Les transmutations

[André]

nul

[André]

nul

[Jean-Francois]

Il n'y a pas eu un "désert" entre Pons et Fleischman en 1989 et aujourd'hui

Décidez-vous. Vous commencez par dire qu'il y a "rejet" donc "pas de moyen" ni personne pour s'y intéresser ("les esprits n'étaient pas prêts"). Maintenant c'est "il y a toujours eu quelqu'un pour faire de la recherche là-dessus", avec le sous-entendu que la fusion froide n'a jamais perdu d'adeptes. Alors, comment pouviez-vous dire qu'il a eu "rejet"? Vous n'êtes pas cohérent.

Et, c'est moi qui ait une "vision fausse". Ben, sortez de votre Science et Vie et lisez un peu plus sur l'historique de cette affaire. Et pas seulement les pro-"fusion froide".

Je ne nie pas qu'il y ait une continuité de recherche faite par une minorité de chercheurs (au contraire, je vous ai signalé dès le début les recherches japonaises sur le sujet). Seulement la fusion froide telle qu'annoncée par Pons et Fleischmann n'a pas tenu ses promesses.

Je ne pense pas que vous soyez tous spécialistes de tous les sujets de la terre

Je ne suis absolument pas spécialiste de la fusion froide, mais je constate facilement qu'elle n'est pas acceptée dans la communauté scientifique (physique) et qu'elle n'a eu aucun impact technologique sérieux (alors quelle en promettait). Si vous vouliez discuter de la fusion froide, pourquoi charger un "establishment scientifique" imaginaire de tous les maux que vous inventez? Parlez physiqu donc et non "socio-psi".

Mais je trouve la "fusion froide" beaucoup plus sérieuse, scientifique, et argumentée que l'astrologie

C'est possible mais vous n'apportez toujours aucun argument. Vous semblez avoir du mal à me comprendre sur ce plan: vous me demandez de développer un argumentaire alors que vous ne le faites même pas. Je n'ai rien vu qui concerne directement la physique dans vos messages. De quoi, donc, voulez-vous qu'on parle?

Personnellement, je n'attribue aucun caractère à la fusion froide (ni zozo, ni zézé). J'attendrai les preuves (et leur acceptation par de plus callés en physique que moi) en attendant, je me méfie des fanfaronnades... comme je me méfie des fanfaronnades sur la mémoire de l'eau.

Jean-François

[André]

Alain

Certes je découvre ces sujets. Mais guère plus que vous tous ici j'en suis sûr. Je ne pense pas que vous soyez tous spécialistes de tous les sujets de la terre : mémoire de l'eau, fusion froide, Peoch, PSI, astrologie, ovnis, etc... Vous êtes comme moi, vous avez lu, vous êtes curieux, vous cherchez sur Google, vous en discutez avec des amis, etc.

Quand je me suis branché sur internet, il y a quelques années, j'ai été d'abord fasciné par la quantité "d'informations" qu'on pouvait y trouver. J'ai eu subitement accès à un tas de "recherches" non publiées dans les revues scientifiques faisant état de découvertes toutes plus extraordinaires les unes que les autres et totalement ignorées par les publications scientifiques reconnues.

Je me suis rapidement rendu compte que ces masses d'informations et de témoignages étaient, la plupart du temps, des compilations d'amateurs et d'experts autoproclamés qui se citaient les uns les autres que ce soit sur les ovnis, les phénomènes psi, l'homéopathie, l'effet M'Pemba, l'énergie du vide, l'orgone et autres zozoteries ou vieilles histoires de prétendues découvertes comme la fusion froide ou la mémoire de l'eau.

Trouver une information valable sur internet, c'est comme chercher un légume dans un jardin mal entretenu et envahi par les mauvaises herbes. Autrefois, l'information qu'on avait était moins accessible, mais avait l'avantage d'être expurgée de toutes ces élucubrations.

La plupart des phénomènes pour lesquels vous vous emballez sont de vieilles histoires pour moi. En vieillissant vous deviendrez sûrement davantage sélectif et critique dans vos réflexions.

André

[de_passage]

André

je comprends votre aigreur. Moi aussi je déplore que le net soit devenu la poubelle du monde et le receptacle de tous les délires. La rançon du succès, et probablement un mal nécessaire, pour ce qui reste peut être quand même l'un des derniers espaces d''expression libre et non censurée.

Ne jetez pas le bébé avec l'eau du bain comme on dit. Je suis moins naïf (et peut être moins jeune) que vous ne croyez.
Mettre sur le même plan l'astrologie avec la fusion froide ... brrrr.... resaisissez vous que diable. Comparez les deux domaines, vous verrez immédiatement que ceux qui défendent le second sont bien plus crédibles, désintéressés, scientifiques que ceux qui prospèrent dans le premier.

Je comprends votre attitude sceptique, je sais que nous sommes sur un forum sceptique. Mais de grâce, un peu de nuance dans les propos. Des scientifiques peuvent se tromper de bonne foi, et persévérer dans des protocoles biaisés, certes. C'est peut être le cas de la mémoire de l'eau et de la fusion froide. Mais c'est sans commune mesure avec la démarche ascientifique de l'astrologie et autres tables tournantes.

A+

[de_passage]

Jean-François

Décidez-vous.
{...}
Je ne nie pas qu'il y ait une continuité de recherche faite par une minorité de chercheurs (au contraire, je vous ai signalé dès le début les recherches japonaises sur le sujet).

