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osti'dvaisselle
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#51

Message par osti'dvaisselle » 08 oct. 2005, 14:16

..."L'intelligence de Dieu elle est a l'intérieur meme de la création, je comprendrai jamais comment les scientifiques ne s'en rendent pas compte. C'est comme un mécanicien qui s'émerveille a découvrir comment fonctionne la plus belle voiture qu'il a jamais vu mais qui ne veut pas croire qu'elle a un créateur, il prefere penser que la voiture parfaite est arrivée la par hasard! ..."
Evidemment, si tu penses que les voitures sont créées, on a un lourd problème!! Le hic, c'est que la voiture n'a pas été créée, elle a été assemblée par des humains, utilisant différentes pièces de voiture fabriquées par les humains, à partir de ce que les humains ont extrait du sol et "réaménagé" autrement. Aucun dieu là-dedans.
As-tu un meilleur exemple qui ne se réfère pas à la fabrication humaine mais seulement divine? Et qui est un tant soit peu logique et pas trop aléatoire?
Et quand tu parles de "voiture parfaite", j'espère que tu ne sous-entend pas que la nature(la création) l'est, car tout y est imparfait: maladies, famine, handicaps, accident, mortalité. Si c'est ça l'idée de la perfection, moi, toute nulle que je suis, je peux faire mieux. Alors aucun besoin de dieux. :evil:

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HerbeDeProvence
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#52

Message par HerbeDeProvence » 08 oct. 2005, 14:24

Kraepelin a écrit :Je ne connais pas le programme du Front Nationnal. Mais je sais reconnaître une personne haineuse. Je ne parle pas des personnes qui ont du ressentiment parce qu'elles sont victimes d'une injustice. Je parle des personnes qui cultivent un mépris ou une haine gratuite contre d'autres personnes appartenant à une minorité vulnérable. Je rencontre souvent ce genre de personnes haineuses sur les forums que je fréquente. Pourquoi c'est personnes haineuses affrichent-elles presque toujours leur appartenance au "Front"? Le Front attirerait-il à lui les personnes haineuses? Le Front cultiverait-il d'une façon ou d'une autre la haine chez ses membres?
Très beau texte de désinformation et de diffamation. Selon l'interlocuteur on peut remplacer "Front" par "parti communiste" ou "verts" ou "islam" ou "sceptiques du Quebec" ou à peu près n'importe quoi. Normal car c'est vraiment n'importe quoi.
La seule chose certaine, c'est qu'il suffit de déclarer sa sympathie aux idées nationales pour déclencher une haine tenace mais totalement injustifiée.
Lil'Shao, pour la 2em fois tu attribues au Front un acte odieux commis par des skin head qui n'étaient même pas du Front national. Cet acharnement dans le mensonge pour salir et diffamer est un bel exemple de la haine dénoncée plus haut par Kraepelin, mais là, comme par hasard, il risque de ne pas s'en apercevoir, ses oeillères ne lui permettant pas.

Bref, les anti Front National sont souvent des gens haineux eux mêmes, mais qui, encouragés par les médias, ont l'impression de se donner bonne conscience en croyant avoir identifié "le mal absolu" sur lequel évidemment, il est un devoir de s'acharner.

Allez, je ne vous hais point, pas plus que je ne hais les chiens rendus enragés par leur maitres. Sachez cependant que depuis 30 ans, ce petit jeu irresponsable d'exciter les plus faibles intellectuellement contre ce parti, a déjà coûté la vie à plusieurs de ses militants ou élus, et que les agressions physiques se comptent par centaine. Je connais notamment une élue du Sud qui s'est fait agressée très violemment.... et les seuls échos de la presse ont été qu'elle l'avait bien cherché "en prônant ses idées de haine" (je rappelle: la France aux français = idées de haine, mais la palestine aux palestiniens ou le Quebec aux quebecois = idées respectables )

Encore une fois, je vous met au défi dans toutes les discussions que j'ai eu ici, de me citer des "idées de haine" que j'aurais écrite. Par contre quand vous me traitez de sale nazi juste parce que je défend le Front, ca, ca vous semble respectable et ca vous donne bonne conscience, c'est bien cela?

osti'dvaisselle
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#53

Message par osti'dvaisselle » 08 oct. 2005, 14:41

..."Tu penses que tu n'es pas au moins autant un mouton que moi en tant que consommateur? T'es sur que c'est bien toi qui a choisi d'avoir autant d'objets inutiles chez toi et de vivre la vie que tu menes? ..."Je prefere etre rallié idéologiquement a Dieu qu'au matérialisme. Wink..."

Opposer le matérialisme à Dieu est irrationnel. Il y a plein de gens qui ne croient pas à dieu et ne se lancent pas dans la consommation. La simplicité volontaire, dont je suis, en est un bon exemple. Toutefois, le fait que tu opposes les deux me laisse à penser que ta consommation serait beaucoup plus forte si tu n'avais pas dieu pour te retenir, projection que tu fais sur les autres. Il y a aussi le besoin d'être "ralliée" qui est à considérer. Habituellement les gens ont des amis(es). ;)

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HerbeDeProvence
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#54

Message par HerbeDeProvence » 08 oct. 2005, 14:46

osti'dvaisselle a écrit : Opposer le matérialisme à Dieu est irrationnel.
Pas tant que ca quand même....

Jean-Francois
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#55

Message par Jean-Francois » 08 oct. 2005, 15:16

osti'dvaisselle a écrit :Penser que Dieu régit nos vies et répond à nos demandes personnelles, comme un bon papa, ça c'est être très présomptueux...
Oh, mais beaucoup de croyants du style LilShao ou Ghost adaptent leur Dieu à la réalité (plus ou moins) constatée. Leur Dieu est un être polymorphe dont la seule propriété certaine - car c'est la base de leur réflexion circulaire - est d'exister... pour le reste, il bon, méchant, absent, présent, matérialisable, éthéré, ... selon les besoins prosélytiques particuliers du moment.

