L'âme

[Nicolas78]

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[mathias]

la sensation de bien être en écoutant de la musique n'explique rien.
Mais comment expliquer suivant la Raison, scientifiquement ce phénomène (ce qui apparaît à la conscience)

Sur ce coup, il est demandé à certains intervenants (évidemment volontaires), un peu trop oisifs sur le plan de l'activité cérébrale et se réfugiant dans des déclarations à l'emporte-pièce, de sortir de leur torpeur estivale.

[Pepejul]

Comment TU l'expliques toi d'abord ?

Mon fils adore cette musique : https://youtu.be/FTXgZbvKOkY il a un sentiment de bien être et de joie quand il l'écoute. Moi je ne la supporte pas ! Comment TU m'expliques ça ?

[Pepejul]

Cette musique là : https://youtu.be/ldK1gQSSTSo (Écoutez la en boucle, ça donne un incroyable sentiment de bien-être) est-elle en accord avec l'âme harmonieuse de Platon ?

[mathias]

Pastaga Le scientifique déclaré , extrait de sa torpeur monte en chaire et déclare:

[Pepejul]

Cette version est meilleure je trouve : https://youtu.be/sBvt0lsoInc

Et alors là c'est juste une œuvre majeure : https://youtu.be/Fy9edjcjpYo mais peut-on appeler ça de la "musique" ? pourtant il y a des notes et cela donne un réel sentiment de bien-être...

Comment ?

On me dit dans l'oreille que le bien-être ressenti lors de l'écoute de sons serait terriblement subjectif et lié à la la culture, les souvenirs etc..

Est-ce possible ?

[jean7]

Pour la vinaigrette : deux de vinaigre, six d'huile, avare en sel, prodigue en poivre, un peu de moutarde. Pour mon goût, c'est la qualité du vinaigre qui compte. Un peu d'ail ne nuit pas.

Pour la volonté comme indice de présence de l'âme.
J'opposerais à cette idée que nous sommes d'une façon générale aptes à effectuer des choix dans des situations de contraintes multiples et d'intérêts divergents voir contradictoires.
Nous sommes également aptes à distinguer (ou formaliser, ou imaginer) des natures d'intérêt très diverses. Nous sommes capable de retarder un repas pour finir une conversation par exemple.
Nous sommes également aptes à prendre en compte le moyen et le long terme. De la graine à la récolte, de la jeunesse à la retraite, et même de faire des projets pour les générations futures.
Pour moi, toutes ces facultés sont naturelles. Innées ou acquises.
La volonté se trouve dans ces aptitudes.
Elle se forge avec notre vécu. Elle est inclue dans notre apprentissage.
Donc je ne vois pas là-dedans ce qui ferait appel à autre chose que le corps.

Pour le non matériel qui y ressemble : ça, non je ne vois pas. Par contre, du non réel qui le devient, pour moi, la valeur d'un billet de banque est un bon exemple de chose qui n'existe que parce qu'on le veut bien. La valeur du billet n'existe pas lorsqu'il n'est pas utilisé par l'homme.
Pour moi, cet exemple dit bien la difficulté de faire le tri entre ce qui existe et ce qui n'existe pas.
Une remarque : "ces notions (gravité, magnétisme) n'existent donc pas sans matière". Certes, mais à mon avis, ça n'en fait pas des notions matérielles pour autant. Elles dépendent d'un support matériel. Est-ce suffisant pour les classer dans le matériel ? … Si oui, il y a énormément de choses qui vont basculer dans le matériel. Y compris une croyance qui ne peut exister sans matière, ou une création intellectuelle, voir une licorne rose.

Pour la définition et l'existence de l'âme, j'ai maintenant dans mon sac une définition de l'âme dont tout le monde conviendra qu'elle existe : la part de l'homme et que la science ne sait pas appréhender.
Il me semble en effet que tout le monde s'accordera à dire que l'homme existe.
Personne ne contestera que la science ne sait pas tout sur l'homme .
Il existe donc en l'homme un ensemble de choses irrésolues hors de porté de la science.
Appelons cet ensemble "âme" et tout le monde sera satisfait.
Cette âme ne sera peut-être validée par aucune église, mais elle correspond plutôt bien à un résumé de ce qui en a été dit sur ce forum.
Elle respecte même la plus terrible des contraintes : elle n'est pas prouvable scientifiquement. En effet, on ne peut pas prouver que la science actuelle ne sait pas tout de l'homme car il faudrait pour ça donner un exemple… qui immédiatement serait soustrait à l'âme ainsi définie !

