Référendum grec

[pourlire]

Ah si ce n'est pas le tout de ton cru ce n'est pas valable ... en tout cas je pense que Cartaphilus serait d'accord avec moi

[edit : désolé]

"Comme le dit James Turk"
J'avais tout de même cité la source exacte en premier lieu.
:-)

[Lulu Cypher]

Ah si ce n'est pas le tout de ton cru ce n'est pas valable ... en tout cas je pense que Cartaphilus serait d'accord avec moi

[edit : désolé]

"Comme le dit James Turk"
J'avais tout de même cité la source exacte en premier lieu.
:-)

Je suis encore plus désolé je faisais juste une contrepétrie pourrie

[edit : m'a aller me coucher je dirai moins de conneries ]

[LoutredeMer]

D'où la cacophonie sur ce sujet depuis quelque jour face à un référendum aussi flou que celui de Tsipras, car si l'exaspération d'une partie des pays de l'Eurozone pousse la Grèce vers la sortie, tout le monde est bien conscient des risques.

Le non n'était pas en faveur d'une sortie, mais plutot pour une demande de renégociations avec l'europe et les grecs ne l'ignoraient pas.

c'est finalement assez clair que l'Eurozone veut surtout que la Grèce ne fasse plus de déficit pour ne plus avoir à refinancer le pays dans quelques années parce que la mauvaise gestion aura continué.

Mauvaise gestion, fraude fiscale, corruption en grèce, ok. En France, Belgique, luwembourg, etc l'europe prete aux banques , on ne sait jamais ou passe l'argent, on apprend un jour qu'il est redistribué aux actionnaires, il y a des financements de campagnes occultes etc mais tout ca c'est permis...et on les saigne pas a morts ceux ci. C'est du favoritisme évident. Je pense que l'europe ne veut pas perdre le controle de la Grèce et qu'elle fera tout pour les soumettre.

[BeetleJuice]

Le non n'était pas en faveur d'une sortie, mais plutot pour une demande de renégociations avec l'europe et les grecs ne l'ignoraient pas.

In fine, ça ne sera pas les grecs qui décideront ce que veut dire ce non, parce que c'est eux qui doivent réclamer quelque choses aux autres pays. Tsipras peut bien raconter ce qu'il veut sur la signification du vote, au final, si les autres Etats membre l’interprètent comme un refus de leurs conditions et refusent de renégocier, ça signifiera mécaniquement la sortie au moins technique de la Grèce de la zone euro.

C'est un peu le mensonge de toute cette séquence avec Syriza. Ce parti a fait croire aux grecs que la démocratie grecque engageait automatiquement les autres démocraties, or il n'en est rien. L'élection de Tsipras ne le rendait pas plus légitime qu'un autre chef d'Etat à exiger quelque chose des autres membres et ce référendum ne rend pas le peuple grec légitime à imposer quelque chose aux autres peuples. Si les grecs refusent l'accord, c'est leur droit, mais c'est aussi le droit des autres pays d'interpréter le refus avec la dureté qu'ils veulent.

l'europe prete aux banques , on ne sait jamais ou passe l'argent, on apprend un jour qu'il est redistribué aux actionnaires

Est-ce que vous êtes capable ne serait-ce que de décrire ce processus, à défaut de le sourcer, ou alors il s'agit d'un truc que vous a dit un type qui a vu un type qui a vu un ours qui a entendu dire que c'est ce qui s'était passé ?

Je pense que l'europe ne veut pas perdre le controle de la Grèce et qu'elle fera tout pour les soumettre.

Et ça l'avancerait à quoi ? La soumettre à quoi et dans quel but ? Dans cette phrase, c'est qui l'Europe ? Comment vous expliquez que l'UE ait fournit près de 100 milliards d'aide régionale à la Grèce, fermée les yeux sur ses déficits qui atteignaient 15% en 2009 et sa dette (135% en 2009), lui a prêté 320 milliards d'Euros tout en laissant les élections en Grèce se faire régulièrement, allant même jusqu'à accepter l'élection d'un parti d'extrême-gauche et accepter de négocier avec lui s'il s'agissait de la soumettre et que l'UE en avait le contrôle ?