C'est le dieu des trous du filet de ping-pong*.

Jean-François

* Celui, rhétorique, qui consiste à demander des arguments solides et rationnels (filet haut) au sceptiques mais à accepter sans problème l'irrationalité de la position (filet bas) croyante.

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LiL'ShaO
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#56

Message par LiL'ShaO » 08 oct. 2005, 15:23

ostie de vaisselle c'est bon elle me sert a rien ton argumentation athée, j'ai lu le site que tu pompes donc tout les contre arguments que tu crois tres intelligents et que tu reprends de ton site, c'est bon, j'en ai connaissance.

Dieu est pire qu'un bouche-trou, c'est l'essence même de la haine et de l'hypocrisie humaine.
Pour toi la représentation la plus fidele de l'idée de Dieu c'est donc "l'essence meme de la haine et de l'hypocrisie humaine"?
T'as surement eu une mauvaise experience personnel avec la religion, je peux tres bien comprendre ca, mais réduire l'idée de Dieu a ca, c'est etre biaisé au moins autant que les croyants...
L'athée ne croit pouvoir comprendre l'univers seul, il accepte de ne pas avoir la réponse à tout. Plus concrètement, il n'accepte pas n'importe quelle bêtise en réponse à son questionnement.
Le croyant aussi accepte de ne pas avoir réponse a tout, il pense juste qu'il existe un Dieu qui lui a les réponses. En quoi est ce une betise en reponse a son questionnement?
Rationnel?? Penser que Dieu régit nos vies et répond à nos demandes personnelles, comme un bon papa, ça c'est être très présomptueux...et aveugle car on a beau lui demander de la joie, de la paix et de l'amour, il nous envoie un char de marde...et des catastrophes tuant plein d'innocents.
Ou est ce que tu vois que j'ai écrit que Dieu régissait nos vies et répondait a nos demandes personnelles?
Si tu as une vision caricaturale de Dieu, c'est pas ma faute. Moi je ne vois pas du tout l'inconnaissable comme un vieux barbu écoutant les prieres des humains et censer exaucer leurs voeux...
Un bon pere il ne donne pas a ses enfants ce qu'ils veulent, mais ce qui leur faut, en l'occurence, apprendre a etre un homme et apprendre l'amour. Le croyant n'est pas censé se déresponsabiliser pour laisser faire Dieu, mais se responsabiliser pour assumer la condition d'homme que Dieu lui a offerte.
Les catastrophes tuant plein d'innocents pourquoi tu les met sur le dos de Dieu alors que tu ne crois meme pas en lui? Si tu parles des catastrophes naturelles ( qui representent tres peu de morts comparé a ce que se font les hommes entre eux ) tu ne connais pas leur utilité/nécessité pour la planete alors comment peux tu juger si c'est bien ou mal?
Evidemment, si tu penses que les voitures sont créées, on a un lourd problème!! Le hic, c'est que la voiture n'a pas été créée, elle a été assemblée par des humains, utilisant différentes pièces de voiture fabriquées par les humains, à partir de ce que les humains ont extrait du sol et "réaménagé" autrement. Aucun dieu là-dedans.
Bien sur que je pense que les voitures sont crées... Il faut etre stupide pour affirmer le contraire. Creer a partir de matiere qui existe deja, mais créer quand meme. Avant ca n'existait pas, maintenant ca existe, ca a été crée. Trop dur a comprendre?
L'homme non plus n'a pas été créer par magie, il a été assemblé par des causes et des conséquences inconnues de l'homme.
Voiture : créee par des causes et conséquences connues de l'homme : création humaine.
Homme : créer par des causes et des conséquences ( en partie ) inconnues de l'homme :
création non humaine, baptisé divine. Appeller ca une création divine ou une création du hasard ca n'as pas une grande différence, sauf la representation que l'individu se fait de la vie... Celui qui voit les bons cotés et la trouve belle la trouvera divine, celui qui voit les mauvais cotés et la trouve laide l'appellera création du hasard.
Le dilemne est que la création est belle et laide a la fois, que ce qui semble magnifique au premier abord peut s'averer horrible et que ce qui sembe horrible peut en fait s'averer etre magnifique.
Tout dépend de l'angle d'observation.
Et quand tu parles de "voiture parfaite", j'espère que tu ne sous-entend pas que la nature(la création) l'est, car tout y est imparfait: maladies, famine, handicaps, accident, mortalité. Si c'est ça l'idée de la perfection, moi, toute nulle que je suis, je peux faire mieux. Alors aucun besoin de dieux.
Tu peux faire mieux toi? Ben fais mieux. Essaye deja de faire mieux dans ta propre vie et ton propre monde, apres on verra si t'es de taille a faire mieux pour l'Univers. ;)
Je sous entend pas, j'affirme que la création est parfaite,pas seulement la nature mais tout ce qui est, de l'infiniment petit a l'infiniment grand, seule notre compréhension en est imparfaite.
Tu ne vois pas les points positifs de la maladie, famine, handicap, accident, mort, ca ne veux pas dire qu'ils n'en possedent pas.
Toutes ces choses ont le mérite de montrer que les humains "ont des couilles" et peuvent continuer a se battre malades, mal nourri, handicapés, accidentés, vivre au "paradis", y a pas trop de mérite, vivre sur Terre, c'est bien plus classe parce que c'est loin d'etre facile. Et les drames, c'est dramatique, mais c'est ce qu'il y a de plus magnifique, c'est devant les films dramatiques ou tu pleures tellement c'est beau et triste.

T'as choisi le level Hard, viens pas te plaindre maintenant que tu y es. :mrgreen:
"Heureux celui qui a souffert, il est entré dans la Vie".
"La vie ca fait mal des que ca commence, c'est pour ca qu'on pleure tous a la naissance."
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

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Orphée
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#57

Message par Orphée » 08 oct. 2005, 16:16

Le FN c’est comme Les Sceptiques ou Les Croyants, tous croient que l’autre à tort, ils sont donc tous haineux. Toutes les paroles émises, tous les écrits, tous les expressions sont donc forcément haineuses. La haine est la Loi Universelle.

