les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

[Pooh]

Comme l'a déclaré un médecin au XIXe siècle, la femme a " la tête quasiment trop petite pour les choses de l'intelligence et de dimension tout juste suffisante pour celles de l'amour. "
.

[NEMROD34]

ressuscitée

Donc, elle n'a pas exercé longtemps.
Et d'une.

Oui et vous aviez dit et insisté:

NEMROD34 a écrit :

Vous continuez à affirmer:
La sage-femme n'intervient que pour les naissances, et elle n'a pas pratiqué.

Oui, c'est ce qu'elle dit.

Vous aviez tort, il suffisait de lire le témoignage et vous êtes incapable de l'admettre. Elle dit bien avoir exercée, noir sur blanc...

Et de deux, elle n'est pas censée connaître autre chose que le curage manuel par aspiration.
Or, ce sont des IVG par curetage avec curettes qu'elle a ensuite pratiquées, comme celle qu'elle a subie.

L'aspiration vient après l'autre technique, début des années 70 si je ne me trompe pas (voir le mail que j'ai posté), son emi date de 1965 donc avant l'aspiration quand elle exercait...

Elle n'a donc pas pu participer à des IVG dans le cadre de sa pratique légale de sage-femme.

Donc elle ment quand elle dit qu'il y a assisté dans le cadre de son travail, vous dites qu'elle ment.

Mireille

Mais ce qui est clair, c'est que selon son témoignage

Selon son témoignage elle connaissait très bien les ivg avant son emi, c'est son témoignage pourquoi ne pas le prendre en compte ?

donc les connaissances de cette dame qui a vécu une EMI devait se limiter à l'observation.

Ça change quoi? Elle dit très bien connaitre pour y avoir participé (même en ne faisant qu'observer) il ne restait qu'a mettre en pratique. Ça ne change rien au fait que cette connaissance n'est pas acquise durant l'emi mais avant.
Pourquoi vous mettez en doute le sacro-saint témoignage ? Parce que vous l'avez mal lu et qu'il contredit l'affirmation extraordinaire d’Emanuelle ?

Dany

Dis moi, tu penses toujours que le Resuscitation Journal est "une revue de merde" ou bien tu t'es détordu (comme dirait Denis) ?

Merci de me rapeller de vérifier toutes les sources dont il est question, je le ferais quand j'en aurais le temps.

Tu as participé vérifies tes posts.

[NEMROD34]

Dany sur cette page
viewtopic.php?f=68&t=12331&p=421170&hil ... on#p421170
kestaencordi avait répondu pour moi.

Quid de:

Rassures moi, tu as bien compris que Parnia honnêtement admet qu'il n'y a que dalle ? Qu'il à passé du temps et n'a rien trouvé!?

?
Journée très chargée prochaine intervention surement demain matin et encore courte.

[Pepejul]

Dany ne sait plus sous quelle identité il a participé à la discussion !

[Emanuelle]

Salut à tous.

Merci à kestaencordi d'avoir mis en évidence certains points de l'étude AWARE (Parnia S. et all, Resuscitation, December 2014, Volume 85, Issue 12, Pages 1799–1805).

[Résumé]

Il s'agissait de rechercher, parmi les patients survivant à un arrêt cardiaque et décrivant une EMI avec décorporation et perception visuelle consciente (visual awareness, VA), ceux qui auraient perçu différents symboles (religieux, nationaux, personnages, animaux et gros titres de journaux), placés sur des étagères de façon à n'être vus que par dessus, dans des salles où se produisent fréquemment des arrêts cardiaques (CA), et ce dans plusieurs hôpitaux européens et américains.

2060 CA ; 330 survivants ; 140 patients interrogés ; 55 avec perception consciente et souvenirs ; 7 avec EMI et souvenirs détaillés dont 2 avec perception visuelle ou auditive, 1 avec vérification positive de ses souvenirs.

Aucun n'a décrit de symboles placés sur les étagères (mais plus de 78 % des arrêts sont survenus dans des endroits qui n'en étaient pas pourvus, cas du seul sujet retenu comme valide).