Bin alors nous sommes d'accord. Le "désert" que je mentionnais faisait référence à votre dernier post, où vous faisiez un raccorci que j'ai trouvé abusif, entre l'affaire de Pons & Fleischmann en 1989, et de supposés nouveaux résultats "maintenant". Comme si rien n'avait été fait entre les deux.
Disons que nous nous sommes mal compris.

je constate facilement qu'elle n'est pas acceptée dans la communauté scientifique (physique) et qu'elle n'a eu aucun impact technologique sérieux (alors quelle en promettait).

Là encore je suis 100% d'accord avec vous. So what ? Avant qu'une découverte ait une quelconque application technologique rentable (pléonasme) il faut un temps certain, des investisseurs et de l'argent. Or comment un investisseur, un "capital risqueur" miserait-il un dollar aujourd'hui, sur un "truc" dont toute la communauté scientifique nie encore l'existence même ? C'est du simple bon sens. Il faudra d'abord que la fusion froide recoive la "bénédiction" de la communauté scientifique pour qu'elle devienne crédible, et trouve un débouché sur le marché.

Si vous vouliez discuter de la fusion froide, pourquoi charger un "establishment scientifique" imaginaire de tous les maux que vous inventez? Parlez physiqu donc et non "socio-psi".

Je ne demande pas mieux. Mais je n'ai fait en réalité qu'adapter mon niveau de réponse à vos (collectif) propres réactions au post d'arnaud. Pas un intervenant ici n'a discuté, critiqué ou même commenté les aspects matériels et physiques de la chose. On m'a même expliqué qu'il était inutile de lire les articles pro-fusion, qu'ils ne valaient pas tripette, bref qu'il fallait attendre des éléments nouveaux.
Moi je considère que les milliers de pages de résultats existants c'est déjà quelque chose à se mettre sous la dent.

Je n'ai rien vu qui concerne directement la physique dans vos messages. De quoi, donc, voulez-vous qu'on parle?

Alors allons-y, avec joie. Commençons par le plus simple (je ne suis pas physicien) : les expériences calorimétrqiues, poularisées par JL Naudin (mais c'est l'un des axes majeurs lors des colloques sur le sujet).
Sur cette page, vous aurez accès à toutes les manips, notamment le fameux CFR (Cold Fusion Reactor).

Cette manip est la réplication d'une manip Japonaise (voir protocole et premiers résultats ici), et aurait été répliquée (voir même page) par deux personnes du CNAM en France.
Le graphique rouge/bleu montre clairement que l'on récupère plus de puissance que l'on en injecte.

Sur les 33 configurations essayées (la combinatoire des paramètres possibles étant énorme), 2 furent des "échecs", 31 révélèrent des gains de 3% à 160% !

Alors selon vous :
- biais de procédure ? Lequel ?
- biais de mesure ? Où ?
- biais de calcul ? Où ?
- fraude ? Comment ?

Merci d'avance de votre avis.
Si un physicien veut se meler au débat, qu'il soit le bienvenu.

Par ailleurs, qu'en pense Arnaud, qui a lancé le débat puis s'est éclipsé ?

A+

[de_passage]

Jean-François

Décidez-vous.
{...}
Je ne nie pas qu'il y ait une continuité de recherche faite par une minorité de chercheurs (au contraire, je vous ai signalé dès le début les recherches japonaises sur le sujet).

Bin alors nous sommes d'accord. Le "désert" que je mentionnais faisait référence à votre dernier post, où vous faisiez un raccorci que j'ai trouvé abusif, entre l'affaire de Pons & Fleischmann en 1989, et de supposés nouveaux résultats "maintenant". Comme si rien n'avait été fait entre les deux.
Disons que nous nous sommes mal compris.

je constate facilement qu'elle n'est pas acceptée dans la communauté scientifique (physique) et qu'elle n'a eu aucun impact technologique sérieux (alors quelle en promettait).

Là encore je suis 100% d'accord avec vous. So what ? Avant qu'une découverte ait une quelconque application technologique rentable (pléonasme) il faut un temps certain, des investisseurs et de l'argent. Or comment un investisseur, un "capital risqueur" miserait-il un dollar aujourd'hui, sur un "truc" dont toute la communauté scientifique nie encore l'existence même ? C'est du simple bon sens. Il faudra d'abord que la fusion froide recoive la "bénédiction" de la communauté scientifique pour qu'elle devienne crédible, et trouve un débouché sur le marché.

Si vous vouliez discuter de la fusion froide, pourquoi charger un "establishment scientifique" imaginaire de tous les maux que vous inventez? Parlez physiqu donc et non "socio-psi".

Je ne demande pas mieux. Mais je n'ai fait en réalité qu'adapter mon niveau de réponse à vos (collectif) propres réactions au post d'arnaud. Pas un intervenant ici n'a discuté, critiqué ou même commenté les aspects matériels et physiques de la chose. On m'a même expliqué qu'il était inutile de lire les articles pro-fusion, qu'ils ne valaient pas tripette, bref qu'il fallait attendre des éléments nouveaux.
Moi je considère que les milliers de pages de résultats existants c'est déjà quelque chose à se mettre sous la dent.

Je n'ai rien vu qui concerne directement la physique dans vos messages. De quoi, donc, voulez-vous qu'on parle?