Pour les questions subsidiaires (donc finalement nous avons peu parlé), on a rien pour dire que toute ou partie de cette âme puisse se détacher du corps. En effet, les seules éléments d'une personne détachables du corps dont on ait observé l'existence sont dans le domaine du connu. Donc pas de l'âme. Je parle des souvenirs, de l'influence qu'une personne laisse sur d'autres qui sont tout à fait observable et vont parfois même au-delà de l'existence de la personne source. Aucun mystère à cet horizon.

Voilà, une série de points de vue (à part la recette de la vinaigrette) pour faire avancer le schmilblic.
Après réflexion, je me dis que je ne suis pas venu pour rien. Avant, j'aurais été un peu sec si on m'avait demandé ce que je pense de l'âme. Ce que je pense de rien ? rien… c'est un peu con comme réponse.
Je ne dis pas que ce que je pense maintenant est très différent, mais je saurais mieux l'expliquer. Donc je suis toujours aussi con, mais j'ai plus les moyens de le cacher

[mathias]

Pastaga déclare :
" mon fils adore cette chanson"
Mais adorer , pour moi scientifique, c'est rien, du vent.
Pastaga parle de culture, de milieu,
Pour moi, suivant la Raison, c'est koi ?

[Pepejul]

Ta définition de l'âme par défaut convient aussi à Dieu, les Fées et tous les autre refouloirs de la peur de l'inconnu non ?

[mathias]

Pastaga évite le sujet dans lequel scientifiquement, il semble incapable de tenir la longueur ,
et botte en touche.

[Pepejul]

J'ai demandé à connaître ton explication puis j'ai proposé plusieurs exemples de "musiques" provoquant une sentiment de bien-être.

Ensuite j'ai proposé une piste explicative "subjectivité liée à la culture et à la mémoire" pour expliquer ce sentiment.

Nous attendons TON explication si tu veux bien jouer au jeu que tu as toi-même initié.

[mathias]

Pastaga,a l'évidence non capable d'expliquer scientifiquement un phénomène , ici ce qui apparaît à la conscience, botte en touche.
De fait , la conscience n'existe pas, ou du moins elle semble être tout à fait subjective et dans cette configuration se tiendrait sans que l'on soit vraiment certain, entre les mollets gauche et droit.
Pour ma part, en tant que explication rationnelle , mais d'un zozo patente (') je la placerai celle- ci dans les talons.

[Pepejul]

Merci pour ces explications limpides.

Personnellement je vais essayer de démêler ça :

la sensation de bien être en écoutant de la musique n'explique rien. Mais comment expliquer suivant la Raison, scientifiquement ce phénomène (ce qui apparaît à la conscience)

Par "ce phénomène" tu veux parler de "la sensation de bien-être en écoutant de la musique" ? Ou d'autre chose ?

[Adelaïde]

un guignol vous fait croire que suite à une méditation vous allez sentir votre âme sous la forme d'une vibration de votre bidon et vous concluez que vous sentez une vibration donc c'est bien l'âme qui se manifeste, cette même sensation peut être du à de multiples autres causes, mais vous ne retenez que celle qui vous plait. Voila pourquoi j'affirme que donner une explication suite à une sensation est sans intérêt.

C'est marrant comme vous vous avancez vite comme si vous aviez une boule de cristal en écrivant la phrase que j'ai souligné en rouge, vous ne doutez jamais de vous à ce que je vois.
Je n'ai jamais rencontré de guignol et je n'ai jamais médité, je ne connais pas la pratique, j'ai juste stipulé que des hommes illustres d'ailleurs que forcément vous ne connaissez pas et surtout pas vous donner la peine de les connaître (trop peur de tomber de votre piédestal) l'ont décrit, de là votre amalgame avec moi. Des tas de gens n'ont pas eu besoin de méditer pour ressentir l'âme comme je l'ai expliqué mais ça vous n'en savez rien et ça ne vous intéresse surtout pas trop fiers que vous êtes pour faire des recherches, c'est surtout plus facile dans un fauteuil derrière un clavier et en attendant que des scientifiques vous donnent la réponse. Bref vous n'êtes en fait que des pseudo scientifiques et des pseudo chercheurs, quoi que pense que vous ne cherchez rien à part afficher votre Zétiquette, une belle case en somme ou boîte en attendant la définitive.

