Remonter le temps

[richard]

D'après la relativité einsteinienne elle-même, le temps propre d'un observateur —le temps qu'il mesure et qu'il vit dans son propre référentiel— est indépendant du référentiel dans lequel il est situé il est clair que le temps (propre) s'écoule "au même rythme" partout et toujours, que l'on ne peut donc échapper au temps et encore moins le remonter.
Cette conséquence de la RE pourrait même être poser comme postulat: le temps propre d'un observateur ne varie pas avec les conditions physiques auxquelles il est soumis (vitesse, température, pression, champ gravitationnel ou électromagnétique, etc.).

[curieux]

Faudrait tout de même que tu apprennes à lire richard, c'est déjà le premier des deux postulats de la RR.
Tu patauges encore dans la semoule, un postulat n'est jamais la conséquence d'une théorie, c'est ce qui en donne le départ.
Un postulat est comme la prémisse d'un raisonnement logique, c'est une base qui est admise sans démonstration, un constat qui n'a pas besoin d'être expliqué pour comprendre la suite.
Eh oui richard, en physique on fait d'abord le constat, on fait toutes les mesures qui prouvent que ce n'est pas une connerie et ensuite seulement on pond la théorie.

[Raphaël]

D'après la relativité einsteinienne elle-même, le temps propre d'un observateur —le temps qu'il mesure et qu'il vit dans son propre référentiel— est indépendant du référentiel dans lequel il est situé il est clair que le temps (propre) s'écoule "au même rythme" partout et toujours, que l'on ne peut donc échapper au temps et encore moins le remonter.

Je ne suis pas sûr que l'expression "écoulement au même rythme" soit la bonne a employer dans ce cas. Le temps propre c'est une notion qui porte à confusion (on est porté à confondre avec le temps psychologique et la flèche du temps entre autres) et qui ne devrait pas signifier autre chose que ce qui est donné par sa définition:

En théorie relativiste, on appelle temps propre d'une particule le temps mesuré dans le repère de cette particule, c'est-à-dire dans le repère où elle est immobile.

En relativité restreinte, l'intervalle de temps propre séparant deux événements est l'intervalle de temps les séparant dans un référentiel inertiel où ils ont lieu au même endroit de l'espace.

[loupangele]

j'ai lu un ebook sympa sur ce sujet c'est continuum http://www.victordeguerande.com/
j'ai trouvé son concept de voyage dans le temps assez original

il est gratuit mais si vous aimez vous pouvez faire un don a l'auteur pour qu'il puisse sortir la suite

[Raphaël]

Il existe deux définitions possibles pour le voyage dans le temps:

1- Le voyage dans les coordonnées temporelles (ou voyage dans le temps historique).

Il s'agit d'un voyage dans le passé historique (ex: serrer la main à Napoléon, assister à la construction des pyramides, faire la chasse au tricératops, etc.) ou dans un futur non réalisé. Il n'y a rien qui laisse croire que ce genre de voyage puisse être possible. Jusqu'à preuve du contraire on peut donc le considérer comme de la science-fiction. D'ailleurs les auteurs de science-fiction nous ont tellement abreuvé de littérature faisant référence à ce genre de voyage qu'on peut difficilement imaginer qu'il en existe un autre (et qui est beaucoup plus réaliste).

2- Le voyage dans les durées relatives (ou voyage dans le temps relatif).

C'est celui qui est prévue par la théorie d'Einstein et qui est illustré par les jumeaux de Langevin. Ce genre de voyage est théoriquement possible mais malheureusement il ne permet pas de reculer dans le passé historique (même pas d'une nanoseconde). Il ne permet pas non plus de faire un bond hors du temps et de sauter dans le futur: le voyageur doit suivre le cours du temps comme tout le monde. La seule différence c'est que sa durée est raccourcie relativement à celle d'un autre considéré comme immobile. Il peut donc revenir de voyage et par exemple se retrouver sur Terre 100 ans plus tard tout en ayant vieilli que de 10 ans.

[richard]

Salut curieux! tu as écrit

Faudrait tout de même que tu apprennes à lire richard, c'est déjà le premier des deux postulats de la RR.

D'après wiki

les deux postulats de la relativité restreinte sont les suivants :
1. Les lois de la physique ont la même forme dans tous les référentiels galiléens
2. La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels galiléens

Il ne me semble pas que l'invariance du temps propre —et donc le principe du temps absolu— y soit posé comme postulat mais je peux me tromper.