Bravo à tous ceux qui jugent aussi lucidement qu’à la façon « dieu n’existe pas puisqu’il est amour et que je meurs »

Comme il m’arrive parfois d’être un peu simple d’esprit, j’avais, il y a quelques temps, une mauvaise image de la religion hindoue. Mais, comme je suis curieux par nature, il se trouve que j’ai eu possibilité de dialoguer avec deux personnes pratiquant l’hindouisme, oui, ceux avec le petit point au milieu. Je n’ai, bien sûr, pas hésité à étaler ce que je n’appréciais pas dans cette religion… vous savez quoi ? je suis leur frère en fait. J’ai discuté avec des « arabes »: même chose. Chez eux, comme ailleurs, il y a ce « autre chose » qui n’a pas besoin d’identité précise, de support particulier et vise un peu plus haut que le massacre de leurs voisins.
De même, si l'esprit FN se limitait à trucider tous les gens de couleur alors ce serait bien commode. Vous lisez et écoutez donc ce qui vous intéresse uniquement ?
Pourtant je ne suis ni islamiste, ni FN, ni ... (je suis un VRAI sceptique)

Notre cher JF parle d’un dieu « bouche-trou ». Forcément : en tant que sceptique on se doit de ne pas accepter l’irrationnel donc tous les gens qui croient en dieu n’y croient que parce qu’ils ont peur de perdre !
Un sceptique est logique donc : si « l’intelligence » ne peut pas prouver que dieu existe c’est qu’il n’existe pas. Mieux même : si un seul des éléments d’un croyant (religieux ou non) est boiteux alors le tout s’écroule. C’est ça la perception de la vérité si régulièrement étalée ici.

Jean-Francois
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#58

Message par Jean-Francois » 08 oct. 2005, 19:20

Orphée a écrit :je suis un VRAI sceptique
Le seul de votre "gang", même :lol:

Mais, il y a quelque chose que vous n'avez toujours pas compris. Vous dites:
"Un sceptique est logique donc : si « l’intelligence » ne peut pas prouver que dieu existe c’est qu’il n’existe pas". Ca, c'est pas vrai, la position sceptique serait plutôt: si aucun élément rationnel ne prouve quelque chose (dieu ou autre), c'est qu'il n'y a aucune raison d'y croire.

Jean-François

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#59

Message par Ghost » 08 oct. 2005, 19:26

osti'dvaisselle a écrit :..."Dieu ce n'est pas le "bouche trou de la connaissance", mais la connaissance ultime, celle que l'être humain n'atteindra jamais!..."


Evidemment puisque lorsque l'humain atteint le néant, c'est parce qu'il est mort!!
Pour renforcer les propos de Lil Shao je vais juste rajouter quelques mots.
Effectivement, tu as dû probablement sérieusement souffrir pour y mettre une telle fougue à vouloir détruire l'idée de Dieu...

Quand on parle de "l'être humain" on parle évidemment de sa culture et de son héritage culturel évolutif général et non pas d'un être humain particulier qui mourra avec son niveau personnel de connaissance. C'est d'une telle évidence que Lil Shao n'a même pas pris la peine de te répondre.

osti'dvaisselle a écrit :Et puis, dis-moi donc ce que tu connais de plus que les autres vivants au sujet de DIEU, L'INNOMABLE, L'INSONDABLE ,L'INVISIBLE et l'INDESCRIPTIBLE.
S.V.P. réponds-moi vite que je m'instruise!
:mrgreen:
Mais..., je ne connais rien de plus, bien sûr. Pourquoi devrais-je connaître quelque chose de plus? Tout ce que je sais c'est que si l'on se représente Dieu en tant qu'énergie vitale et possédant une connaissance intuitive infinie, nous sommes absolument tous à la même distance infinie de Dieu.

Ceci dit, pour te faire comprendre d'une façon logique et rationnelle pourquoi les croyants pensent qu'une telle force/énergie existe, ce n'est pas bien difficile. La raison principale vient du fait que tout l'univers se manifeste aux yeux des hommes comme une image unique de Dieu, dans lequel tout est soumis à une invisible mais inéluctable loi éVOLUTIVE. Le comprends-tu, ça? Une énergie initiale/première est là et permet au tout d'avancer. Sinon, au mieux il y aurait de la matière inerte et au pire le néant.

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#60

Message par Orphée » 08 oct. 2005, 23:41

Jean-Francois a écrit :
Orphée a écrit :je suis un VRAI sceptique
Le seul de votre "gang", même :lol:

Mais, il y a quelque chose que vous n'avez toujours pas compris. Vous dites:
"Un sceptique est logique donc : si « l’intelligence » ne peut pas prouver que dieu existe c’est qu’il n’existe pas". Ca, c'est pas vrai, la position sceptique serait plutôt: si aucun élément rationnel ne prouve quelque chose (dieu ou autre), c'est qu'il n'y a aucune raison d'y croire.

Jean-François
Le seul ? même si c'était vrai cela ne me dérangerait pas.
Ne pas avoir compris quoi exactement ? que vous avez raison de croire que ce qui ne se prouve pas n'existe pas et que ceux qui y croient n'ont pas de raison ?

Si ça vous rassure, si, si ... je l'ai compris depuis longtemps ...