[/Résumé]

Il est donc permis de rester sceptique.

Pour conclure, citons Sam Parnia lui-même, déclarant en septembre 2008, au lancement de son étude (c'est moi qui souligne) :

If you can demonstrate that consciousness continues after the brain switches off, it allows for the possibility that the consciousness is a separate entity.
It is unlikely that we will find many cases where this happens, but we have to be open-minded.
And if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories.
This is a mystery that we can now subject to scientific study.

L'étude de Sam Parnia et coll. avait un but précis : mettre en évidence la perception visuelle consciente (visual awareness, VA), considérée comme importante par les auteurs (mise en place de symboles placés sur des étagères, de façon à être vus que par dessus) :

Some researchers have proposed such recollections and perceptions are likely illusory. This method was proposed as a tool to test this particular hypothesis. Weconsidered this to be important as despite widespread interest no studies had objectively tested this claim. It was considered that should a large group of patientswith VA and the ability to observe events from above consistently fail to identify the images, this could support the hypothesis that the experiences had occurred through a different mechanism (such as illusions) to that perceived by the patients themselves.

Or, aucun des patients relatant une EMI avec perceptions visuelles ne les a décrits ; de ce point de vue, l'étude est négative, et l'on ne peut en inférer l'existence d'une pensée consciente avec perception durant un arrêt cardiaque.

Je rappelle que Sam Parnia avait déclaré, au lancement de l'étude : « And if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories ».

Il me semble qu'il n'y à eu que deux patient testés non ?

Relire ce résumé : seulement deux patients relatent des perceptions visuelles ou auditives, 1 avec vérification positive (d'après l'étude) de ses souvenirs.

Aucune patient n'a « vu » les symboles placés sur des étagères pour être vus par dessus, en cas de décorporation.

Il y a de l'information qui se perd au fur et à mesure de vos interventions. L'entropie à la sauce sceptique peut-être ?

Est-ce votre gourou ?

James Randi

James Randi est prestidigitateur (the « Amazing Randi ») et showman qui est décrit sur son site web comme « le chercheur le plus infatigable du monde en tant que démystificateur du paranormal et des positions pseudo-scientifiques ». Il a été une figure dirigeante du CSICOP, mais a dû démissionner par suite d’un litige. Carl Sagan, dans son introduction sympathique du livre de Randi, The Faith Healers (1987), le décrit comme « un homme fâché ». Son travail en tant que sceptique a attiré quantité de fonds et en 1976 il a reçu une somme de 286 000 dollars de la MacArthur Foundation Fellowship. En 1996, il a établi la James Randi Educational Foundation (JREF). Il a une attitude ambiguë envers l’autorité scientifique, déférente lorsqu’elle supporte ses croyances mais la rejetant lorsqu’elle ne le fait pas. Sur son site web, il affirme ainsi : « L’autorité ne reste pas du côté des scientifiques lorsque les émotions, les besoins et les espérances sont impliqués. Les scientifiques sont aussi des êtres humains et peuvent être trompés et se tromper ». Il ne craint pas d’attaquer des scientifiques qui témoignent de l’intérêt pour des sujets comme la télépathie, tel Brian Josephson, Professeur de Physique à l’Université de Cambridge. En 2001, lors d’un programme radio de la BBC concernant l’intérêt de Josephson envers de possibles connexions entre la physique quantique et la conscience, Randi a dit : « Je pense que cela constitue un refuge pour eux, ces vauriens de toutes sortes, lorsqu’ils se tournent vers quelque chose comme la physique quantique. » Josephson détient un Prix Nobel pour ses recherches en physique quantique, alors que Randi n’a pas de diplôme scientifique. Concernant son travail habituel, il écrit : « A JREF, nous sommes compétents en deux domaines : nous savons comment les gens se font duper par d’autres et nous savons comment les gens se leurrent eux-mêmes. Nous traitons des faits solides, basiques ». Dans une revue de son livre The Supernatural A-Z : The Truth and the Lies, sa collègue sceptique Susan Blackmore affirme que le livre « comporte trop d’erreurs pour être recommandé ». Randi a aussi été accusé d’inventer des « faits » et de fabriquer des preuves. Une fraude de cette espèce est inadmissible au sein de la communauté scientifique, mais Randi n’est pas un scientifique. Le leitmotiv de Randi dans son activité de détracteur est l’offre du « prix » d’un million de dollars pour la démonstration de « toute capacité psychique, surnaturelle ou paranormale ». Pour les détails, voir The Randi Prize. Or, le sceptique Ray Hyman a fait remarquer, en tant que membre dirigeant du CSICOP, que ce « prix » ne pouvait pas être pris au sérieux du point de vue scientifique : « Les scientifiques n’enregistrent pas les résultats sur un simple test, ainsi même si quelqu’un gagne un prix important lors d’une démonstration, ce n’est pas suffisant pour convaincre qui que ce soit. La preuve en science s’obtient par réplication, pas par de simples expériences. »