[Pardalis]

Oui malheureusement, mais on voit aussi une montée en Espagne (Podémos) comme en Grèce de peuples qui ont connu la dictature et veulent radicalement autre chose est ca donne un peu d'espoir pour la suite.

Oui, allons vers le socialisme et le communisme, ça c'est une idée nouvelle, un projet qui a toujours fonctionné...

Ou peut-être que c'est la meilleure chose qui puisse leur arriver, en fin de compte, qu'ils adoptent une politique d'extrême gauche afin qu'ils détruisent eux-mêmes leur économie une bonne fois pour toutes. C'est peut-être tout ce qu'ils méritent.

Je leur souhaite le plus de misère possible, comme au Vénézuela, si c'est ce qu'ils désirent. Allez-y fort! Le Canada sera toujours là pour acceuillir les gens qui veulent quitter le navire.

[yquemener]

Youpi! Un débat dans lequel je ne suis pas d'accord avec Bettlejuice! Je soupçonne que je vais apprendre des trucs.

Déjà, une petite correction pour Denis:

Ils ont décidé de ne pas payer leurs dettes ?

Pas exactement. Le jeu de la dette grecque, depuis plusieurs années, consiste à échanger des restructurations de dette contre des réformes nationales. "Si tu baisse les retraites de 10% et que tu vires 5000 fonctionnaires, je t'autorise à avoir un déficit de 5% ce mois-ci.". Depuis son arrivée au pouvoir, Syriza a continué ce jeu, le couteau sous la gorge (pensez: les autorités européennes peuvent assécher les finances grecques en une seule semaine).

Mais ils ont décidé de négocier plus durement, en refusant certaines choses inacceptables et inefficaces selon eux. Ces dernières semaines, si j'ai bien suivi, les points de friction étaient au nombre de deux: les retraites, que l'Europe demande de baisser à des niveaux que Syriza considère incompatibles avec la survie, et la sortie de ce jeu de négociations en cycles court: l'obtention d'un temps de négociation plus long et de l'établissement d'un plan à long terme pour la Grèce.

Les autorités européennes ont trouvé ces demandes inacceptables et ont donné à Tsipras l'image d'un leader capricieux qui refuse la négociation et handicape son pays. Elles ont affirmé qu'il rejette des offres extrêmement raisonnables et qu'il est incapable de concessions réalistes. Il a fait ce référendum pour montrer que le peuple grec le soutient dans cette démarche.

Autrement dit, tout ce que le peuple Grec a dit c'est: "Cette offre n'est pas acceptable en l'état." La suite dépend principalement de l'Europe. Syriza a annoncé qu'ils seraient aujourd'hui de retour à la table de négociations. Si l'Europe ne propose rien d'autre, logiquement, ils ne devraient pas changer la structure de la dette et la Grèce sera en cessation de paiement très rapidement. Plusieurs choix s'offriront alors à elle, dont une sortie de l'euro.

Je m'excuse, je suis un peu virulent, mais j'en ai juste marre de cette espèce de polarisation et d'hystérisation du débat qui conduit à chercher qui est le méchant et qui est le gentil dans cette histoire, en oubliant toute mesure, tout recul et parfois même toute décence en se servant de ce cas grec très complexe comme épouvantail et étendard d'une conviction politique.