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Raphaël
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#61

Message par Raphaël » 09 oct. 2005, 06:31

LiL'ShaO a écrit :Le croyant aussi accepte de ne pas avoir réponse a tout, il pense juste qu'il existe un Dieu qui lui a les réponses. En quoi est ce une betise en reponse a son questionnement?
Tu crois que Dieu a réponse à tout ? Qu'est-ce que t'en sais ? C'est Lui qui te l'a dit ?
Les catastrophes tuant plein d'innocents pourquoi tu les met sur le dos de Dieu alors que tu ne crois meme pas en lui? Si tu parles des catastrophes naturelles ( qui representent tres peu de morts comparé a ce que se font les hommes entre eux ) tu ne connais pas leur utilité/nécessité pour la planete alors comment peux tu juger si c'est bien ou mal?
Idem pour toi. Comment peux-tu juger que c'est toujours bien ? C'est Dieu qui te l'a dit ?
Je sous entend pas, j'affirme que la création est parfaite,pas seulement la nature mais tout ce qui est, de l'infiniment petit a l'infiniment grand, seule notre compréhension en est imparfaite.
Ça rejoint ce que j'ai déjà dit dans un autre message, à savoir que le propre du zozo c'est d'affirmer sans savoir et d'expliquer sans comprendre.
Tu ne vois pas les points positifs de la maladie, famine, handicap, accident, mort, ca ne veux pas dire qu'ils n'en possedent pas.
Toutes ces choses ont le mérite de montrer que les humains "ont des couilles" et peuvent continuer a se battre malades, mal nourri, handicapés, accidentés, vivre au "paradis", y a pas trop de mérite, vivre sur Terre, c'est bien plus classe parce que c'est loin d'etre facile.
Surtout quand on est pris pour laver l'ostie d'vaisselle. :mrgreen:
Et les drames, c'est dramatique, mais c'est ce qu'il y a de plus magnifique, c'est devant les films dramatiques ou tu pleures tellement c'est beau et triste.
Si j'ai bien compris, le but de la vie (selon Lil'Shao) c'est de prouver qu'on a des couilles tout en étant capable de pleurer.

Est-ce que je me trompe ?

Raphaël :|

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#62

Message par Ghost » 09 oct. 2005, 11:16

Raphaël a écrit :
LiL'ShaO a écrit :Le croyant aussi accepte de ne pas avoir réponse a tout, il pense juste qu'il existe un Dieu qui lui a les réponses. En quoi est ce une betise en reponse a son questionnement?
Tu crois que Dieu a réponse à tout ? Qu'est-ce que t'en sais ? C'est Lui qui te l'a dit ?
Hum... pour éviter ce genre d'interprétation puérile ça mérite quelques petites précisions. Dieu n'est certainement pas une entité pensante et n'a pas à avoir réponse à tout ou non. Dieu "EST" et se contente d'être, point barre. Sa création est parfaite et il n'a aucune question à se poser ni de réponse à formuler. La possibilité qu'est offerte à l'être humain d'être éternellement à la recherche des réponses à tout fait également partie de la perfection de la création divine.

Mais ces questionnements vont bien sûr bien au-delà des intérêts purement matérialistes. C'est la réponse aux problèmes existentiels qui importe. Et bin... où se trouvent ces réponses? Tout simplement dans la partie divine que l'être humain a hérité en lui. Cette essence divine remonte doucement à la surface en s'efforçant de traverser les différentes couches structurelles physiques qui l'occultent. Mais là je vais un peu trop loin pour celui qui n'y est pas préparé. Seuls certains pourront comprendre ce que je veux dire...
Raphaël a écrit : Si j'ai bien compris, le but de la vie (selon Lil'Shao) c'est de prouver qu'on a des couilles tout en étant capable de pleurer.

Est-ce que je me trompe ?

Raphaël :|
Ca fait partie de la vérité... :) Un petit effort de lecture au 2ème degré ne t'aurait pas fait de mal. :)

Il y a 2 façons d'appréhender la vie: positivement ou négativement. Positiver c'est une attitude et la réflexion n'est pas suffisante pour arriver à l'adopter. Il y a une énorme différence qui se traduit en qualité de vie entre se dire "y a toujours mieux" et "y a toujours pire".

Ce que veut exprimer Lil Shao est pour moi limpide, mais j'avoue que c'est une compréhension purement intuitive. Pour y mettre la forme ça demanderait un très long développement et je n'ai pas forcément le temps ni l'envie de m'embarquer dans un monologue inutile.

Ghost
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#63

Message par osti'dvaisselle » 09 oct. 2005, 13:38

..."ostie de vaisselle c'est bon elle me sert a rien ton argumentation athée, j'ai lu le site que tu pompes donc tout les contre arguments que tu crois tres intelligents et que tu reprends de ton site, c'est bon, j'en ai connaissance...."

Et je constate que tu es incapable d'y apporter des contre-arguments en ta faveur!! Est-ce pour cela qu'il te dérange tant?


..."T'as surement eu une mauvaise experience personnel avec la religion, je peux tres bien comprendre ca, mais réduire l'idée de Dieu a ca, c'est etre biaisé au moins autant que les croyants... "

Mauvaise expérience? Oui et non: je me suis mis à (1) m'informer(je discutais sur un autre forum et je voulais prouver l'existence de Jésus) et (2)RÉFLÉCHIR sur Dieu et à (3)comment se fait-il qu'une personne "sensée" comme moi ait pu endosser un paquet de niaiseries comme la religion(comme une gestation). Ce fût toute une révélation: Réponse facile: on m'a lavée le cerveau avec Dieu depuis que je suis née, menacée de torutres(enfer) si je ne lui obéis pas et culpabilisé de ne pas suivre l'exemple du "petit jésus", exactement comme TOUS les croyants yavistes. On fait la même chose du côté d'Alla. Ça s'appelle de l'endocrinement d'enfants, tous comme pour le troisième reich ou pour les enfants soldats. Du lavage de cerveau menaçant et opprimant.


..."mais réduire l'idée de Dieu a ca, c'est etre biaisé au moins autant que les croyants... ..."
..."Ou est ce que tu vois que j'ai écrit que Dieu régissait nos vies et répondait a nos demandes personnelles?
Si tu as une vision caricaturale de Dieu, c'est pas ma faute...."