Alors allons-y, avec joie. Commençons par le plus simple (je ne suis pas physicien) : les expériences calorimétrqiues, poularisées par JL Naudin (mais c'est l'un des axes majeurs lors des colloques sur le sujet).
Sur cette page, vous aurez accès à toutes les manips, notamment le fameux CFR (Cold Fusion Reactor).

Cette manip est la réplication d'une manip Japonaise (voir protocole et premiers résultats ici), et aurait été répliquée (voir même page) par deux personnes du CNAM en France.
Le graphique rouge/bleu montre clairement que l'on récupère plus de puissance que l'on en injecte.

Sur les 33 configurations essayées (la combinatoire des paramètres possibles étant énorme), 2 furent des "échecs", 31 révélèrent des gains de 3% à 160% !

Alors selon vous :
- biais de procédure ? Lequel ?
- biais de mesure ? Où ?
- biais de calcul ? Où ?
- fraude ? Comment ?

Merci d'avance de votre avis.
Si un physicien veut se meler au débat, qu'il soit le bienvenu.

Par ailleurs, qu'en pense Arnaud, qui a lancé le débat puis s'est éclipsé ?

A+

[de_passage]

Jean-François,
comme exemple d'avancée fondamentale de la physique depuis 30/40 ans vou citez :

La démonstration de l'existence des neutrinos; la supraconduction; les circuits intégrés (puces électroniques); la condensation Bose-Enstein; la technologie permettant l'imagerie par résonance magnétique...

- Le Neutrino a été postulé dès 1930 (Pauli) et confirmé dès les années 50. Dès les années 60 il n'y avait plus de doutes. Depuis les années 70 on ne fait que confirmer cela, et traquer d'autres neutrinos un peu plus "exotiques" du moèdle standard.
- la supraconduction : découverte (fortuite) d'un phénomène, qui s'impose à l'observateur, en 1911 ! Modèle théorique dès les années 50, confirmé dans les années 60.
Ce phénomène est d'ailleurs très intéressant :
a) A priori, l'idée de supraconductivité constitue une violation du principe d'impossibilité du mouvement perpétuel; on peut en effet installer un courant électrique extrêmement stable dans un anneau supraconducteur refermé sur lui-même – c'est ainsi que l'on réalise des électroaimants supraconducteurs très économiques –, et un tel courant pourrait persister aussi longtemps que dure l'Univers. Ce mouvement perpétuel existe donc bel et bien (extrait de l'encyclopédie en ligne Yahoo)
b) Il s'est écoulé plus de 50 entre sa découverte et son explication théorique satisfaisante.

Ca ne vous fait pas penser à d'autres phénomènes ? Hummmm ? La fusion froide par exemple ?

3) Les circuits intégrés ne sont que le résultat d'une fantastique avancée technologique (mais non scientifique), consistant à miniaturiser de plus en plus, des composants dont la découverte et la modélisation datent des années 30 et 50 : la diode et le transistor.

4) L'état de la matière appelé Condensat de Bose Einstein (BEC) a été prédit théoriquement dès 1924 par Einstein, sur une idée de Bose. Les très hautes énergies nécessaires n'ont pas permis de le produire avant la fin du XXieme siècle, ce qui a valu le prix Nobel en 2001 à Eric A. Cornell,
Wolfgang Ketterle, et Carl E. Wieman (mais la première réalisation date de 1995).

5) Le principe de l'IRM a été découvert en 1946 (prix Nobel en 1952),. Les applications pratiques suivent aussitôt, et atteignent le secteur médical dès le début des années 70. L'IRM moderne actuelle reste basée sur le principe des appareils sortis dès 1975.

Voilà.
Globalement, toutes les "découvertes fondamentales" dont vous me parlez datent de nettement plus que 30 ou 40 ans, ou bien sont du simple domaine de l'amélioration technologique.

C'était juste pour discuter

[Jean-Francois]

Disons que nous nous sommes mal compris.

Peut-être. Ce que je comprenai de vos affirmations, c'est que la fusion froide n'avait jamais intéressé quiconque car elle avait été rejetée "a priori". Ceci est faux car il y a eu engouement puis diminution d'intérêt devant le peu de résultats.

D'ailleurs:

Avant qu'une découverte ait une quelconque application technologique rentable (pléonasme) il faut un temps certain, des investisseurs et de l'argent

Quinze ans, ça fait du temps certain et il y a (eu) de l'argent. Vous dites vous-même qu'il y a des "milliers de pages de résultats". C'est ambivalent, non?

Ceci dit, je répète ne pas vouloir, moi, entrer dans une discussion technique. C'est la représentation "martyre" de la fusion froide que je trouvais agaçante.

Jean-François

P.S.: Alain, la confirmation a autant sinon plus d'importance en science que l'émission de la théorie. Vos dates (merci) montre bien qu'il y a effectivement eu des avancées fondamentales depuis les 30/40 dernières années... et ne venez pas me dire que vous n'en trouveriez pas d'autres. Cela dit, je répète que je n'ai pas d'idée quant à la véracité de la fusion froide. Relisez mes message, j'ai dit plusieurs fois qu'il faut attendre.

[Jean-Francois]

les expériences calorimétrqiues, poularisées par JL Naudin

Ce nom me rappelait quelque chose. J'ai retrouvé quoi: Naudin était, il n'y a pas longtemps, l'un des "inventeurs/popularisateurs" d'une (autre?) "cryptotechnologie", la "MEG" ("Motionless Electromagnetic Generator"). Une "machine à mouvement perpétuel" qu'il défendait il n'y a pas longtemps... mais que je n'ai pas retrouvée annoncé sur son site (même si elle a été brevetée aux states*). Faut croire qu'il a changé de dada.