Et personnellement, autant le manichéisme m'énerve quand il est systématique, autant je trouve que ici, il y a des injustices assez claires, des fautes non punies et des coupables non repentis. Alors d'accord, résistons à la tentation de dire que comme il y a des méchants, les gens en face sont forcément gentils, mais je réfute la théorie de l'eau tiède qui dirait que la vérité est dans un juste milieu entre deux camps qui en se valent forcément parce qu'ils ne sont pas d'accord. (C'est peut être un peu virulent, mais sans haine hein )

Alors si on doit parler de morale et de peuple grec, je tiens à rappeler quelques notions:
- Les punitions collectives, c'est nul
- Le peuple grec a fait ce que le droit l'autorise à faire pour corriger sa faute: elle a changé de gouvernement (et pas en élisant des nazis, contrairement à ce que prévoyaient les marchands de peur)
- Le type qui était à la tête du département de Goldman Sachs qui a aidé à maquiller les comptes de la Grèce est aujourd'hui le président de la BCE (Mario Draghi)

Donc parlons de morale si vous voulez, mais d'un point de vue moral, le peuple grec a largement payé ses "fautes" et les vrais responsables, dont seulement la moitié sont en Grèce, n'ont absolument pas été punis et dans le cas de Draghi ont même été récompensés.

Mais perso je trouve étrange de parler de morale, car ce n'est absolument pas la question. Je le déplore un peu, mais la morale est tout à fait exclue du fonctionnement européen et du fonctionnement de l'eurogroupe. Si on parle de morale, alors on lance un débat sur la façon dont on intègre ça dans le fonctionnement de l'Europe. Est ce qu'on peut punir la Grèce pour une faute? Si oui, il faut que ce soit dans le cadre d'un tribunal, avec des droits à la défense, une enquête, et une inculpation de tous les responsables. C'est le B.A.-BA de la justice: si on ne l'applique pas à tous, ça devient de l'injustice. Donc parlons de morale si vous voulez, mais dans le cadre d'une réforme européenne. En parler juste dans le cas grec quand ça arrange certains c'est juste tenter d'être arbitre dans une partie de calvinball.

La question de la crise grecque est: "Comment sortir de cette crise?" C'est une question technique et politique. La solution qui a été essayé au début de la crise est de faire une cure d'austérité: rééquilibrer les dépenses publiques devait permettre à la Grèce de renouer avec la croissance. D'année en année, ça a foiré:
https://7d77c24d03a62043cfe4-5f6ff8e305 ... 6479_0.png

La question est: pourquoi? En fonction de la réponse à cette question, tu es dans un camp ou dans l'autre. Il y a en gros deux hypothèses:
- Le gouvernement grec a mal appliqué les consignes de la troïka et a fait la sourde oreille à leurs suggestions.
- Les consignes de la troïka ne permettaient pas à la Grèce de s'en sortir.

Et de fait, quand on regarde les stats, on constate que le gouvernement Grec a fait d'énormes efforts pour augmenter les recettes et diminuer les dépenses. Par exemple, l'état Grec est aujourd'hui à l'équilibre si on ne compte pas le poids de la dette (1% du PIB en excédent). La France n'y parvient pas et l'Allemagne y est parvenu pour la première fois depuis la guerre seulement l'année dernière. On peut arguer que ce n'est pas assez, mais les efforts et les sacrifices sont quand même là et bien documentés.

Par contre, de plus en plus d'économistes, y compris l'ancien économiste en chef du FMI, disent qu'une des prémisse de base de leur politique était erronée. En 2008, le FMI considérait que pour chaque euro que l'état économisait, le PIB diminuait de à peu près 0.5 euros. Il était donc plus rentable pour l'état de diminuer des dépenses et donc ses dettes que de faire par exemple un plan de relance. Or, en 2013, cet ancien économiste en chef affirme (et se retrouve ainsi en ligne avec quelques économistes de renom) que ce coefficient n'était pas 0.5 mais plutôt de 1.3. Et là, ça change tout: une politique visant à réduire la dépense publique se met à aggraver la crise. La dette de l'état est un problème à résoudre mais surtout pas pendant la crise. Au contraire: c'est l'état qui doit s'endetter pour réinjecter de l'argent dans l'économie et les dettes doivent être payées une fois la croissance (ou au moins l'équilibre) revenu.

