L'âme

[Lulu Cypher]

Hey ! tu me piques mes exemples toi

Puisque c'est comme ça ... plus compliqué ... tout semble être là : capteurs, neurones sensitifs, neurones effecteurs, muscle ... le réflexe médullaire ... conscient ou pas ?

[mathias]

Désolé Mathias, mais sur un forum de scepticisme scientifique, les usages philosophiques des mots ne sont pas ce qui est plus pertinent, je suis peut être borné, mais en science un mot a un sens précis, justement parce-que cela évite les errements que se permet la philosophie en utilisant les polysémies au gré de ce qui veut être défendu.

Le terme stimuli relève t- il de la philosophie ?
Le terme conscience du monde , est effectivement plus ambigu et mérite un développement plus large.
Il y a une énorme difficulté à cerner ce que peut être la conscience étendue , à en cerner les modalités. La conscience étendue , nommée dans le lien cite , - du monde-, peut- être considérée comme une hypothèse de recherche ayant comme point de départ la conscience restreinte ou unitaire pour laquelle j'ai dessiné des jalons. Envisager une hypothèse de conscience étendue n'est pas moins pertinent que celle de prétendre à un inconscient collectif.

Déclarer ce forum sceptique,en effet il l'est. affirmer que son scepticisme , dans certaines "argumentations" soit strictement scientifiques, permettez- moi d'en douter.
(Et que fait la marmotte, derechef de patrouille, etc.)

[mathias]

Et voilà... question précise --> mise en évidence d'une contradiction --> fuite pirouette.
]

Votre question passe outre ma définition et les précisions apportées , comprenez- vous cela ? .vous devez vous positionner par rapport à ce que j'avance, tout en demandant des preuves, des liens concernant ce sujet' et non introduire une question d'après votre point de vue, à laquelle je devrai répondre. Ainsi:
Essayant de me mettre à votre place, pour combattre mon affirmation, j'aurai essayer de dissocier les natures des différents stimuli.

Étant toujours à votre place, cette attitude aurait presente un aspect nettement plus scientifique, que vos appréciations ci- dessus d'un type, disons, euh.....

[Pepejul]

C'est marrant de voir comme tu ne supportes pas l'humour, les jeux de mot, la dérision, les blagues... Tu crois que pour être scientifique il faut être sérieux. Ce simple indice montre que tu n'as jamais suivi un cursus scientifique et que ta représentation de ce qu'est la science est fausse. Passons.

Votre question passe outre ma définition et les précisions apportées , comprenez- vous cela ? .vous devez vous positionner par rapport à ce que j'avance, tout en demandant des preuves, des liens concernant ce sujet' et non introduire une question d'après votre point de vue, à laquelle je devrai répondre. Ainsi:
Essayant de me mettre à votre place, pour combattre mon affirmation, j'aurai essayer de dissocier les natures des différents stimuli.

Étant toujours à votre place, cette attitude aurait presente un aspect nettement plus scientifique, que vos appréciations ci- dessus d'un type, disons, euh.....

DOnc vous refusez de répondre tout en me disant ce que vous auriez fait si vous étiez à ma place. Et vous qualifiez cela de discussion ?

Vous avez tenté de définit des "niveaux de conscience" en donnant un exemple, je m'appuie sur votre exemple pour vous demander des précisions que vous refusez de donner.

SI le thermostat représente un niveau de base de ce que vous appelez la conscience du monde extérieur alors la graine en dormance (sèche) représente un niveau inférieur ?

Où est cette conscience dans un pois-chiche sec ? Ne refusez pas le dialogue, c'est comme ça que ça fonctionne ici.

[Lulu Cypher]

Vous avez tenté de définit des "niveaux de conscience" en donnant un exemple, je m'appuie sur votre exemple pour vous demander des précisions que vous refusez de donner.

Tut tut il n'a rien défini du tout ... je lui avais posé la question ici mais bien sur il n'a pas répondu puisqu'il m'a placé dans sa liste d'ignorés ... (mais c'est pas une raison .... parce que de temps en temps je sais qu'il clique sur le lien ... c'est trop dur de résister)

[mathias]

C'est marrant de voir comme tu ne supportes pas l'humour, les jeux de mot, la dérision, les blagues... Tu crois que pour être scientifique il faut être sérieux. Ce simple indice montre que tu n'as jamais suivi un cursus scientifique et que ta représentation de ce qu'est la science est fausse. Passons.

refusez pas le dialogue, c'est comme ça que ça fonctionne ici.

Je refuse la connerie, j'ai donné mon sentiment à votre sujet, quand vous développiez cette faculté,
l'humour déplace ( anus, raie..) est tout d'abord un manque de respect pour soi- même entraînant aux yeux des autres dans le cadre d'un échange,la déconsidération de celui- ci.

J'ai établi des échanges avec des contributeurs sur ce thème.

Concernant le débat j'ai apporté un lien concernant l'idée de conscience réduite comme pouvait représenter le fonctionnement du thermostat. Il vous convient de démontrer maintenant en quoi, ce lien allant mon sens n'a aucune valeur.
Cette procédure est conforme à ( ) l'esprit scientifique sceptique. En tant que contributeur- modérateur il convient à vous de la respecter.

Je pars une semaine, il serait, pour vous, judicieux et honnête d'attendre mon retour avant de me répondre, surtout pour balancer des assertions fausses comme ci-dessus et relevant d'une malhonnête intellectuelle paradoxale pour un modérateur.