L'idée de dieu, que tu l'acceptes on non, elle est déjà IMPOSÉE dans des textes dit "sacrés", les SEULS à parler de dieu(x). Tu peux te faire un dieu modelé à ta pensée, mais ça ne demeureras toujours qu'un produit de ton imagination.( Bah! plein de monde ont des petits amis dans leur tête)

De plus, en faisant ta propre image de dieu, tu confirmes que c'est l'humain(personnellement et collectivement) qui crée dieu et non l'inverse. Je comprends qu'avoir son petit dieu personnel qui ressemble et agit comme on le veut bien et qui nous donne raison, c'est très agréable et pratique mais c'est IMAGINAIRE. Tu peux même faire en sorte qu'il ressemble à Brad Pitt...tant qu'à fantasmer!!!

..."T'as choisi le level Hard, viens pas te plaindre maintenant que tu y es. ..."

Et non, c'est presque gênant de le dire mais ma vie est(a été) très agréable et je n'ai manqué de rien. Pas d'handicap, pas de maladies(sauf le rhume quelquefois) assez d'argent pour me gâter un peu mais je peux être consciente et compatissante envers ceux qui souffrent et qui n'ont pas mes privilèges..


..."Bien sur que je pense que les voitures sont crées... Il faut etre stupide pour affirmer le contraire. Creer a partir de matiere qui existe deja, mais créer quand meme. Avant ca n'existait pas, maintenant ca existe, ca a été crée. Trop dur a comprendre?..."
Créer à partir de morceaux qui existent déjà c'est assembler pas créer. Conceptualiser(la voiture) n'est pas créer, c'est imaginer. La "création divine" sous-entend de créer à paritr du néant puisque qu'il n'existait rien avant l'Eternel. Trop dur à comprendre?

Tu devrais t'instruire auprès des historiens, archéologues, anthropologues, etc...qui parlent de dieu, tu constateras que dieu(monothéisme) a été inventé seulement 2000-3000 ans avant J.C. Aucune idée d'un dieu monothéiste avant. Les dieux étaient même vivants et mortels. Souvent, les "chefs de clan" puissants se faisait diviniser par le peuple. Ils étaient les "confrères" des déesses, "toute puissance" puisque seule à donnert la vie.
D'ailleurs Yavhé n'était qu'un époux "local" de la très grande ASTARTHÉ, laquelle a été mariée à différents dieux, selon les endroits, lorsque l'homme a compris qu'il intervenait dans la procréation. Alla n'est que le pendant masculin de Allate.(très très bref résumé)

Des hommes intelligents ont compris tout le potentiel qui existait dans l'image d'un dieu TOUT-PUISSANT, SANGUINAIRE et UNIQUE (donc pas de compétition possible) et continuer à faire ce qu'ils faisaient si bien depuis longtemps: manipuler les faibles et menacer(zigouiller carrément) les récalcitrants pour s'emparer de leur bien(dime, tribut, impôt, etc). Les guerres(meurtres et tortures) ont fait le reste.
L'Amérique est catholique parce que des croyants, représentants de DIEU ont exterminés tous ceux(indigènes) qui pensaient différemment, dans la plus pure tradition divine.

Bon, tu peux toujours me dire que ce n'est pas à ce(s) dieu(x) là que tu crois, mais comme je te disais, tout le monde a le droit d'avoir des petits amis dans sa tête.

;)

osti'dvaisselle
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#64

Message par osti'dvaisselle » 09 oct. 2005, 13:49

Herbe,

..."osti'dvaisselle a écrit:
Opposer le matérialisme à Dieu est irrationnel.


Pas tant que ca quand même...."

Ça dépend: Dieu étant immatériel, effectivement..... mais compte tenu qu'il est le créateur incarné(énergie) dans toutes choses.....

osti'dvaisselle
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#65

Message par osti'dvaisselle » 09 oct. 2005, 14:37

Ghost,

..."sti'dvaisselle a écrit:
..."Dieu ce n'est pas le "bouche trou de la connaissance", mais la connaissance ultime, celle que l'être humain n'atteindra jamais!..."

Evidemment puisque lorsque l'humain atteint le néant, c'est parce qu'il est mort!!

Pour renforcer les propos de Lil Shao je vais juste rajouter quelques mots.
Effectivement, tu as dû probablement sérieusement souffrir pour y mettre une telle fougue à vouloir détruire l'idée de Dieu...

Quand on parle de "l'être humain" on parle évidemment de sa culture et de son héritage culturel évolutif général et non pas d'un être humain particulier qui mourra avec son niveau personnel de connaissance. C'est d'une telle évidence que Lil Shao n'a même pas pris la peine de te répondre..."

Je parlais de l'humain en tant qu'individu ET en tant que collectivité. Plusieurs "civilisations" se sont éteintes à date et à ma connaissance, elles n'ont pas rejoint le panthéon des dieux. Lil Shao a été sage de ne pas répondre.

..."osti'dvaisselle a écrit:
Et puis, dis-moi donc ce que tu connais de plus que les autres vivants au sujet de DIEU, L'INNOMABLE, L'INSONDABLE ,L'INVISIBLE et l'INDESCRIPTIBLE.
S.V.P. réponds-moi vite que je m'instruise!
Mr. Green

Mais..., je ne connais rien de plus, bien sûr. Pourquoi devrais-je connaître quelque chose de plus? Tout ce que je sais c'est que si l'on se représente Dieu en tant qu'énergie vitale et possédant une connaissance intuitive infinie, nous sommes absolument tous à la même distance infinie de Dieu..."

Tu en connais déjà beaucoup plus qu'il est possible puisqu'il EST. POINT. Me dire que tu te le représentes comme une énergie vitale, c'est me faire partager l'idée que tu en as, donc ton imagination.