Le FMI en 2008 reçoit un zéro pointé, mais comme ne disent pas les Grecs, errare humanum est, perseverare diabolicum. En 2015, le FMI continue à demander au gouvernement de dégager des excédents budgétaires énormes alors qu'il sait désormais que ça aggrave la crise. Il y a là une faute technique flagrante (doublée d'une faute morale pour ceux que ça intéresse) et personne ne demande pour autant à DSK ou à Lagarde de se serrer la ceinture pendant quelques années.

[NEMROD34]

Le ministre des finances démissionne beau geste qui va dans le sens d'un arrangement gagnant gagnant:
http://www.challenges.fr/economie/20150 ... mardi.html

[BeetleJuice]

Un débat dans lequel je ne suis pas d'accord avec Bettlejuice!

Je ne vois pas spécialement où on est en désaccord ?

[yquemener]

Je pense que ce qui m'a fait surtout réagir c'est quand tu dis que la Grèce n'est pas seulement une victime de l'Europe. La raison pour laquelle c'est la Grèce qui est aussi mal aujourd'hui (et non ses créditeurs comme ça serait le cas dans un pays indépendant) c'est principalement l'Europe. Enfin, la troïka.

Mais bon, on a pas trop l'air d'être en désaccord en fait sur la plus grande partie. Surtout sur l'interprétation: Je trouve les torts beaucoup moins équilibrés que tu ne sembles le suggérer.

[BeetleJuice]

La raison pour laquelle c'est la Grèce qui est aussi mal aujourd'hui (et non ses créditeurs comme ça serait le cas dans un pays indépendant) c'est principalement l'Europe. Enfin, la troïka.

Est-ce que vous pouvez le démontrer et surtout m'expliquer en quoi, sans l'intervention de l'UE, les choses auraient été différente, sachant que la Grèce qu'en 2009, la Grèce avait un déficit considérable (pas seulement public, mais aussi privé et commercial), une dette considérable et que plus personne ne voulait lui prêter ?

[yquemener]

Je ne suis pas sur que ce soit la bonne question. La responsabilité de l'Europe ne se limite pas à une intervention en 2009, mais on peut déjà répondre à cette question:

La Grèce en 2009, sans l'aide de l'UE, serait dans une situation relativement similaire à aujourd'hui. En crise et en cessation de paiement. Seulement, en 2009 le PIB était 20 à 30% plus important et les revenus de l'état 5% plus élevés. Ça aurait été une situation déplorable, à perspective négative, mais elle y serait arrivée plutôt et dans des conditions légèrement meilleures qu'aujourd'hui.

Mais responsabilité de l'UE est dans son mode de fonctionnement, pas juste dans cette intervention spécifique. Les principes même de la zone euro sont foireux dés le début: des pays avec des lois et droits du travail différents, des politiques budgétaires différentes, partageant une même monnaie et une même politique monétaire? Ça devait casser et ça a cassé. Qu'il ait fallu attendre quoi, 2014? pour que la BCE devienne prêteur en dernier recours va au delà de l'incompétence.

Que l'on laisse également le FMI non seulement mettre en place mais également maintenir pendant des années une politique d'austérité qui n'a eu aucun effet positif fait partie de la responsabilité de l'UE.

Que l'UE trouve acceptable qu'un de ses pays membre emprunte sur des marchés publics à des taux dépassant 20% était également une faute.

Sans l'euro, la Grèce aurait simplement dévalué sa monnaie et fait marcher un peu la planche à billets. Il y aurait eu un cout, mais ça aurait au moins eu une utilité et le cout aurait surement été inférieur à celui de ces années d'austérité.

[eatsalad]

Sans l'euro, la Grèce aurait simplement dévalué sa monnaie et fait marcher un peu la planche à billets. Il y aurait eu un cout, mais ça aurait au moins eu une utilité et le cout aurait surement été inférieur à celui de ces années d'austérité.

Hmmm je ne suis pas sur que si la Grèce était resté au Drachme, elle aurait gagné et en le dévaluant encore moins deja qu'il ne valait pas grand chose a l'epoque.