A cause des précédents peu clairs de Naudin, j'encourage à prendre ses travaux avec scepticisme.

Jean-François

* C'est d'ailleurs pour ça que j'en ai entendu parler... ça a fait l'objet de plusieurs éditos de Randi (voir 29/08/03).

[de_passage]

Jean-François,

vous avez raison, le terme "martyr" est excessif, je ne l'ai d'ailleurs pas employé. Mais je persiste à penser que la fusion froide a été absuivement décriée dès sa sortie, sans critique objective sur le fond.
L'erreur de "forme" de Pons et Fleischman a condamné à vie cette discipline.
Contrairement à ce que vous dites il n'y a pas eu "engouement puis diminution d'intérêt devant le peu de résultats.".
Il y a eu défience immédiate, puis une position constamment sceptique depuis de la communauté scientifique mainstream.
En revanche il y a eu un "engouement" très limité d'un nombre tres restreint (mais croissant) de chercheurs qui ont travaillé dessus, malgré tout. Mais en marge, contre les recommandations de leur hiérarchie ou collègues.
D'ailleurs leurs travaux ont le plus grand mal à trouver une revue qui accepte de les publier. Et je ne dis pas par là que ces travaux seraient refusés après peer-reviewing, ce qui est la procédure normale en science. Je dis que les revues mainstream ne veulent même pas lire et juger ces travaux. Ce n'est pas normal, injuste et cela conduit à un cercle vicieux : pas de crédibilité=> pas d'évaluations (ie : perte de temps) => pas de résultats publiés => pas de crédibilité.

Vous dites

Quinze ans, ça fait du temps certain et il y a (eu) de l'argent. Vous dites vous-même qu'il y a des "milliers de pages de résultats". C'est ambivalent, non?

Non, il n'y a pas eu d'argent. ou très très peu. Ces études ont été faites en marge des travaux officiels. Et coté investisseurs (en vue d'applications), il n'y a eu évidemment aucun argent. Comme je vous le disais les investisseurs sont des personnes très frileuses. Si une "découverte" sent le soufre, et reste niée par la quasi totalité des scientifiques , ils n'y miseront pas un dollar, quels que soient les gains potentiels.
Les milliers de pages existent bien en revanche. Mais ramenées à 15 ans et 120 chercheurs (à la dernière convention) ce n'est pas si 'magique'. En revanche, ce qui est dommage c'est que personne dans la communauté scientifique ne lit ces pages, et ne sait même peut être qu'elles existent.
Leur efficacité pour l'instant est donc en pratique quasi nulle.

Ceci dit, je répète ne pas vouloir, moi, entrer dans une discussion technique.

Dommage. Et contradictoire avec votre précédent post où justement vous me reprochiez de faire du socio-psy et pas assez de physique...

Ce n'est qu'en discutant du fond, qu'on pourra avancer et se "détordre" sur le sujet comme dirait Denis.
Et ce n'est pas en citant James Randi critiquant JL Naudin à propos du générateur MEG de Thomas Bearden que ça avancera plus :
- le MEG n'a rien à voir avec la manip CFR
- JL Naudin n'est pas scientifique et ne s'est jamais prétendu tel. Ce n'est qu'un technicien qui reproduit les inventions et découvertes "marginales", pour voir si ça marche, et diffuse les résultats. Pourquoi s'en prendre "courageusement" à Naudin, et non aux inventeurs originaux des procédés qu'il ne fait que reproduire ?
- Vous dites que le MEG, reproduit par Naudin , est suspect. Je le crois aussi. Mais les Lifters sont une réalité concrete, répliquée des centaines de fois. Certes cela ne va pas bouleverser la science, et l'effet Biefield Brown n'est probablement rien d'autres qu'un vent ionique. Néanmoins les pages de Naudin sur la question (les plus nombreuses de son site) sont inattaquables. Alors pourquoi refuser tout crédit à cet homme, juste pour avoir répliqué la manip d'un autre sans avoir dénoncé/compris lui même le biais ?

Mais revenons à la fusion froide coté JL Naudin (puisque c'est le 1er point concret sur lequel je me propose de challenger amicalement les sceptiques du Quebec). Le montage CFR est plus clair que le MEG : énergie en entrée, énergie (supérieure en apparence) en sortie. Il y a peut être biais certes mais où ? Le gain est si grand parfois (250%) que ce ne peut être une "incertitude" de mesure. ALors quoi ? Voilà ce qui m'intéresse.
La science est-elle si atone qu'elle ne peut rien penser ou dire d'un phénomène nouveau et un peu "dérangeant" sans appeler au secours super-Magic Randi ?! N'y a t'il donc personne sur ce forum qui ait les compétences requises pour démolir la manip de Naudin et trouver la faille ?

Je suis aussi sceptique que vous sur la fusion froide. Au sens : je ne sais pas si c'est vrai ou si c'est du biais de mesure allié à un peu trop d'enthousiasme sur les "free energy". Je doute.

Mais j'aimerais au moins qu'on en débatte sur le fond.

Maintenant si cela n'intéresse personne ici (sauf ceux qui se délectent de chaque occasion ou nouveau sujet pour me traiter d'illuminé, d'adepte du "wishfull thinking", ou d'apologiste des sciences "martyres"), bin c'est pas grave. J'arrête là. J'ai plein d'autres choses à faire, largement aussi intéressantes.