Donc vous avez raison de vous pâmer et de pavoiser, mais rira bien qui rira le dernier et je sais que vous rirez jaune un jour si vous n'êtes pas mort avant.

J'avais l'intention de répondre au commentaire cité plus haut de Nicolas 78 qui me semble intéressant avec des arguments mais je pense que c'est parfaitement inutile quand je vois comment vous essayez de jouer au médium ou au psy. sans une once de talent en plus En fait je préfère avoir affaire à de vrais scientifiques choses que vous n'êtes pas et ne serez jamais et en plus vous n'êtes pas sérieux.

[Florence]

Donc vous avez raison de vous pâmer et de pavoiser, mais rira bien qui rira le dernier et je sais que vous rirez jaune un jour si vous n'êtes pas mort avant.

On dirait la littérature émanant des groupuscules trotskystes vers la fin des années 1960, mais en nettement moins poétique et imagé :

"Les Infâmes Suppôts du Capitalisme, ces Vipères Lubriques, peuvent bien se vautrer en pavoisant sur les matelas de dollars qu'ils ont ignoblement dérobés aux Masses Laborieuses, mais les Honnêtes Prolétaires triompherons lorsqu'enfin viendra le Glorieux Lendemain du Grand Soir !"

[Adelaïde]

Tu en as la preuve qu'il n'y a aucun rapprochement à faire avec l'âme? Déjà faudrait déjà savoir ce qu'est l'âme il me semble avant d'avoir cette conclusion et pour le zézés elle n'existe pas. Si pour toi elle existe qu'elle est donc ta définition de celle-ci de quoi est-elle composée?? C'est important pour savoir s'il y a rapprochement ou pas avec les forces de gravitation et les champs magnétiques.

Si l'âme existe et possède une masse ce n'est pas à moi de le prouver: c'est à ceux qui y croient.

Si l'âme existe et peut être attirée par un aimant ce n'est pas non plus à moi de le prouver.

Bah alors pourquoi tu te fais C.. à vouloir savoir si tu n'es pas foutu de chercher par toi-même, il n'y a que les fainéants qui veulent des preuves, c'est comme ceux qui restent dans leur petit coin pendant que d'autres font la grève et qui finissent par récolter les fruits obtenus par ceux qui se sont bougé le derrière donc des profiteurs. Laisse donc tomber cette histoire d'âme, ça te fera des vacances neuronales en plus.

[Pepejul]

La question c'est "est-ce de vrais scientifiques voudront discuter avec toi ?" tu as essayé sur un VRAI forum de science ?

[Nicolas78]

c'est surtout plus facile dans un fauteuil derrière un clavier et en attendant que des scientifiques vous donnent la réponse. Bref vous n'êtes en fait que des pseudo scientifiques et des pseudo chercheurs

La science n'a pas la capacité d'expliquer ce qui est dehors de son cadre épistémologique à un moment T.
C'est aux "adeptes" de l’âme de trouver un cadre épistémologique, avant d'en vouloir à la science de ne pas pouvoir répondre à tout (car elle ne répond pas à tout, et possiblement ne le pourra jamais).

Rappel 1 :

Spoiler

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Si je peu me permettre, l’âme n'est pas accessible par la science (et même si elle existe), pour cela il faudrait qu'elle soit matérielle, ce qui est plus ou moin le cas de certaines visions de celles-ci.
Si elle est immatériel, alors l’âme ne rentre même pas dans le cade scientifique (et cela même si elle existe) et donc tu à fait ici un renversement de la charge de la preuve.
Si elle est matériel, il faut prouver que ce que l'on à sous les yeux est l’âme...

A ce train, les forces fondamentales de la natures peuvent être l’âme puisqu’elles régissent l'univers, sont partout et nous habitent aussi...
Sauf que la pour le coup...pas de sortie de corps...puisque l’âme est tout et ce sont des lois dont les comportements sont connues...
Sauf si plusieurs petites âmes/lois fondamentales s'affollent en bulles interdépendantes partout et peuvent donc se transvaser en elles mêmes, c'est une solution au probleme de "si l’âme est tout, pourquoi se replacerait t'elle au dessus d'un corps...car elle est partout et est tout".
Mais la, bon courage pour démontrer que les forces fondamentales se présentes ainssi (l'idée des bulles de savons en gros)...et sur qu'elles observations se baser ?

Bref, on peu imaginer toute sorte de solutions tu voie...