Mais bon comme ca c'est pas passé comme ca, on peut difficilement broder a partir de ca.

[Florence]

Sans l'euro, la Grèce aurait simplement dévalué sa monnaie et fait marcher un peu la planche à billets. Il y aurait eu un cout, mais ça aurait au moins eu une utilité et le cout aurait surement été inférieur à celui de ces années d'austérité.

Argentine ?

[LoutredeMer]

l'europe prete aux banques , on ne sait jamais ou passe l'argent, on apprend un jour qu'il est redistribué aux actionnaires

Est-ce que vous êtes capable ne serait-ce que de décrire ce processus, à défaut de le sourcer, ou alors il s'agit d'un truc que vous a dit un type qui a vu un type qui a vu un ours qui a entendu dire que c'est ce qui s'était passé ?

Tout d'abord un petit rappel pour signifier que l'Europe ne manque pas d'argent:

....Selon les statistiques établies par la Commission européenne, «le volume des aides publiques en faveur du secteur financier, autorisées par la Commission européenne entre octobre 2008 et octobre 2010, s'est élevé à environ 4.589 milliards euros». Il faut répéter le chiffre tellement il est hallucinant: 4.589 milliards d'euros.....Dans la réalité, poursuit la Commission européenne, une partie seulement a été dépensée. «Le montant des aides publiques effectivement utilisé en 2009 a été nettement moins élevé, puisqu'il a atteint 1.106,6 milliards d'euros, contre 957 milliards d'euros en 2008», précise le communiqué....

http://alencontre.org/archives/Ecran/Ec ... nques.html

Ensuite,
Journal Le Monde en 2012 :

L'Europe est hypocrite. Son hypocrisie conduit à spolier les peuples et leurs fragiles démocraties. Les financiers ont la connaissance des mécanismes. S'ils continuent à se taire, ils partagent la responsabilité des désastres à venir. Ils ont le pouvoir de dénoncer les lenteurs délibérées de l'Europe et de défendre strictement le principe : faire payer les actionnaires et créanciers des banques avant les citoyens. Qu'en font-ils ? C'est une question que je pose à chacun d'eux.

Denis Dupré (professeur de finance, titulaire de la chaire "Manager Responsable" à l'Université de Grenoble)

Chaque plan de "sauvetage" des banques a permis un cadeau aux actionnaires concrétisé immédiatement dans un bond du cours des actions bancaires le jour de l'annonce.

Les banques continueront-elles à être sauvées avec de l'argent public sans rien exiger des actionnaires et créanciers des banques ?

Ce qui était tabou il y a deux ans, est devenu la version officielle de la Commission Européenne en juin 2012. Ne plus utiliser l'argent du contribuable mais faire payer les actionnaires et créanciers de banques est énoncé dans un jargon plus technique en proposant de passer du renflouement externe ou bail-out au renflouement interne ou bail-in. Tous les outils sont décrits : "l'instrument de renflouement interne permettra de recapitaliser la banque en annulant ou en diluant ses actions, et en réduisant les créances détenues sur elle ou en les convertissant en actions."

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... QZUIiWk.99


2015:

L’Europe ne veut plus que les contribuables paient pour les banques
En créant l’union bancaire, Bruxelles prévoit de solliciter en priorité les actionnaires et les créanciers d’une banque qui se retrouverait au bord de la faillite.

http://www.la-croix.com/Actualite/Econo ... 11-1311092


2009 :

Les fonds propres : le gain est plus difficile à estimer. Selon la Cour des comptes, l’Etat touchera à la fin de l’année 730 millions d’euros d’intérêts sur les « titres super-subordonnés ». Mais il faudra en déduire le manque-à-gagner subi par le fisc, ces intérêts étant déductibles de l’impôt sur les sociétés.

http://rue89.nouvelobs.com/explicateur/ ... s-de-letat


2011 :

Quant à l'Allemagne, pays qui n'a jamais rechigné à subventionner son secteur bancaire, il semble assez logique qu'il soit encore déficitaire de 16,5 milliards d'euros, dans la mesure où ses banques n'ont pas commencé à rembourser le moindre centime des capitaux et garanties apportés par le gouvernement.