Concernant le prix Randi, voir Randi’s Challenge et Why Randi may have to pay up ainsi que A Skeptical look at James Randi

site web : http://www.randi.org http://www.pseudo-scepticisme.com/Les-s ... axons.html

[Pepejul]

Manœuvre de diversion ? ça aurait pris moins de temps de répondre à nos questions....

[Emanuelle]

Non pas une manoeuvre de diversion, un constat.

Lesquelles Pepejul ? Dans ce fatras, pas facile de s'y retrouver.

[Florence]

Non pas une manoeuvre de diversion, un constat.

Vous vous leurrez (ou vous vous payez notre bobine). Il n'y a aucune perte de substance dans les interventions de Cartaphilus, qui n'a pas à réécrire ce que vous n'avez manifestement pas eu de difficulté à retrouver de ses interventions préalables.
Quant à Randi, vous ne faites que répéter un fatras d'accusations et de rumeurs que ses détracteurs répandent, sans jamais pouvoir les soutenir, depuis des années (et non, il ne s'agit pas de mon "gourou" mais il y a très longtemps que je suis la scène du scepticisme anglo-saxon dans la langue originale). Faire cela en insinuant qu'il pourrait s'agir de notre "gourou" consiste à empoisonner le puits de la discussion, ce n'est ni correct ni productif.

Lesquelles Pepejul ? Dans ce fatras, pas facile de s'y retrouver.

La solution est simple: Prenez-en une au hasard et répondez-y clairement, Pepejul ne pourra alors plus vous reprocher, à raison, de ne jamais répondre aux questions et de vous défiler.

Je vous suggère celle qui revient toujours: comment faites-vous, quelle méthode utilisez-vous, pour démêler objectivement les éléments vraisemblables de la fantaisie dans un témoignage, sans même parler de mensonge ?

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Mireille.

Ceci dit, dans votre document en réf. il est écrit que selon la loi du 30 novembre 1892, les Sages-Femmes n’avaient droit d’utiliser aucun instrument donc les connaissances de cette dame qui a vécu une EMI devait se limiter à l'observation.

La sage-femme Dont le Dr Jean-Pierre Jourdan relate le témoignage déclare qu'elle a suivi une formation (voir la citation dans ce message, et a été diplômée en 1954 (de mémoire).

Ce n'est donc pas, comme vous le supposiez, un apprentissage empirique.
══════════════════════════════════════════════════════════════════

Il y a eu évidemment d'autres cas rapportés de réanimation au delà de ces 10/15 secondes d'arrêt cardiaque, mais ça restait des anecdotes non documentées de manière précise et rigoureuse.

Le massage cardiaque externe a été décrit en 1960, et les techniques de réanimation cardio-circulatoire n'ont cessé de progresser depuis cette date ; par exemple, déjà en 1986, soit il y vingt-neuf ans, on savait que le cerveau pouvait récupérer, avec des séquelles variables, après plusieurs minutes d'arrêt cardiaque.

[Occasion de rendre hommage à l'un des pionniers de cette technique, Peter Josef Safar.]