A+

[Jean-Francois]

Mais je persiste à penser que la fusion froide a été absuivement décriée dès sa sortie, sans critique objective sur le fond

Vous persistez sur quelles bases? Je ne peux retrouver en ce moment les références auxquelles je pense, mais si vous cherchez sur l'historique de l'affaire vous trouverez facilement que j'ai raison. Prenez ce résumé extrèmement succint trouvé sur le site du CERN,: il fait allusion au fait que Pons et Fleischmann n'ont pas seulement commis une erreur de "forme" mais aussi une lamentable erreur de fond: si les chiffres qu'ils avançaient avaient été vrais ils auraient été tués par les neutrinos émis lors de leurs expériences; d'autre part, vous constaterez que votre vision "la fusion froide est condamnée a priori (ou pire: à vie)" et autres "sent le souffre" sont parfaitement infondés.

Comme vous disiez: la fusion froide promettait, personne ne voulait passer à côté d'une telle découverte mais les choses n'ont pas tenu leur promesse et ne sont toujours pas claires. Pas besoin de vos sempiternelles remarques émotives qui soulignent parfaitement une vision "romantqiue" des choses: vous semblez avoir besoin de présenter la fusion froide comme "paria" pour la valoriser. C'est une mauvaise argumentation.

Mais en marge, contre les recommandations de leur hiérarchie ou collègues

Présentation romantique et fallacieuse des choses (comme votre "milliers de pages" suivi de "pas d'argent" qui n'explique pas grand chose: les résultats sont là ou non?). Je vous mets au défi de prouver votre point car des laboratoires entiers, et parfaitement officiells, ont repris les expériences de P&F certains avec résultats partiels d'autres sans. Et, le calme est revenu parce qu'il n'y a pas eu les résultats escomptés.

Et contradictoire avec votre précédent post où justement vous me reprochiez de faire du socio-psy et pas assez de physique...

Je me suis mal exprimé. Mais, j'ai l'impression que vous ne sortirez pas facilement de vos "sent le souffre", "condamné a priori" et d'une volonté de présentation aussi fallacieuse qu'émotive* et dénotant d'un peu d'argument de fond. Ca ne m'encourage pas à continuer.

A part ça: vous avez le droit de tenir Naudin pour un modèle à suivre, moi j'approuve parfaitement André: ce n'est certainement pas ce genre de pages internet qui fournissent des informations sérieuses.

Jean-François

[André]

Alain,

J'ignore où vous puisez vos sources, mais je peux confirmer, comme Jean-François, que ce que vous affirmez concernant l'histoire de la fusion froide est totalement faux. Il y a quinze ans, comme prof de physique du niveau secondaire, j'ai suivi avec intérêt les développements (ou plutôt le dégonflement) de cette "découverte" comme une large partie de la communauté scientifique et des fournisseurs de fonds de recherche.

Ne trouvez-vous pas étrange que, dans toutes les expériences de fusion froide, on n'ait jamais pu détecter la moindre production de neutrons qui, à coup sûr, devraient tuer l'expérimentateur ?

Je trouve significatif que celui que vous nous citez en exemple, Naudin, soit un amateur sur le plan scientifique. N'avez-vous rien de mieux ? Y a-t-il un scientifique partisan de la fusion froide qui fournit une explication sur l'absence d'émission de neutrons?

André

[de_passage]

André, Jean-François

je ne cite PAS M. Maudin comme référence, a fortiori pas comme référence scientifique. Je l'ai cité comme point de départ d'un débat, qui a visiblement du mal à démarrer, car il est le seul à faire des manips simples, grands public, très concretes et publiées in extenso sur le net. Il se contente de reprendre certaines allégations et brevets "théoriques" et il les essaye. Il publie ensuite les résultats.
J'ai pensé que ce "petit bout de la lorgnette" vous plairait, et vous paraitrait moins "fumeux" que la plupart des autres zozoteries habituelles, mais vous préférez botter en touche (pas un scientifique, contré par Randi sur le MEG ...)

OK OK. Fort bien.

Vous (et la plupart des sceptiques, dont le CERN , cité par JF) dites :

Ne trouvez-vous pas étrange que, dans toutes les expériences de fusion froide, on n'ait jamais pu détecter la moindre production de neutrons qui, à coup sûr, devraient tuer l'expérimentateur ?

Vous avez raison, mais cela montre que vous ne m'avez pas lu, ni mes références, ni le dossier de Science et Vie.

Bien sûr que les scientifiques prétendant avoir réussi la fusion froide ont remarqué, dès le début qu'il n'y avait pas libération de neutrons (et non neutrinos JF) comme dans une fusion "chaude". D'ailleurs au passage il n'y a pas non plus de rayonnement Gamma, ce qui est tout aussi étrange.
So what ?
Si cela est vrai, cela confirme simplement qu'un mécanisme nouveau est à l'oeuvre, qui marche selon un modèle théorique différent. Différentes hypothèses ont été lancées depuis 15 ans, dont effectivement l'idée des muons (cité par JF au travers de sa citation du CERN), idée initiale de Sakharov je crois. En substance imaginez un atome où l'orbite des électrons serait si basse que d'un point de vue électrique il serait presque neutre, se confondant ainsi presque avec un neutron. Dans ce cas la répulsion Coulombienne est annulée et la fusion est facilitée.
C'est l'une des hypothèses ...