Read more at http://lexpansion.lexpress.fr/actualite ... 6lqJH0W.99

Je pense que l'europe ne veut pas perdre le controle de la Grèce et qu'elle fera tout pour les soumettre.

Et ça l'avancerait à quoi ? La soumettre à quoi et dans quel but ? Dans cette phrase, c'est qui l'Europe ? Comment vous expliquez que l'UE ait fournit près de 100 milliards d'aide régionale à la Grèce, fermée les yeux sur ses déficits qui atteignaient 15% en 2009 et sa dette (135% en 2009), lui a prêté 320 milliards d'Euros tout en laissant les élections en Grèce se faire régulièrement, allant même jusqu'à accepter l'élection d'un parti d'extrême-gauche et accepter de négocier avec lui s'il s'agissait de la soumettre et que l'UE en avait le contrôle ?

Tu l'as dis toi-même, à cause d'interets géopolitiques (proximité de la Macédoine, plaque stratégique des Balkans et autres) :

Le choix, par exemple, de financer la Grèce aussi longtemps et de la garder dans l'Euro vise certes à assurer la pérennité de la monnaie, mais aussi des question plus complexe de géopolitique. Il s'agit d'empêcher qu'un Etat ne sorte de l'UE pour de mauvaises raisons, ce qui donnerait de la voix à tous les extrêmes du continent, mais aussi d'éviter de jouer avec le feu dans une région située entre trois zones de conflits (moyen-orient/Balkans/Ukraine). Il y a aussi des considérations migratoires en jeu.

Et puis, l''Europe n'est pas philanthrope, elle se rembourse d'autres façons. Par exemple en France, citons la baisse des intérêts du Livret A du particulier (1% : plus ridicule, tu meurs) et les déremboursements constants de la sécurité sociale soi disant grabataire alors que le trou ne représente rien à l'échelle des dettes.


Tu dis aussi que les intérets grecs ne seront pas remboursés avant 2023, c'est un geste. Supprimer les intérets ou les ramener de 4% à 1 ou 2% serait un meilleur geste. N'oublions pas que la suprématie mondiale du Nord sur le Sud s'est bâtie dans le passé sur des dettes incroyables des pays du Sud anciennement colonisés qui n'ont remboursé au mieux que les intérêts et se sont enfoncés dans une misère noire, permettant au Nord de piller leurs richesses).

L'erreur majeur de l'UE, ça n'est pas d'avoir fait un plan d'austérité, c'est d'avoir fermé les yeux sur la dérive de la Grèce impulsées par ses élites politiques et économique, essentiellement à leur profit, mais accepté par les grecs parce que bénéficiant de leurs largesses pour une bonne partie de la société (notamment les fonctionnaires, à la fois mal payé, donc enclin à perpétuer la corruption, mais doté de retraite ubuesque au regard des capacités de financement de l'Etat grec, assurant leur soutien sur le long terme).

Si, un plan d'austérité a été mis en place depuis 2008, mais avec de grandes tolérances et quelques cadeaux du fait que la gouvernement d'alors marchait dans le sens de l'Europe et n'était pas d'extrême gauche. Ce qui défrise l'europe c'est l'élection d'un gouvernement qui n'est pas dans le moule européen comme pouvait l'être Samaras (qui avait annoncé le soutien de la coalition gouvernementale à l'ancien commissaire européen Stávros Dímas) :

Le Premier ministre Antónis Samarás annonce le 8 décembre 2014 que l'élection présidentielle, initialement prévue en mars 2015, sera avancée au 17 décembre 2014. Le premier ministre justifie sa décision par la volonté de lever l'incertitude financière de la Grèce lors des négociations avec la troïka (Fonds monétaire international, Banque centrale européenne et Commission européenne) au sujet de la dette financière grecque qui aura lieu au début de l’année 20153, et de « couper l'herbe sous le pied » de SYRIZA, dont la popularité ne cesse d'augmenter depuis les dernières élections législatives de 2014. Source : Wikipédia