[curieux]

1. Les lois de la physique ont la même forme dans tous les référentiels galiléens

Il ne me semble pas que l'invariance du temps propre —et donc le principe du temps absolu— y soit posé comme postulat mais je peux me tromper.

Salut richard

si 1 est un posé en postulat, ne penses-tu pas que les horloges aussi se comportent de la même manière dans tous les référentiels galiléens ?
D'après toi, le temps mesuré depuis un de ces référentiels ne fait pas partie des lois de la physique(*) ?

Ce que la RR dit avec ce postulat dit ce que disait Galilée : "il est impossible de faire une expérience qui prouverait qu'on est soi-même animé d'un mouvement rectiligne uniforme ou qu'on est au repos absolu."
Là où la RR va plus loin, c'est que les mesures qui y sont faites ne concordent pas avec celles d'un autre référentiel, mais pas comme l'entendait Galilée pour qui le temps était absolu, et c'est précisément la vitesse limite de la lumière (postulat 2) qui fait du temps et des distances des mesures relatives.
Donc, non, l'invariance du temps propre ne signifie pas non plus qu'on pose le principe de temps absolu.

(*) Tu n'es pas sans savoir qu'à l'époque d'Einstein les horloges atomiques n'existaient pas et que le temps est une mesure qui se base sur une fréquence bien précise due à une transition entre deux orbitales électroniques.

[richard]

[Donc, non, l'invariance du temps propre ne signifie pas non plus qu'on pose le principe de temps absolu.

T'es sûr de ça?

[curieux]

Bein oui j'en suis sûr, s'il n'existe aucun référentiel absolu ça coule de source.
Sors toi la tête de la RR et prends un peu de temps pour étudier la RG, deux observateurs immobiles placés dans un champ de gravitation différent n'ont pas leurs horloges synchronisées.
Même sans bouger l'un par rapport à l'autre ils ne font pas les mêmes mesures.
Lequel des deux a le droit d'imposer son référentiel et sa mesure du temps comme étant absolus, celui qui est au pôle Nord ou celui qui est à l'équateur ?
Si tu imposes les mesures faites à l'équateur alors celui qui bosse au pôle Nord te dira qu'il y a un problème.
C'est dans ce sens qu'on dit que les mesures ne sont pas absolues.

[unptitgab]

Salut Curieux par rapport à ce que tu dis, est-ce que lorsqu'on utilise pour des mesures très fines le Temps Atomique International (seconde définie à Sèvre, en faisant la moyenne de 400 horloges atomiques) il est besoin de pondérer la seconde donnée en fonction du lieu de l'expérience par rapport à Sèvre ou ne fait on se type de mesures qu'à proximité d'une horloge atomique?

[curieux]

Ce n'est pas ce que je sous-entends pour richard, par contre placé dans un champ de gravitation assez marqué par rapport à celui du sol, comme dans les satellites, le problème se pose.
Les calculs qui prédisent cette dérive (+45.5µS par jour) mettent bien en évidence le caractère non-absolu du temps.
Les horloges embarquées avancent à cause de la gravité plus faible et retardent à cause de leur vitesse(-7.2µs par jour), ce qui donne +38.3 µs par jour.
C'est la correction apportée pour que le GPS fonctionne sans surprise, si pas, au bout d'une journée l'erreur de positionnement dépasserait 11 km.

un petit résumé : https://sciencetonnante.wordpress.com/2 ... as-de-gps/

[richard]

Merci curieux pour tous tes efforts à me convertir à la relativité einsteinienne, mais je reste, pour l'instant, fidèle à la relativité galiléenne. Il y a peut-être dans cette affaire de GPS une confusion entre temps propre et temps impropre. Je n'ai jamais entendu parler, par exemple, de décalage de temps avec les fusées et autres sondes spatiales; mais peut-être as-tu quelque infos à ce sujet (dans le but d'une conversion).

[curieux]

Il vaut mieux une tête bien faite qu'une tête bien pleine.
Je préfère partager mon savoir avec ceux qui en savent peu et qui comprennent qu'avec ceux qui (prétendent) en savoir beaucoup et qui ne comprennent rien à rien.
Continue de fuir, on est en république, t'as le droit de vivre dans le déni, c'est ton problème.

[richard]

Pas grave! merci quand même. Ce qui m'étonne aujourd'hui c'est qu'il aura fallu passer par la relativité einsteinienne pour atteindre la bonne solution alors que celle-ci était à portée de mains avec la relativité galiléenne; un mystère qui sera peut-être résolu dans un cadre épistémologique.