..."Ceci dit, pour te faire comprendre d'une façon logique et rationnelle pourquoi les croyants pensent qu'une telle force/énergie existe, ce n'est pas bien difficile. La raison principale vient du fait que tout l'univers se manifeste aux yeux des hommes comme une image unique de Dieu, dans lequel tout est soumis à une invisible mais inéluctable loi éVOLUTIVE. Le comprends-tu, ça? Une énergie initiale/première est là et permet au tout d'avancer. Sinon, au mieux il y aurait de la matière inerte et au pire le néant...."

Oui, oui, je sais, j'ai été croyante très longtemps(pas pratiquante tout de même) et j'ai conceptualiser dieu à ma façon, moi aussi. Mais, voilà, les faits m'enseignent que....Dieu est du chiqué, du toc, du "crazy diamond" qu'on fait miroiter aux gens pour les faire obéir. Penser qu'une énergie habite tout, c'est une chose, nommer cette énergie dieu, c'en est une autre. Si Dieu est énergie, pourquoi ne pas simplement le nommer énergie? Baisse de wattage, évidemment. La toute-puissance en prend pour son rhume. On ne fait pas pour l'énergie ce qu'on est prêt à faire pour dieu, n'est-ce-pas? Quoique avec les guerres du pétrole...(loll)

..."Effectivement, tu as dû probablement sérieusement souffrir pour y mettre une telle fougue à vouloir détruire l'idée de Dieu..."

Et non, je n'ai pas souffert(c'est une manie de vouloir que je souffres). Disons que j'ai eu ce que les zozos appelleraient un "éveil de la conscience" et ce que les zézés appelleraient un "éclair de génie". Personnellement je ne suis ni zozo ni zézé, mais j''ai un bon potentiel de remise en question.

bonne journée

osti'dvaisselle
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#66

Message par osti'dvaisselle » 09 oct. 2005, 14:40

Désolée, mais je ne sais pas comment on fait les encartés. Je m'y met, juré.

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LiL'ShaO
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#67

Message par LiL'ShaO » 09 oct. 2005, 16:05

pour citer quelqu'un il suffit que tu selectionne ce qu'il a écrit, et que tu clique sur "Quote".

Bon je vais pas répondre a tout, mais je trouve que ta rage anti croyant est a la fois fondée et caricaturale.
Comme beaucoup de zézés tu as un peu tendance a tout mettre dans le meme sac et juger sans faire la part des choses.

Tu en connais déjà beaucoup plus qu'il est possible puisqu'il EST. POINT. Me dire que tu te le représentes comme une énergie vitale, c'est me faire partager l'idée que tu en as, donc ton imagination.
Tu sais l'imagination c'est pas quelquechose de tabou qui ne sert a rien...
En l'occurence quand on parle de Dieu, c'est le seul moyen pour en avoir une répresentation.
Imagine ce que ton imagination peut imaginer de plus grand, voila tu viens d'avoir une représentation mentale de ce qu'on appelle Dieu. :roll:
Mais, voilà, les faits m'enseignent que....Dieu est du chiqué, du toc, du "crazy diamond" qu'on fait miroiter aux gens pour les faire obéir. Penser qu'une énergie habite tout, c'est une chose, nommer cette énergie dieu, c'en est une autre.
Quels faits t'enseignent ca? Ton incompréhension du monde que tu habites te fait penser que Dieu c'est du chiqué. Je peux le comprendre ca aussi. Mais il n'y a aucun réels faits qui enseignent que Dieu est du chiqué.
En quoi nommer Dieu l'énergie qui habite tout est il un probleme?
Les hommes donnent des noms aux choses depuis toujours, le probleme c'est quand on veut "humaniser" Dieu.
Et je constate que tu es incapable d'y apporter des contre-arguments en ta faveur!! Est-ce pour cela qu'il te dérange tant?
J'en ai des dizaines des contre arguments en ma faveur. Tu ne comprends pas leur bon sens c'est autre chose. Je ne croirais pas en Dieu si je n'avais pas assez d'arguments pour etre sur qu'il existe...
Ton site la me dérange pas du tout, ca me fait plutot rire, apprendre aux athés en difficulté comme tenir leur position intenable. :mrgreen:
Mauvaise expérience? Oui et non: je me suis mis à (1) m'informer(je discutais sur un autre forum et je voulais prouver l'existence de Jésus) et (2)RÉFLÉCHIR sur Dieu et à (3)comment se fait-il qu'une personne "sensée" comme moi ait pu endosser un paquet de niaiseries comme la religion(comme une gestation).
Entre croire en Dieu et croire mot pour mot ce qu'il y a écrit dans la bible et le coran sans prendre le recul historique nécessaire par rapport a ces textes, il y a une énorme différence a mes yeux... Que tu mélanges les 2 m'empeche de parler de Dieu avec toi. Je te parle plus du Dieu mystique que chaque humain peut imaginer en lui.
On fait la même chose du côté d'Alla. Ça s'appelle de l'endocrinement d'enfants, tous comme pour le troisième reich ou pour les enfants soldats. Du lavage de cerveau menaçant et opprimant.
Je réprouve autant que toi ce lavage de cerveau, qu'il soit fait par la religion le 3e reich ou la société de consommation... Mais ce n'est pas pour ca qu'il faut salir l'image de Dieu avec les méfaits de la religion...
L'idée de dieu, que tu l'acceptes on non, elle est déjà IMPOSÉE dans des textes dit "sacrés", les SEULS à parler de dieu(x). Tu peux te faire un dieu modelé à ta pensée, mais ça ne demeureras toujours qu'un produit de ton imagination.( Bah! plein de monde ont des petits amis dans leur tête)
La représentation du monde qu' a chaque humain est un produit de son imagination mon ami... Que tu y integres Dieu ou non, ta vision du monde est tout autant un produit de ton imagination.
Les textes sacrés, ils ont vieillis, ils restent interéssants mais leurs cotés barbares voilent leurs enseignements pour les gens comme toi.
De plus, en faisant ta propre image de dieu, tu confirmes que c'est l'humain(personnellement et collectivement) qui crée dieu et non l'inverse. Je comprends qu'avoir son petit dieu personnel qui ressemble et agit comme on le veut bien et qui nous donne raison, c'est très agréable et pratique mais c'est IMAGINAIRE. Tu peux même faire en sorte qu'il ressemble à Brad Pitt...tant qu'à fantasmer!!!