Nous sommes dans un système européen ultra-libéral, il ne faut pas l'oublier et c'est un système qui ne fait de cadeaux qu'aux riches.(ne me demandez pas mes sources, tout le monde sait que les pauvres paient proportionnellement plus d'impots que les riches). A l'échelle mondiale c'est pareil. La proportion des "happy few" est meme passée de 20% à 10% en 20 ans!! 10-90 : 10% de la population mondiale détient 90% des richesses ! Qui peut accepter cela?? Cherchez l'erreur...

[LoutredeMer]

Oui malheureusement, mais on voit aussi une montée en Espagne (Podémos) comme en Grèce de peuples qui ont connu la dictature et veulent radicalement autre chose est ca donne un peu d'espoir pour la suite.

Oui, allons vers le socialisme et le communisme, ça c'est une idée nouvelle, un projet qui a toujours fonctionné...

Restons donc dans l'ultra-libéralisme sauvage, qui privilégie 10% de l'humanité au détriment des 90% restants, un projet qui a toujours fonctionné...

Ou peut-être que c'est la meilleure chose qui puisse leur arriver, en fin de compte, qu'ils adoptent une politique d'extrême gauche afin qu'ils détruisent eux-mêmes leur économie une bonne fois pour toutes. C'est peut-être tout ce qu'ils méritent.

Et on leur met un bon embargo comme pour Cuba, pour les empecher de faire leur preuves et les faire crever pendant 40 ans, et allez donc...

Je leur souhaite le plus de misère possible, comme au Vénézuela, si c'est ce qu'ils désirent. Allez-y fort! Le Canada sera toujours là pour acceuillir les gens qui veulent quitter le navire.

Le Canada n'a pas le monopole de l'immigration, l'europe aussi n'est ce pas. De la bonne main d'oeuvre qui ne rechigne pas à 1 ou 3 euro de l'heure....

[yquemener]

Hmmm je ne suis pas sur que si la Grèce était resté au Drachme, elle aurait gagné et en le dévaluant encore moins deja qu'il ne valait pas grand chose a l'epoque.

C'est pourtant une technique classique pour se désendetter: Divise par deux la valeur de ta monnaie. Mécaniquement, les salaires et les prix sont multipliés par ~2 et donc tes rentrées d'argent sont également doublées mais tes dettes restent constantes. En pratique tu divises la valeur de tes dettes par deux, mais il faut les avoir émise dans sa propre monnaie.

[yquemener]

Argentine ?

Même la catastrophique dévaluation en Argentine en 1999 a été une catastrophe moindre que la politique menée par le FMI en Grèce: 8 ans plus tard, l'Argentine avait rattrapé son retard. La Grèce, 6 ans après sa mise sous tutelle est à -30% de PIB et je doute qu'elle fasse 15% de croissance pendant les deux prochaines années.

[unptitgab]

C'est pourtant une technique classique pour se désendetter: Divise par deux la valeur de ta monnaie. Mécaniquement, les salaires et les prix sont multipliés par ~2 et donc tes rentrées d'argent sont également doublées mais tes dettes restent constantes. En pratique tu divises la valeur de tes dettes par deux, mais il faut les avoir émise dans sa propre monnaie.

Ce qui est possible pour les États-Unis et qu'ils ont allégrement pratiqué, difficile pour les autres mis à part l'Euro de faire de même pour les emprunts internationaux qui se font en dollars ou en Euros.

[MadLuke]

Hmmm je ne suis pas sur que si la Grèce était resté au Drachme, elle aurait gagné et en le dévaluant encore moins deja qu'il ne valait pas grand chose a l'epoque.