Pons et Fleischman n'ont donc commis aucune erreur en "négligeant" le rayonnement de neutrons. C'est exprimer là un biais patent, qui fait que votre position n'est pas le doute (je ne sdais pas, rien n'est prouvé), mais la certitude (c'est impossible car ...).
En prenant une image osée je ferais l'analogie suivante : un savant du 15eme siècle démontre que l'automobile ne peut exister car sinon on verrait le crottin des chevaux cachés dans la carosserie tomber sur la route.

Au fait Jean-François, contrairement à votre avant-dernier post, les dates et références que j'ai fournies prouvent bel et bien qu'AUCUNE des "découvertes fondamentales de la physique" que vous aviez citées n'a été faite dans les 30 dernières années. Elles datent toutes de 45 à 90 ans ....

Et de grâce cessez de prendre vos désirs pour une réalité en me traitant d'émotif ou de romantique. Restons sur le terrain concret, la physique, voire l'expérimentation. J'ai posé à cet égard quelques questions très concretes sur les résultats de JL Naudin : si vous avez trouvé une faille dans ses calculs, je m'inclinerai et le reconnaitrai sans aucun "état d'âme"

PS pour vous 2 : je lis vos liens, à chaque fois. Pourquoi refusez vous de lire les miens ??

A+

[Jean-Francois]

je lis vos liens, à chaque fois. Pourquoi refusez vous de lire les miens ??

Pour ma part, je vous ai dit que le sujet de la fusion froide ne m'intéressait pas plus que ça. Il y a plus compétent que moi sur le sujet. Ce que je critiquais ce sont vos propos du style "condamné a priori", "sent le souffre", etc. qui n'ont rien à voir avec le "terrain concret" mais tout avec une présentation fallacieuse des choses (cette présentation, ce ne sont pas mes désirs, ce sont vos propos).

Juste une dernière remarque: si les chiffres présentés par P&F étaient vrais, alors il y a eu émission létale de neutrons. Comme ils ne sont visiblement pas mort, c'est que leur chiffres étaient douteux. Ce n'est pas une "négligeance", c'est une invraissemblance*. D'ailleurs, autant que je me souvienne, eux-même ont corrigé (manipulé serait plus juste) certains chiffres suite aux critiques. Mon "biais", là, n'est pas envers la fusion froide mais envers l'attitude de P&F.

Jean-François

* C'est comme si vous me disiez avoir déjà sauté du 20e étage d'un édifice sans parachute. Je trouverai vos propos douteux et supposerai une erreur d'estimation.

[André]

Alain

Bien sûr que les scientifiques prétendant avoir réussi la fusion froide ont remarqué, dès le début qu'il n'y avait pas libération de neutrons (et non neutrinos JF) comme dans une fusion "chaude". D'ailleurs au passage il n'y a pas non plus de rayonnement Gamma, ce qui est tout aussi étrange.
So what ?
Si cela est vrai, cela confirme simplement qu'un mécanisme nouveau est à l'oeuvre, qui marche selon un modèle théorique différent. Différentes hypothèses ont été lancées depuis 15 ans, dont effectivement l'idée des muons (cité par JF au travers de sa citation du CERN), idée initiale de Sakharov je crois. En substance imaginez un atome où l'orbite des électrons serait si basse que d'un point de vue électrique il serait presque neutre, se confondant ainsi presque avec un neutron. Dans ce cas la répulsion Coulombienne est annulée et la fusion est facilitée.
C'est l'une des hypothèses ...

Pons et Fleischman n'ont donc commis aucune erreur en "négligeant" le rayonnement de neutrons. C'est exprimer là un biais patent, qui fait que votre position n'est pas le doute (je ne sdais pas, rien n'est prouvé), mais la certitude (c'est impossible car ...).

Ce que vous ne semblez pas saisir, c'est qu'une fusion nucléaire, qu'elle soit chaude ou froide, produit des neutrons et des noyaux atomiques plus lourds que ceux d'origine par définition. Si on ne détecte la production ni des uns ni des autres, ce n'est pas de la fusion nucléaire. Si ça en produit, ça tue. Il me semble que ça règle la question !

André

[José K.]

Alain:
>Plus motivé que JL Naudin c'est dur je trouve , mais bon...

Soyons sérieux: un pseudo-scientifique même motivé n'arrivera à aucun
résultat.

>Quant à la dernière phrase c'est évidemment un ad hominem
>habilement déguisé, mais passons....

Non, c'est une phrase au conditionnel. Genre "si tu dis que les licornes
vertes à pois roses existent sous nos latitudes, tu as probablement des
hallucinations". En quoi vois-tu une attaque personnelle dans une phrase
pareille ?

>Question concrete et simple :
>Que doit-on faire pour que vous soyez convaincu qu'il y a bien un
>phénomène de fusion froide ?

Voila une question qu'elle est bonne et que tu aurais dû te poser bien
avant d'avaler tout cru les histoires de Naudin.

>Et ne répondez pas "construis ceci ou cela" hein ? Non seulement ce
>n'est pas mon job, mais vous avez avoué que cela ne vous convaincrait
>même pas.

J'ai même dit le contraire. Mais on ne te demande pas de le faire: tu es
trop bien dans ton fauteuil et ça te dérangerait. Non, je le demande aux
personnes motivées par la 'fusion froide'.