[Nicolas78]

Bon, sur cette étude AWARE elle reste interessante dans son protocole.
Mais de toute façon il n'y à pas suffisamment de cas d'EMI dans cette étude pour être utilisée (par qui que ce soit).
En débattre alors qu'elle n'est pas représentative en nombres de cas est donc inutile.

[Emanuelle]

Je vous suggère celle qui revient toujours: comment faites-vous, quelle méthode utilisez-vous, pour démêler objectivement les éléments vraisemblables de la fantaisie dans un témoignage, sans même parler de mensonge ?

J'ai déjà en partie répondu à ça en réponse à Nemrod.
Les témoignages recueillis à IANDS-France comportent bien plus que la relation de l'expérience qui en elle-même peut paraître (ou paraît- et c'est bien normal) totalement invraisemblable à ceux qui n'ont pas vécu cela.
Les personnes répondent à un questionnaire de + de 130 items qui est bien plus élaboré que celui du site de NDERF (site américain baignant à mon sens dans le religiosité, ce qui n'est pas de mon goût et ne serait pas du goût de bon nombre d'experienceurs de culture française je pense) que je suis allée voir hier.
Le questionnaire de IANDS-France comporte des items relatifs aux antécédents, aux modalités de perception, à l'intégration etc etc...
Cette partie est très importante; elle va bien au-delà de la simple narration de l'expérience et permet de dégager des éléments objectifs de ces expériences.
Ce sont ces éléments que j'aurais aimé présenter ici. Mais vu le fatras...

Comment dire ? Pas facile ! Il se dégage un ordre, une cohérence...
Alors même que ces expériences sont indicibles; les mots ne les traduisent pas vraiment. C'est vraiment une grande difficulté pour le coup. Les mots trahissent l'expérience.
Si quelqu'un utilise le mot "Dieu" (cela arrive rarement en France mais cela arrive comme je l'ai déjà dit), pour quelqu'un qui a vécu l'expérience, il "sait" ce qu'il y a derrière ce mot. Il en a l'expérience, la sensation et c'est cela qui est important pas le mot qu'on utilise pour le dire.
Quelqu'un qui ne l'a pas vécu ne peut que, immédiatement, y voir la religion etc...
Alors que moi par exemple, je peux remplacer ce mot par: le Soi de Jung, l'alpha et l'oméga de la personne, la mémoire du futur etc etc... Et je pense que pourtant il s'agit de la même réalité derrière ces mots différents.

Comme je le disais à Nemrod (je lui proposais un jeu qu'il a décliné: celui de s'inventer une EMI et de répondre à quelques questions du questionnaire), je pense qu'un imposteur se verrait comme le nez au milieu de la figure.

Il est évident pour le docteur Jourdan comme pour bon nombre d'experienceurs qu'Eben Alexander est un imposteur. S'il avait rempli le questionnaire, on aurait bien rigolé !

Bref, en résumé, ce sont bien les invariants, les éléments objectifs qui permettent de faire la part des choses.
Mais il y a aussi du subjectif. La plupart des gens qui témoignent semblent parfaitement équilibrés, et n'en rajoutent pas, loin de là. Peut-on se faire une idée des personnes à travers leur écriture. Je pense que oui.

Il y a sans doute beaucoup plus à dire mais peut-être cela viendra avec vos questions.

[Nicolas78]

Le questionnaire de IANDS-France comporte des items relatifs aux antécédents, aux modalités de perception, à l'intégration etc etc...
Cette partie est très importante; elle va bien au-delà de la simple narration de l'expérience et permet de dégager des éléments objectifs de ces expériences.
Ce sont ces éléments que j'aurais aimé présenter ici. Mais vu le fatras...

Bref, en résumé, ce sont bien les invariants, les éléments objectifs qui permettent de faire la part des choses.

Il doit y avoir bcp de données, c'est bien.
On peu les avoirs ?
On pourrait en faire une étude statistique (entre autre) et voir si les dits "éléments invariants" entrent dans un domaine de preuves empiriques et ne sont pas culturelles par exemple (ou autre).