C'est pourtant une technique classique pour se désendetter: Divise par deux la valeur de ta monnaie. Mécaniquement, les salaires et les prix sont multipliés par ~2 et donc tes rentrées d'argent sont également doublées mais tes dettes restent constantes. En pratique tu divises la valeur de tes dettes par deux, mais il faut les avoir émise dans sa propre monnaie.

Ça fait très mal aux gens qui ont une bonne part de leur actif en devise Grec (habituellement les plus pauvres), les gens avec de l'immobilier et des actions s'en sortent bien, mais les gens avec des salaires pas nécessairement mobile ou qui ont leur actif en obligation d'épargne/compte bancaire, à logement tu viens de leur prendre la moitié de leur argent.

Et pendant longtemps après, tu dois avoir bien de la difficulté a emprunter.

Le plus gros problème peuvent être certains retraité: Pas de salaire qui double pour eux, souvent leur placement placé en ce qui pensait hors risque (mais qui l'était en fait beaucoup) qui résiste mal a l'inflation comme par exemple en obligation d'épargne et certificat garantie en devise locale. Tu peux leur prendre la moitié de leur retraite avec cette technique.

[MadLuke]

C'est pourtant une technique classique pour se désendetter: Divise par deux la valeur de ta monnaie. Mécaniquement, les salaires et les prix sont multipliés par ~2 et donc tes rentrées d'argent sont également doublées mais tes dettes restent constantes. En pratique tu divises la valeur de tes dettes par deux, mais il faut les avoir émise dans sa propre monnaie.

Ce qui est possible pour les États-Unis et qu'ils ont allégrement pratiqué, difficile pour les autres mis à part l'Euro de faire de même pour les emprunts internationaux qui se font en dollars ou en Euros.

Les États-unis (quand on regarde leux taux d'inflation depuis 1995) ont quand même jamais donné un grand coup du genre, oui il conserve artificiellement une petite inflation de la sorte, mais jamais rien proche de divisé par 2 la valeur du dollars.

[unptitgab]

Les États-unis (quand on regarde leux taux d'inflation depuis 1995) ont quand même jamais donné un grand coup du genre, oui il conserve artificiellement une petite inflation de la sorte, mais jamais rien proche de divisé par 2 la valeur du dollars.

Non pas divisé par 2, mais je pensais à la fin des années 80, où le taux de change est passé de 140 en 1985 à 110 en 1986, les créanciers doivent s'en souvenir, mon oncle qui était payé en dollars lui s'en souvient bien.

[David Labrecque]

Un peu d'humour :

https://www.youtube.com/watch?v=Afl9WFGJE0M

[Igor]

Je l'sais pas si c'est vrai, mais y paraît qu'avec ce régime minceur l'Euro ne devrait plus avoir de Grèce.

[Denis]

Salut Igor.

Merci.

Je me demandais qui la ferait le premier, celle-là.

Maintenant, je le sais.

Puisque mieux vaut savoir qu'ignorer, merci encore.

Denis

[Ptoufle]

Je suis d'accord avec BeetleJuice sur son analyse.

La Grèce n'aurait pas dû entrer dans l'euro : l'économie du pays est très différente de celle qu'on trouve ailleurs en Europe, l'administration de l’État est apparemment maintenue immature pour complaire à une partie de la population...

Hmmm je ne suis pas sur que si la Grèce était resté au Drachme, elle aurait gagné et en le dévaluant encore moins deja qu'il ne valait pas grand chose a l'epoque.

C'est pourtant une technique classique pour se désendetter: Divise par deux la valeur de ta monnaie. Mécaniquement, les salaires et les prix sont multipliés par ~2 et donc tes rentrées d'argent sont également doublées mais tes dettes restent constantes. En pratique tu divises la valeur de tes dettes par deux, mais il faut les avoir émise dans sa propre monnaie.

Je ne pense pas que les salaires soient dans ce cas multiplié par 2 : l'inflation, c'est en partie la population qui trinque et finance la dévalorisation de sa monnaie, surtout pour un pays qui doit importer une bonne partie de ses biens de consommation.