>Non, je suis clair : quelle "preuve" un scientifique, ou JL Naudin, devrait
>il vous fournir pour que vous disiez "ah, OK. Il y a effectivement un
>phénomène intéressant, sinon certain" ??

Voir messages précédents. Il faudrait un moyen de production d'énergie
convaincant, ne reposant sur aucun autre mécanisme connu. Par exemple
inutile de baptiser "moteur à eau" un moteur avec un mélange d'eau et
d'alcool, ça ne serait pas convaincant. OK ?

>Ma question est claire, nette, sans arrière pensée, et constructive.

Elle arrive surtout après que j'aie donné la réponse et que tu ne l'aies pas
lue, comme d'habitude.

[de_passage]

André

Ce que vous ne semblez pas saisir, c'est qu'une fusion nucléaire, qu'elle soit chaude ou froide, produit des neutrons et des noyaux atomiques plus lourds que ceux d'origine par définition. Si on ne détecte la production ni des uns ni des autres, ce n'est pas de la fusion nucléaire. Si ça en produit, ça tue. Il me semble que ça règle la question !

André

Ah bon ? Mince j'avais pas compris...Ah bin ça règle la question effectivement. Une fusion nucléaire sans émission de neutrons, ni hautes énergies apportées au départ (pour casser la barrière Coulombienne), ni rayonnement gamma (vous l'aviez oublié => voir dossier de S&V), ça peut pas exister.

Suis-je bête. Sont-ils tous bêtes de s'échiner à chercher ainsi depuis 15 ans.
Heureusement que les sceptiques du Québec, grâce à leur infaillible détecteur de zozoteries intégré, savent rester les pieds sur terre, et nous ramener au bon sens et aux solides connaissances certaines et parfaites qui composent notre Science de 2004.

Merci André de m'avoir ramené dans le droit chemin, grâce à la puissance de votre argumentation : "la fusion froide n'est pas possible car ... elle est impossible". Il suffisait d'y penser.

A+

PS : lisez quand même le dossier de S&V quand vous aurez 5 minutes. Il parle d'un tas de choses intéressantes, dont ces fameux neutrons "manquants"...

[José K.]

Alain:
>PS : lisez quand même le dossier de S&V quand vous aurez 5 minutes.
>Il parle d'un tas de choses intéressantes, dont ces fameux
>neutrons "manquants"...

Il faudra nous l'exposer. Si c'est aussi toublant que les fameux 'trous
blancs' utilisés pour 'expliquer' les résultats des expériences de
Benvéniste, ça nous promet de belles pintes de rire.
S&V n'est malheureusement pas mon journal de vulgarisation scientifique
préféré, mais Alain se fera un plaisir de nous faire quelques copier/coller.

[Arnaud]

Par ailleurs, qu'en pense Arnaud, qui a lancé le débat puis s'est éclipsé ?

Ben je ne demandais qu'un avis sur les dernières expériences. Je pense donc que j'y verrai (qu'on y verra) peut-être plus clair lorsque les conclusions du rapport commandé en mars dernier par le DOE seront rendues publiques, dans un an environ.
Je voulais commenter d'autres points, et aborder quelques explications théoriques, mais je n'en ai pas la force, tout au moins aujourd'hui

PS : Gatti soutient la fusion froide. C'est peut-être mauvais signe ? :-)

[ti-poil]

Du nouveau sur la fusion froide.

[curieux]

Rien de nouveau:

La radioactivité artificielle
Rutherford « fabrique» des atomes
Pendant des siècles, le rêve des alchi-mistes fut d'extraire de l'or des autres substances. La naissance de la chimie démontra l'absurdité de ce projet et la découverte des atomes, indivisibles et distincts les uns des autres, confirma son impossibilité. Toutefois, le progrès de la science a souvent donné des résultats inattendus et aujourd'hui, quoique par des méthodes très différentes de celles mises en oeuvre par les alchimistes, on se trouve, jusqu'à un certain point, en mesure de transformer leurs rêves en réalité. Les phénomènes radioactifs naturels annoncent déjà les premiers cas de transmutation d'éléments et la production de tritium et de carbone 14 dans l'atmosphère nous met en présence de la réalité d'une production continue d'atomes.

Ce fut Rutherford qui, en 1919, observa pour la première fois une transmutation induite dans un laboratoire. On sait que le parcours des particules alpha dans les gaz est tout au plus de quelques centimètres. On peut le vérifier en enfermant un émetteur radioactif comme le radium dans une chambre pleine de gaz, où l'on a disposé un écran détecteur de ces particules. Avec des gaz comme l'oxygène ou l'anhydride de car-bone, il suffit que l'émetteur soit éloigné de 7 cm. de l'écran pour que celui-ci ne soit atteint par aucune particule; mais si le gaz est l'azote, on peut constater que l'écran détecte des particules à moins de 40 cm. de distance du radium. Il faut donc qu'il se soit passé «quelque chose» entre les particules et l'azote. Rutherford découvrit que ce «quelque chose» était que quelques particules alpha (une par un million) heurtaient les noyaux d'azote et y pénétraient en expulsant un proton, et c'était ce qui atteignait l'écran. L'azote ordinaire a 7 protons et 7 neutrons et la particule alpha a 2 protons et 2 neutrons; si l'on élimine le proton expulsé, il reste un noyau de 8 protons et 9 neutrons, c'est-à-dire un isotope de l'oxygène de nombre de masse 17. Dans le choc, l'azote s'est transformé en oxygène.