Cela-dit, on ne pourra en faire une preuve "directe" : témoignages, vidéos, photos ne peuvent faire etat de preuves que si elle proviennent d'organismes agréés. Pour les témoignages, même agrée ca ne rentre pas en compte de preuves. Au mieux on produit des éléments de preuves empirique, un faisceaux de preuves mais pas une preuve (et c'est déjà pas mal). Tes prévenue.
Mais ça serait interessant de connaitre les "éléments invariants" dans leurs contextes, leurs nombres, leurs natures, la culture des témoins etc.

Si il existe des données (pas les témoignages brut, sinon le travail serait titanesque) on prend.
Après il faut des details sur la méthodologie qui à permise la récolte des données...comme garantie de non-transformations des données.

[Cartaphilus]

Bonjour Emmanuelle.

Il y a de l'information qui se perd au fur et à mesure de vos interventions. L'entropie à la sauce sceptique peut-être ?

Quelle information s'est-elle perdue ? Il serait de bon ton de préciser votre pensée, quand vous reprenez votre contradicteur.

Je constate que le persiflage, que vous reprochez aux sceptiques, n'a pas épargné votre message ; dont acte.

Au lieu que de répondre sur le fond, vous avez préféré attaquer la personne de James Randi ; or, dan le lien que je vous ai donné, il fallait aussi retenir ceci, dont je cite l'intégralité pour éviter la « perte de l'information » (c'est moi qui souligne):

Basically the objectively verifiable test of awareness was hidden images on shelves. The one 'verifiable period of conscious awareness' that Parnia was able to report did not relate to this objective test. Rather, it was a patient giving a supposedly accurate report of events during his resuscitation. This included hearing an Automated External Defibrillator machine. But it is possible that he had previous experience of such machines, for instance from watching medical dramas on TV. So was he recalling something from a period of unconsciousness, or was he possibly reconstructing a plausible sequence of events based on memory and prior life experience?

Je le répète (ce qui suit représente l'information principale, sans perte et sans déformation) :

D'un point de vue méthodologique, l'étude de Sam Parnia et coll. est négative.

Et l'âge m'offrant la justification du radotage, je reprend les propos de Sam Parnia, en 2008, lors de la présentation de son étude :

And if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories.

[Emanuelle]

Et l'âge m'offrant la justification du radotage, je reprend les propos de Sam Parnia, en 2008, lors de la présentation de son étude :

And if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories.

Ah et parce que Sam Parnia l'a dit, tous les autres chercheurs doivent s'arrêter de chercher.
C'est une blague, j'espère !

Voyons voir ce que disent d'autres chercheurs, commençons par Pim Van Lommel, quelques extraits:

- il n'existe aucun lien statistique entre croyance religieuse, sexe, profession, niveau d'étude, culture et le fait de faire une EMI
- les expériences de mort imminente peuvent se déclencher dans des circonstances où les fonctions cérébrales sont gravement atteintes (coma, arrêt cardiaque après infarctus du myocarde ou arythmie sévère, anesthésie générale, électrocution) mais pas uniquement. Elles peuvent également survenir en cas de maladies graves mais pas immédiatement mortelles, en cas de dépression ou crise existentielle, chez des personnes pratiquant la méditation ou au cours de promenades, après une danger physique ou émotionnel grave, ce qui exclurait des explications purement physiologiques.
- Pim van Lommel a rassemblé des témoignages indiquant que les décorporations ne sont pas des hallucinations, c’est-à-dire une perception sensorielle vécue comme réelle par la personne qui hallucine mais ne correspondant pas à la réalité, car les faits rapportés par les expérienceurs décorporés en état de mort cérébrale ont été confirmés par des témoins indépendants1
- Pim van Lommel croyait initialement que les EMI étaient causées par un apport insuffisant d’oxygène au cerveau : une oxygénation insuffisante du cerveau, grave et potentiellement mortelle provoquant une crise d’activité cérébrale anormale, suivie d’une activité réduite, pour aboutir à la perte de toute activité, cela entraînerait le blocage de certains récepteurs du cerveau et la libération d’endorphines, un genre de morphine produite par le corps lui-même qui provoqueraient des hallucinations et une sensation de paix.
Cependant, Pim van Lommel a abandonné cette hypothèse et conteste cette explication car la libération d'endorphine, et autres phénomènes physiologiques et bio-chimiques — selon lui l'absorption d'hallucinogènes, l'épilepsie du lobe temporal droit, les stimulations électriques — ne peuvent expliquer simultanément la conscience en état de mort cérébrale, la décorporation, les perceptions vérifiées par des informateurs indépendants parfois dans des lieux différents de celui de l'EMI, les rencontres avec des personnes décédées28. De plus, elles ne peuvent par définition pas expliquer l'occurrence de l'EMI dans le cadre de dangers imminents, en dehors de toute stimulation physico-chimique. Par ailleurs, les effets des substances chimiques dans le cerveau sont durables alors que les caractéristiques de EMI cessent en même temps que l'expérience. Enfin, ces stimulations physico-chimiques ne transforment pas en profondeur la personnalité de ceux qui y sont soumis.
En revanche, Pim van Lommel s'interroge sur le rôle de diméthyltryptamine ou DMT produit par la glande pinéale : sa libération pourrait bloquer ou interrompre l’interface entre conscience et corps ; le zinc nécessaire à la DMT est moins présent dans l'organisme avec l'âge, ce que Pim van Lommel met en relation avec le fait que les personnes âgées font moins souvent état d'EMI. La DMT pourrait jouer un rôle dans l’élargissement de la conscience et lèverait les inhibitions naturelles de l’organisme contre l’expérience d’une conscience élargie2

Etc etc

Une page facile à lire: https://fr.wikipedia.org/wiki/Pim_van_L ... ur_les_EMI

[Emanuelle]

Il doit y avoir bcp de données, c'est bien.
On peu les avoirs ?
On pourrait en faire une étude statistique (entre autre) et voir si les dits "éléments invariants" entrent dans un domaine de preuves empiriques et ne sont pas culturelles par exemple (ou autre).

Oui il y a beaucoup de données.
L'étude statistiques est en projet mais pas encore réalisée.

Quant aux éléments culturels, là aussi il faudrait un spécialiste, anthropolgue ou ethnologue.

Bref, il y a beaucoup à faire et besoin de personnes compétentes dans des domaines variés:

Hormis les recherches en cours en 2013, un certain nombre de thèmes nécessitant des compétences ou des moyens particuliers sont toujours en projet, attendant des équipes ou des chercheurs qualifiés (et intéressés !). Quelques exemples :


Approche anthropologique : comparaison entre les NDE "occidentales" et leur vécu dans d'autres cultures, étude d'expériences du même type induites lors d'initiations traditionnelles.

Approche neurophysiologique : quels peuvent être les phénomènes cérébraux qui sont à l'origine du déclenchement de ces expériences ? L'hypothèse d'un phénomène de neuroprotection ne prétend pas donner une explication au contenu des NDE, mais permettrait de comprendre ce qui permet leur survenue.


Une étude est en projet visant à tenter de discerner la réalité d'un tel mécanisme de neuroprotection. En effet, si tel est bien le cas, une étude rétrospective chez des personnes ayant subi un traumatisme cranien, un arrêt cardio-circulatoire etc.. devrait montrer une inhomogénéité significative : les personnes rapportant une NDE ont-elles, dans des circonstances similaires, moins de séquelles neurologiques que celles n'en ayant pas vécu ?

Traitement cérébral des perceptions et de l'information : Quel que soit le vécu d'une EMI, les témoignages reposent sur la mémoire et le rappel de souvenirs. Il est donc primordial de bien comprendre les modalités de traitement de l'information, de mémorisation et en général tous les mécanismes qui peuvent avoir une influence sur la façon dont une telle expérience est gérée par le cerveau.