C'est l'humain qui crée Dieu ou qui le découvre... Quand tu découvriras le trésor caché a l'intérieur de toi comme tout les humains qui l'on deja fait auparavant, tu comprendras que Dieu existe, et tu auras meme une certaine compréhension de qui il est. Si un jour tu te décides a chercher Dieu.
Pour moi Dieu n'a pas de forme, sa meilleure représentation est tout ce qui est de l'infiniment petit a l'infiniment grand. Donc bien plus stylé que Brad pitt :mrgreen:
Mon petit Dieu personnel n'est pas sensé ressembler ou agir comme je le veux bien ou me donner raison, je ne décide pas de ses caracteristiques j'essaye de les déduire de facon logique par rapport a la vie que j'observe, pas par rapport a ce que je voudrais qu'il soit.

Créer à partir de morceaux qui existent déjà c'est assembler pas créer. Conceptualiser(la voiture) n'est pas créer, c'est imaginer. La "création divine" sous-entend de créer à paritr du néant puisque qu'il n'existait rien avant l'Eternel. Trop dur à comprendre?
Regarde je vais t'expliquer, la création divine, crée a partir de l'incréer, c'est la 1e cause, baptisée Dieu, qui a ensuite par effet de causes/conséquences entrainés ce qui est aujourd'hui ( l'Univers d'apres ce qu'on peut observer de nos jours et surement bien plus qu'on a pas encore observé ).
Donc l'homme ( comme la Terre les animaux les plantes etc... ) est une conséquence de la cause premiere, qui a entrainé la création, il est donc une création de Dieu. L'homme est aussi un petit peu Dieu lui meme car il a un certain controle sur comment va évoluer ce qui est autour de lui.
Notre travail est de comprendre ca et de faire en sorte que ce qui dépend de nous évolue au mieux possible plutot qu'au pire possible.
Apparemment on l'a pas trop compris. Donc je continuerai a clamer que Dieu existe et qu'il faut croire en lui, que la vie a un sens et que les hommes doivent se prendre en main pour le suivre et que tout aille mieux. :roll:
Tu devrais t'instruire auprès des historiens, archéologues, anthropologues, etc...qui parlent de dieu, tu constateras que dieu(monothéisme) a été inventé seulement 2000-3000 ans avant J.C. Aucune idée d'un dieu monothéiste avant. Les dieux étaient même vivants et mortels. Souvent, les "chefs de clan" puissants se faisait diviniser par le peuple. Ils étaient les "confrères" des déesses, "toute puissance" puisque seule à donnert la vie.
et alors? La roue a été inventé il y a pas mal de temps, les voitures y a meme pas 100 ans, est ce que ca veux dire que la voiture ou la roue n'existe pas?
D'apres ce qu'on sait aujourd'hui les premiers hommes a avoir compris le concept de Dieu vivaient il y a 2000, 3000 ans, depuis ce concept a été amélioré, comme tout le reste notre compréhension de Dieu grandit et doit grandir!
Je vois pas en quoi tes exemples sont censés aller contre l'idée de Dieu...
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

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Raphaël
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#68

Message par Raphaël » 09 oct. 2005, 16:46

Lil'Shao a écrit :T'as choisi le level Hard, viens pas te plaindre maintenant que tu y es.
Parce qu'on a choisi notre vie avant la naissance ? Ce n'est pas Dieu qui choisi à notre place ? Ou bien le Karma ? Ou quoi encore ?
Ghost a écrit :Hum... pour éviter ce genre d'interprétation puérile ça mérite quelques petites précisions. Dieu n'est certainement pas une entité pensante et n'a pas à avoir réponse à tout ou non. Dieu "EST" et se contente d'être, point barre. Sa création est parfaite et il n'a aucune question à se poser ni de réponse à formuler. La possibilité qu'est offerte à l'être humain d'être éternellement à la recherche des réponses à tout fait également partie de la perfection de la création divine.
Passer le reste de l'éternité à se faire chier en cherchant des réponses à tout en sachant qu'on se trompera toujours sur la vérité, je trouve ça infernal.

J'espère que tu te trompes...
Il y a 2 façons d'appréhender la vie: positivement ou négativement.
Il y en a aussi une troisième: rester neutre.

Regarde mon smiley: :| (neutral)

Je suis membre à vie du Club des Neutralistes (qui compte présentement un seul membre).

La charte du Club, la voici:

1- N'accepter aucune théorie qui ne soit pas prouvée.
2- Ne pas envoyer balader ceux qui élaborent de belles théories qui ne tiennent pas la route en s'imaginant qu'ils ont toujours raison.
3- Essayer de rester neutre en tout temps.

Raphaël :|

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#69

Message par Ghost » 09 oct. 2005, 16:46

Ostie de vaisselle,

Ce n'est pas tout faux ce que tu dis, mais ce n'est pas tout juste... comme tout le monde, quoi :) Essayons donc d'être humble et de s'enrichir mutuellement par l'échange.

Reconnaître que ce Dieu/énergie est la connaissance ultime inatteignable par le commun des mortels et même par le commun des esprits immortels est déjà un pas vers l'humilité. C'est à partir d'un tel postulat que l'on peut vaguement commencer à avoir un semblant d'intuition de ce que peut être un Dieu créateur. Il donne l'illusion d'être "bouche trou" tant que l'être humain s'en fera une idée simpliste et qu'il demeurera attaché à la matière (l'être humain, évidemment). Tout ce qui "est" a certes une explication scientifique connue ou inconnue, mais cela "est" parce qu'il existe des lois théoriques immuables qui sont DéPENDANTES d'un processus évolutif inéluctable.