Un ingénieux dispositif, la chambre de Wilson ou chambre à brouillard, permet de suivre le processus. C'est un récipient dont le contenu d'air est saturé d'une vapeur d'eau dans des conditions telles que, lorsqu'elle est traversée par une charge électrique, elle se condense en petites gouttes qui forment une empreinte visible (un trace) tout le long de sa trajectoire. De cette manière, quoique les particules alpha soient invisibles, même avec l'aide des microscopes les plus puissants, on peut voir et photographier leur parcours. Le choc d'un particule avec le noyau interrompt brusquement sa trace; à l'extrémité apparait un sillage légèrement dévié et allongé, laissé par le proton, et un trait plus grossier court, laissé par le nouveau noyau reculant.
La réaction s'exprime par la formule

Alpha + 7Na14 ->(9F18)->8O17 + p

dans laquelle apparaissent, avant la première flèche, la particule alpha et le noyau d'azote et, après la seconde flèche, les produits qui en résultent, soit un proton p et le noyau d'oxygène 17. La partie intermédiaire 9F18 indique que, résultant de la collision, se forme un noyau de fluor 18 qui se désin-tègre quasi instantanément et constitue ce qu'on appelle le noyau composé.
En continuant leurs expériences, Ruther-ford et son collaborateur Chadwick arrivèrent à transmuer le bore et le potassium; ils ne tardèrent pas à prouver que la majo-rité des noyaux peuvent subir des transmu-tations quand ils sont bombardés par des particules.

L'effet de pointe permet de générer les hautes énergies necessaires à la fusion thermonucléaire. Cette énergie doit être au minimum de 35 000 eV à la pression atmosphérique ordinaire pour pouvoir observer des réactions de fusion. Dans l'expérience citée sur le site Quant'homme, on est bien loin de la fusion froide !
Si on appelle ça de la fusion froide, alors on dira aussi que Rutherford, en 1919 a donné raison aux alchimistes...

Traduction(automatique) de l'article qui a inspiré le site Quant'homme:

Le communiqué de presse de Nature (2005 le 27 avril) :
Physique : fusion nucléaire en arrière sur la table

Des tentatives de créer la fusion contrôlée nucléaire - le processus que les étoiles de pouvoirs - ont été une source de contradiction ininterrompue. Les scientifiques ont lutté pendant des décennies pour efficacement exploiter la fusion nucléaire dans le plasma chaud pour la génération d'énergie - potentiellement une alternative plus propre aux réacteurs de fission nucléaire actuels - mais ont jusqu'ici être échoués dans le tournage de cela dans un processus économiquement viable. En attendant, les revendications de fusion bon marché 'supérieure de banc' par l'électrolyse d'eau lourde (' la fusion froide ') et par la formation de bulle sonique dans l'eau (sonoluminescence) ont été saluées du scepticisme et n'ont pas été avec succès reproduites. Dans Nature cette Semaine, Brian Naranjo et des collègues annonce une nouvelle sorte de fusion 'supérieure de banc' nucléaire, basée sur les mesures qui semblent considérablement plus convaincants que ces revendications précédentes.

L'équipe amorce la fusion de deutérium - l'hydrogène lourd, le carburant employé dans la recherche de fusion conventionnelle de plasma - l'utilisation du champ fort électrique produit dans un cristal pyroelectric. Tels matériels produisent des champs électriques quand chauffé et les chercheurs ont concentré ce champ au bout d'une aiguille de tungstène connectée au cristal. Dans une atmosphère de gaz de deutérium, cela produit positivement chargé deuteron des ions et les accélère à la haute énergie dans un rayon. Quand ce rayon frappe une cible d'erbium deuteride, Naranjo et les collègues détectent des neutrons venant de la cible avec précisément l'énergie attendue s'ils ont été produits par la fusion nucléaire de deux noyaux de deutérium. L'émission à neutrons est 400 fois plus forte que le niveau habituel de fond.

Les chercheurs disent que cette méthode de produire la fusion nucléaire ne sera pas utile pour la génération de puissance normale, mais il pourrait trouver des applications dans la génération de neutrons pour des buts de recherche et peut-être comme mécanisme de propulsion pour vaisseau spatial miniature.

Pas plus efficace que la torche de Lagmuir qui produit des températures proches de 100 000°C, cette méthode ne produira de réactions de fusion utilisables.
Encore un coup d'épée dans l'eau par les réveurs qui imaginent découvrir le graal sans y mettre les moyens.

Les remarques que j'ai souligné sont passées sous silence sur le site, quoi d'étonnant à ça ?
Le site parle aussi de sonofusion, ce qui a été démenti depuis plusieurs mois déjà pour son impossibilité de produire une quelconque fusion thermonucléaire controlée.

Moi, ce qui me fait marrer:

Tous ces travaux qui tournent autour de la fusion nucléaire à température ambiante ont pour l’instant des résultats sur une petite échelle, mais ils sont pleins de promesses. Une fois développés, ils permettraient que notre planète ait un jour accès à une énergie propre, peu coûteuse et virtuellement illimitée.
Avec la médiatisation et l'avènement au grand jour de tous ces travaux prometteurs, la fusion chaude et les projets du type ITER paraitraient bien inadaptés ...

Al Quaida n'attend que ça...
Si ma tante en avaient, l'importance de mon oncle paraitrait bien inadaptée...
Bref, passons.