Suites et intégration de l'expérience : Sur le plan psychologique, il est primordial de comprendre que les témoins de NDE ont vécu une expérience souvent bouleversante, remettant en cause des systèmes de valeurs qui servaient de base à leur vie. Tout doit donc être mis en oeuvre pour les aider à intégrer ce qui est pour eux une expérience fondamentale mais extrèmement perturbatrice. http://iands-france.org.pagesperso-oran ... frame.html

[ressuscitée]

Le massage cardiaque externe a été décrit en 1960, et les techniques de réanimation cardio-circulatoire n'ont cessé de progresser depuis cette date ; par exemple, déjà en 1986, soit il y vingt-neuf ans, on savait que le cerveau pouvait récupérer, avec des séquelles variables, après plusieurs minutes d'arrêt cardiaque.

Syncope vagale = 2 ou 3 mn.

Séquelles = 0.

[Pepejul]

Emmanuelle, quels sont ces "invariants" ?

Et si l'étude statistique n'a pas été réalisée comment pouvez-vous en tirer des conclusions ?

Réalisez cette étude et apportez nous les résultats, nous auront au moins matière à discussion. En Science il convient de ne pas aller trop vite et de s'appuyer sur des résultats exploitables, pas sur du vent et de vagues intuitions foireuses.

Depuis 30 ans que ce sujet est étudié personne n'a fait d'analyse statistique des témoignages ? Pourquoi selon vous ?

[Cartaphilus]

À propos de la phrase de Sam Parnia « And if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories » :

Ah et parce que Sam Parnia l'a dit, tous les autres chercheurs doivent s'arrêter de chercher.
C'est une blague, j'espère !

Vous me faites un bien vilain procès d'intention, ce qui ressemble à un gros épouvantail : où, quand, dans quel message ai-je écrit, suggéré ou laissé entendre que « tous les autres chercheurs doivent s'arrêter de chercher » ?

Le fait de souligner qu'une étude est négative : a) ne signifie aucunement qu'il faille cesser toute recherche, si ceux qui les mènent pensent avoir assez d'arguments pour les entreprendre ; b) ne prouve pas le contraire de ce qu'elle était censée démontrer, mais simplement que cette étude ne confirme pas l'hypothèse de départ, à savoir l'existence d'une perception visuelle consciente (visual awareness, VA).

Si Sam Parnia a changé d'avis et ne tient plus compte de ses propos tenus par le passé, je n'y peux rien.

Et dire que ce sont les sceptiques que l'on taxent de « mauvaise foi »...

[Nicolas78]

Oui il y a beaucoup de données.
L'étude statistiques est en projet mais pas encore réalisée.

Quant aux éléments culturels, là aussi il faudrait un spécialiste, anthropolgue ou ethnologue.

Bref, il y a beaucoup à faire et besoin de personnes compétentes dans des domaines variés

Pour la mise en ordre des données pas besoin de spécialistes, pour l’étude statistique ça dépend, au début il ne faut pas interpréter.
Pour le reste : interprétations des données et spécialistes d'autres disciplines c'est autre chose. Mais c'est jouable.

Après tout dépend de la masse de travail, si c'est énorme, il faut un budget ou trouver des passionnés ou des étudiants lol.
Ou tout faire vous même en garantissant une visibilité totale sur la méthodologie utilisée.
Rien ne vous empêche de publier les données aussi, afin d’appeler au "bénévolat" par exemple.

[Dany]

déjà en 1986, soit il y vingt-neuf ans, on savait que le cerveau pouvait récupérer, avec des séquelles variables, après plusieurs minutes d'arrêt cardiaque.

Bien sûr. La nouveauté c'est la mise relation de ces 3 minutes d'AC et récupération totale, d'abord avec une pensée structurée et ensuite avec un pattern cohérent de type OBE, le tout au cours d'une même étude.

Reprenant les déclarations de Sam Parnia, la BBC a écrit a écrit :

And if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories.

Je demande à voir : c'est une extrapolation de la BBC, ou une déclaration de Parnia ?
De la part d'un scientifique, cette déclaration péremptoire serait aberrante (j'ose espérer que tu te rends compte du pourquoi ?). Elle ne figure en tous cas pas dans l'étude et pour cause.