[Chanur]

Pas grave! merci quand même. Ce qui m'étonne aujourd'hui c'est qu'il aura fallu passer par la relativité einsteinienne pour atteindre la bonne solution alors que celle-ci était à portée de mains avec la relativité galiléenne; un mystère qui sera peut-être résolu dans un cadre épistémologique.

Sauf que la mécanique de Galilée ne marche pas pour l'electro-magnétisme, qui ne fonctionnerait que dans un seul référentiel.
C'est pour ça qu'à été inventée la relativité, confirmée par la suite par des milliers d'expériences.
A la base, les transformations de Lorentz sont le changement de référentiel qui conserve le champ électro-magnétique. Einstein a montré qu'on pouvait les utiliser aussi pour la mécanique.

Avant on avait deux théories incompatibles : la mécanique et l'électromagnétisme ; maintenant il n'y en a plus qu'une : la relativité.

[richard]

Ah oui! Il a été dit (par Lorentz) que l'équation d'une onde em est invariante dans une transformation de Lorentz mais dans quelle transformation l'équation d'une onde sonore est-elle invariante?

[Chanur]

Ah oui! Il a été dit (par Lorentz) que l'équation d'une onde em est invariante dans une transformation de Lorentz mais dans quelle transformation l'équation d'une onde sonore est-elle invariante?

Aucune, pourquoi ?

Une particule chargée immobile a un champ électrique mais son champ magnétique est nul.
Si la même particule se déplace elle a le même champ électrique, mais son champ magnétique n'est pas nul.

La transformation de Lorentz traduit l'apparition du champ magnétique.

Lequel, du coup, n'est qu'un effet relativiste du champ magnétique, mais c'est une vue de l'esprit : on pourrait aussi bien partir du champ magnétique et c'est le champ électrique qui serait un effet relativiste. Le fait est qu'il faut les deux champs pour que ce soit invariant par transformation de Lorentz, raison pour laquelle ça ne marche pas pour la gravitation, d'où la Relativité Générale.

Mais je ne t'apprends rien, Richard. Après tout, tu as passé des milliers d'heures à étudier ces théories, n'est-ce pas ?

[richard]

En relativité einsteinienne un train roule sur une voie ferrée considérée comme immobile, une particule circule dans un accélérateur considéré comme immobile, une fusée quitte la Terre considérée comme immobile, les planètes se déplacent par rapport à la Terre immobile. La relativité einsteinienne "tient" tant qu'un référentiel (en l'occurrence la Terre) est considéré comme immobile. Aussi peut-on dire que c'est une thèse géocentrique. Si, si! on peut le dire.

[unptitgab]

Richard tu le fais exprès, pour te prendre des petites fessées, ou réellement c'est une vraie remarque?

En relativité einsteinienne un train roule sur une voie ferrée considérée comme immobile, une particule circule dans un accélérateur considéré comme immobile, une fusée quitte la Terre considérée comme immobile, les planètes se déplacent par rapport à la Terre immobile. La relativité einsteinienne "tient" tant qu'un référentiel (en l'occurrence la Terre) est considéré comme immobile. Aussi peut-on dire que c'est une thèse géocentrique. Si, si! on peut le dire.

Un référentiel, peu importe le type de relativité est toujours choisi arbitrairement par rapport à l'objet d'étude et a toujours une origine immobile.

[richard]

Mais oui, bon sang mais c'est bien sûr! la Terre est immobile au centre de l'univers.

[Pepejul]

Si on la CHOISIT comme référentiel, oui.

j'ai bon ?

[unptitgab]

Richard les astronomes et cosmologistes vivent sur terre, donc oui il utilisent une horloge terrestre, c'est plus pratique et donc c'est le temps propre de la terre qui est utilisé, les astronautes de l'ISS utilisent une horloge située dans l'ISS et s'ils font des mesures de temps d'événements situés sur terre ils utilisent leur temps propre et l'ISS comme origine immobile du référentiel.
Richard enfin c'est niveau collège, choix du référentiel en physique newtonienne de base.

[richard]

Je croyais que le temps propre était un invariant.

[Pepejul]

J'ai l'impression d'avoir lu ça 50 fois....

[unptitgab]

Le temps propre est invariant, une seconde dure une seconde, mais si je suis sur terre avec une horloge et que sur ISS il y a une grosse horloge que je peux voir de la terre, l'horloge située sur terre tournera plus lentement que celle sur l'ISS, pourtant qu'une personne sur terre et une personne dans l'ISS regarde le même film aucune des deux ne le verra au ralenti ou en accéléré.