Tu as raison de faire remarquer qu'au nom d'une idée d'un Dieu que chacun se représente l'être humain a fait les pires des conneries. Mais est-ce que ça annule pour autant la création et... disons le processus créatif?

Tiens, même Denis et certains sceptiques croient en Dieu, leur Dieu à eux. Un Dieu scientifique dans lequel on y retrouverait toutes les lois mathématiques qui font que TOUT EST. Alors quelle est la différence entre moi et Denis? C'est que tout simplement on croit à un petit plus qui change absolument toute la vision de la croyance et qui nous fait complètement basculer du côté des zozos. Ce petit plus c'est l'essence divine émanée de Dieu (source, énergie vitale) que nous possédons en nous, au fond de notre âme. Et c'est parce que nous possédons cette étincelle en nous,
étincelle faite de la même structure divine et immortelle que la source, que nous avons l'intuition d'un Dieu créateur au dessus de tout. Cette intuition augmente au fur et à mesure que l'étincelle parvient à refaire surface dans la conscience directe en traversant toute la structure physique (comme je l'ai déjà plus ou moins expliqué dans un post précédent). Il est tout à fait logique, au fur et à mesure que l'intuition augmente, que la perception du divin se fasse toujours plus précise. Mais comment augmente-t-elle cette intuition? bin... en vivant et en expérimentant.

Pour le moment tu as détruit les mauvaises fondations. Le restant de ta vie tu vas t'employer à les reconstruire d'une autre façon.

Bref, très très long discours et je dois malheureusement y aller...

Désolé :(

Ghost
Notre cerveau, dont le "métier" est de nous bricoler une présence au monde, a tout ce qu'il faut pour nous en bricoler des imitations pas mal réalistes. (28 avril 2008: prise de conscience de Denis que nous ne sommes pas notre cerveau, Rien n'est perdu! )

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#70

Message par Raphaël » 09 oct. 2005, 17:00

LiL'ShaO a écrit :La roue a été inventé il y a pas mal de temps, les voitures y a meme pas 100 ans, est ce que ca veux dire que la voiture ou la roue n'existe pas?
Pour ta culture, la première voiture fut construite en 1771:

http://eurekaweb.free.fr/th1-premiere-voiture.htm

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#71

Message par LiL'ShaO » 09 oct. 2005, 17:12

Raphaël a écrit :
LiL'ShaO a écrit :La roue a été inventé il y a pas mal de temps, les voitures y a meme pas 100 ans, est ce que ca veux dire que la voiture ou la roue n'existe pas?
Pour ta culture, la première voiture fut construite en 1771:

http://eurekaweb.free.fr/th1-premiere-voiture.htm
Merci bien pour la rectification meme si ca change rien a l'exemple en question :mrgreen:
Parce qu'on a choisi notre vie avant la naissance ? Ce n'est pas Dieu qui choisi à notre place ? Ou bien le Karma ? Ou quoi encore ?
chacun en pense ce qu'il veut :mrgreen: si mon avis la dessus t interesse je peux le developper :mrgreen:
Passer le reste de l'éternité à se faire chier en cherchant des réponses à tout en sachant qu'on se trompera toujours sur la vérité, je trouve ça infernal.

J'espère que tu te trompes...
Ce n'est pas qu'on se trompe sur la vérité, c'est qu'on la voit chaque fois a un niveau différent, comme si la vérité était voilé et que celui qui est perseverant peut a force de reflexion et de compréhension enlever peu a peu les voiles pour etre ébloui par la vérité. Je pense bien qu'un jour ou l'autre dans notre évolution on y aura acces, et surement qu'on en sera coupé a nouveau et ainsi de suite... :roll:
La charte du Club, la voici:

1- N'accepter aucune théorie qui ne soit pas prouvée.
2- Ne pas envoyer balader ceux qui élaborent de belles théories qui ne tiennent pas la route en s'imaginant qu'ils ont toujours raison.
3- Essayer de rester neutre en tout temps.
A quel moment vous reflechissez et etablissez vos propres théories dans votre club? Vous vous pensez pas assez bien pour reflechir par vous meme? :?
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

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#72

Message par Jean-Francois » 09 oct. 2005, 18:27

LiL'ShaO a écrit :Tu trouves que je te juges mal?
A ce point là, c'est plus "mal juger"... c'est carrément parler d'un produit de votre imagination :lol:

Jean-François

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#73

Message par ti-poil » 09 oct. 2005, 20:24

Jean-Francois a écrit :
LiL'ShaO a écrit :Tu trouves que je te juges mal?
A ce point là, c'est plus "mal juger"... c'est carrément parler d'un produit de votre imagination :lol:

Jean-François
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

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#74

Message par Ghost » 10 oct. 2005, 00:28

Raphaël a écrit : Passer le reste de l'éternité à se faire chier en cherchant des réponses à tout en sachant qu'on se trompera toujours sur la vérité, je trouve ça infernal.

J'espère que tu te trompes...
:) La réponse de Lil Shao est déjà satisfaisante. Juste un mot de plus pour te dire que ce qui serait infernal serait plutôt de vivre éternellement en ayant la réponse à tout.

ça ne te paraît pas évident?

Ghost
Notre cerveau, dont le "métier" est de nous bricoler une présence au monde, a tout ce qu'il faut pour nous en bricoler des imitations pas mal réalistes. (28 avril 2008: prise de conscience de Denis que nous ne sommes pas notre cerveau, Rien n'est perdu! )

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#75

Message par Raphaël » 10 oct. 2005, 01:50

Ghost a écrit : :) La réponse de Lil Shao est déjà satisfaisante. Juste un mot de plus pour te dire que ce qui serait infernal serait plutôt de vivre éternellement en ayant la réponse à tout.

ça ne te paraît pas évident?

Ghost
Malheureusement, je ne vois pas des évidences partout. (J'ai pas cette maladie là)

Raphaël :|

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