[Cartaphilus]

Syncope vagale = pas d'arrêt cardiaque (arrêt cardiaque au sens strict du terme, sans reprise spontanée d'un rythme sinusal ou autre).


En rouge, le tracé de la tension artérielle (TA) et en bleu la fréquence cardiaque.

Référence.

[Pepejul]

And if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories.

Je demande à voir : c'est une extrapolation de la BBC, ou une déclaration de Parnia ?
De la part d'un scientifique, cette déclaration péremptoire serait aberrante (j'ose espérer que tu te rends compte du pourquoi ?). Elle ne figure en tous cas pas dans l'étude et pour cause.

Cette déclaration n'est pas péremptoire, il s'agit d'une conclusion d'expérience destinée à valider ou infirmer une hypothèse.

Comment savez-vous qu'elle ne figure pas dans l'étude ? L'avez-vous lue en entier ?


Ici : http://web.randi.org/swift/no-this-stud ... fter-death on comprend d'où vient cette rumeur que l'étude en question a soi-disant prouvé l'existence d'une vie après la mort...

[Adelaïde]

Non pas une manoeuvre de diversion, un constat.

Lesquelles Pepejul ? Dans ce fatras, pas facile de s'y retrouver.

J'ai eu le loisir de constater aussi en faisant ma petite enquête Emmanuelle, c'est vrai que ça déplait de l'afficher clairement mais ce devait être fait et si tu ne l'avais fait j'y serais peut être venue, d'ailleurs c'est comme la petite liste de 7 zozos qui a été établie dont je fait partie et qui emmm...., en occultant les wagons de personnes insultées qui sont parties. Tiens le petit dernier en date à juste demandé comment se désinscrire et notre bon vieux Pépé n'a rien trouvé à redire que de foutre de sa tronche alors qu'il n'a rien dit de mal et rien à voir avec un sujet quelconque, de plus à peine arrivée, une certaine Florence à voulu savoir ce que j'avais dans le buffet, elle a eu raison surtout de vouloir s'improviser pêcheuse au gros....mais c'est plus dangereux que pseudo secrétaire médicale....
Bref, il y a un groupe de faux sceptiques ici de la même engeance que ce gars là qui est tout sauf crédible et en plus une insulte pour le Québec.

[Adelaïde]

Depuis 30 ans que ce sujet est étudié personne n'a fait d'analyse statistique des témoignages ? Pourquoi selon vous ?

Et pourquoi selon toi....?

Des témoignages il y en a à la pelle, et des personnes qui n'en parlent qu'à des non sceptiques aussi parce qu'elles ont peur qu'on les croient pas et pire qu'on les traite de folles un peu comme ici par exemple.

Perso je dirais que Ceux qui ne veulent pas savoir diraient que mieux on sait sur le sujet, mieux on se porte, par peur de devoir perdre leur aura, mais laissons le temps au temps qui viendras donner les réponses aux personnes investies sérieusement sur ce sujet.

[Cartaphilus]

Reprenant les déclarations de Sam Parnia, la BBC a écrit a écrit :

And if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories.

Je demande à voir : c'est une extrapolation de la BBC, ou une déclaration de Parnia ?
De la part d'un scientifique, cette déclaration péremptoire serait aberrante (j'ose espérer que tu te rends compte du pourquoi ?). Elle ne figure en tous cas pas dans l'étude et pour cause.

Je vous connaissais éternel suspicieux, mais je ne vous savais pas mauvais lecteur :

Some researchers have proposed such recollections and perceptions are likely illusory. This method was proposed as a tool to test this particular hypothesis. We considered this to be important as despite widespread interest no studies had objectively tested this claim. It was considered that should a large group of patients with VA and the ability to observe events from above consistently fail to identify the images, this could support the hypothesis that the experiences had occurred through a different mechanism (such as illusions) to that perceived by the patients themselves.

Note en bas de page 2 de l’étude ; c'est moi qui souligne.