J'imagine donc que tu parle d'un concept d’âme plus "spirituel", immatériel...et donc que tu à fait un renversement de charge de la preuve ?

A moin qu'il existe un concept qui se trouve entre les deux ? Bha oui...pourquoi ce faux-dilemme matériel OU immatériel...
Pourquoi pas les deux ? Un troisième ? (j’évite de te proposer que deux choix...ce qui serait fallacieux).

Mais alors quoi ?
On t’écoute.

Rappel 2 : tu préfère répondre à une question fermée plutôt qu'ouverte, majoritairement tu ne répond à aucunes de mes questions mais tu répond aux piques des autres...aime tu les coups et est tu la pour ça ?
Faut t'il te bousculer à la limité du respect pour avoir une réponse ?
M'a tu mis en "ignoré" ?

[Adelaïde]

La question c'est "est-ce de vrais scientifiques voudront discuter avec toi ?" tu as essayé sur un VRAI forum de science ?

Mon vieux je n'irais pas sur un forum, il y a d'autres moyens que de se vautrer sur un forum o il n'y a que des gens qui palabrent internés à vie.

[Pepejul]

Bien, c'est noté : tu n'iras pas palabrer dans un forum..comme ici.

Peux-tu nous raconter quelques interactions que tu as eues avec de vrais scientifiques et ce qui en est sorti ?

[Adelaïde]

Rappel 2 : tu préfère répondre à une question fermée plutôt qu'ouverte, majoritairement tu ne répond à aucunes de mes questions mais tu répond aux piques des autres...aime tu les coups et est tu la pour ça ?
Faut t'il te bousculer à la limité du respect pour avoir une réponse ?
M'a tu mis en "ignoré" ?

Je ne t'ai pas mis en ignoré mais si tu sais lire, il me semble que j'ai écris plus haut que j'avais l'intention de répondre à ton long post mais vu que la meute est déchainée, c'est pas la peine, je ne peut répondre à tout le monde qui veut sa part du butin , pas le temps non plus, de plus ce ne sont pas des discussions sérieuses mais du foutage de gueule. Débrouillez vous avec ce topic qui est plutôt merdique par que les mauvaises volontés veulent qu'il le soit.

[Florence]

c'est surtout plus facile dans un fauteuil derrière un clavier et en attendant que des scientifiques vous donnent la réponse. Bref vous n'êtes en fait que des pseudo scientifiques et des pseudo chercheurs

La science n'a pas la capacité d'expliquer ce qui est dehors de son cadre épistémologique à un moment T.
C'est aux "adeptes" de l’âme de trouver un cadre épistémologique, avant d'en vouloir à la science de ne pas pouvoir répondre à tout (car elle ne répond pas à tout, et possiblement ne le pourra jamais)?

Vous perdez votre temps. Vous vous adressez à quelqu'un qui s'est vanté d'avoir accès à une science "cachée" qui lui conférerait un telle supériorité sur le reste de l'humanité que cela la dispense de lire et tenter de comprendre ce qu'on lui écrit, de montrer la moindre politesse et le moindre respect envers ses interlocuteurs, tout en exigeant que chacun se prosterne devant elle, en pleurnichant qu'on ne le fasse point, en se gargarisant message après message de faire tourner en rond tous ceux qui tentent de discuter avec elle et en tentant d'insulter ceux qui ont compris son manège.

Il serait temps d'arrêter de danser au son de sa triste musique.

[Pepejul]

Elle n'a répondu à AUCUNE question depuis qu'elle est là...

[ressuscitée]

Peux-tu nous raconter quelques interactions que tu as eues avec de vrais scientifiques et ce qui en est sorti ?

Elle est bien bonne, celle-là !

Pouvez-vous, cher Pépé, nous raconter quelques interactions que vous avez eues avec de vrais scientifiques et ce qui en est sorti ?

http://www.midilibre.fr/2012/05/22/feri ... 505140.php

[Florence]

Elle n'a répondu à AUCUNE question depuis qu'elle est là...

Je le sais très bien et il est plus que largement temps de réaliser que leur* en poser plus avant, leur tendre des perches et surtout entrer dans leur jeu de la surenchère des attaques personnelles, noms d'oiseaux et autres jeux de mots sur les pseudos est improductif et nuisible à tous les points de vue, qu'il s'agisse de leur persistance sur le forum ou de l'image qui ressort de celui-ci.



* ça vaut aussi pour sa comparse.