Cette fonction, pour vous n'est pas méritée et tant que contributeur , vous participez insidieusement a () la perte de qualité scientifique de ce forum. je remets donc en cause cette fonction.

Ce message sera sans doute lu par les autres modérateurs et administrateurs.

Dans le cas où j'aurai débordé en quoi que ce soit ici, sur l'esprit du forum, je demande à Diablo de bien vouloir surprendre mon compte. Et dans cette perpective éventuelle je remercie les contributeurs avec lesquels j'ai échangé .

[Lulu Cypher]

Pour te remercier de ton appréciation, Lulu, et pour commencer à user mes toutes nouvelles chaussures sur la voie du scepticisme, je t'ai déniché ce livre dont le titre va très bien avec ton pseudo en lien avec la mémétique. Il s'intitule : Le principe de Lucifer. Voir ce vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=vpr5kE2GHys
Quelques commentaires ici : http://www.visionsintegrales.com/2007/0 ... cifer.html

Merci Mireille

Je me suis procuré en ligne "Le principe de Lucifer" ... après 25% de lu je reste assez dubitatif .... en tout cas je ne suis pas dans l'extase marketing de P. Jovanovic qui essaye d'autant plus de le vendre qu'il a préfacé l'ouvrage. Espérons que les 75% qui me restent apporteront plus d'informations nouvelles et aussi .... "fracassantes" (selon Jovanovic) qui modifieront ma façon d'aborder mes futures relations sociales .... pour le moment j'en doute.

Mais merci d'avoir pensé à moi en me recommandant cet ouvrage.

NB : Mon Lu-cypher n'est pas son Lucifer ... le mien est romain, aime les connaissances en général, la lumière, la cryptographie (cypher), le sien est chrétien et assume le côté obscur de Dieu

[Lulu Cypher]

Je pars une semaine

Je te souhaite de très bonnes vacances ... remplies de bonnes lectures et assorties d'un repos réparateur à la hauteur des efforts d'argumentation qui ont été les tiens sur ce forum ... sacré Mathias ... ça c'est un broute en train (non il n'y a pas de faute d'orthographe)

À bientôt plus tard un de ces jours l'année prochaine

[25 décembre]

"Lulu Cypher"
Qu'est ce qui peut te permettre d'affirmer que tout objet inerte possède une conscience.

J'ai déjà répondu à cette question. Quoi qu'il y paraisse à nos yeux, un objet inerte n'arrête pas de bouger de l'intérieur à tout le moins au niveau atomique. Chaque atome essayant de conserver ses propriétés.

Et même si tu te cantonnais à une proposition plus raisonnable, limitée au monde du vivant possèdant un système nerveux ... Qu'est ce qui te permet de parler de "niveaux" de conscience ? Comme s'il existait des solutions de continuité ?

Le niveau de conscience n'augmente pas selon la quantité d'atomes réunis mais selon la qualité des arrangements. Demande à pepejul pour connaître les degrés. Ceci répond aussi à ta question suivante.

Si c'est effectivement ce que tu penses pourrais-tu nous fournir non seulement un niveau de classification de ces états mais aussi une justification (étayée) de leur existence ?

NB : tout ça en des termes concis, clairs, non ambigus et non alambiqués stp[/quote]

Est-ce que les réponses correspondent à tes critères de simplicité.

[25 décembre]

et s'effondrer comme un château de cartes si on utilise des techniques de construction issues de notre imagination et qui n'ont jamais été éprouvées.

Les architectes ont une formation solide basée sur des choses réelles et connues, mais même à ça il leur arrive de faire des erreurs.

Tu as mal interprété le sens de ma phrase je la réécrit: Plusieurs architectes utilisent des techniques de construction issues de leur imagination, bien sur en respectant les normes de construction.

Ta théorie sur l'âme et la conscience ressemble à ça:
http://static.planetminecraft.com/files ... ka_lrg.jpg[/quote]

Ce lien nous conduit à l'exemple de niveau de conscience assez évolué puisque l'architecte a réuni au moins deux sortes de matériaux lors de la construction. Selon mes connaissances en archéologie et d'après l'état délabré ce cette construction, je dirais qu'elle date de plus de deux ans et de moins de 2000 ans. Nous pouvons noter que l'humain était sédentaire et avait une petite famille. Les plantes qui poussent près de l'habitation indiquent qu'il connaissait les céréales et que probablement il élevait du bétail.

[Lulu Cypher]

"Lulu Cypher"
Qu'est ce qui peut te permettre d'affirmer que tout objet inerte possède une conscience.

J'ai déjà répondu à cette question. Quoi qu'il y paraisse à nos yeux, un objet inerte n'arrête pas de bouger de l'intérieur à tout le moins au niveau atomique. Chaque atome essayant de conserver ses propriétés.

Et même si tu te cantonnais à une proposition plus raisonnable, limitée au monde du vivant possèdant un système nerveux ... Qu'est ce qui te permet de parler de "niveaux" de conscience ? Comme s'il existait des solutions de continuité ?

Le niveau de conscience n'augmente pas selon la quantité d'atomes réunis mais selon la qualité des arrangements. Demande à pepejul pour connaître les degrés. Ceci répond aussi à ta question suivante.

Si c'est effectivement ce que tu penses pourrais-tu nous fournir non seulement un niveau de classification de ces états mais aussi une justification (étayée) de leur existence ?

NB : tout ça en des termes concis, clairs, non ambigus et non alambiqués stp

Est-ce que les réponses correspondent à tes critères de simplicité.

Non car le premier critere aurait été de vérifier le destinataire des questions ..... C'était Mathias (encore loupé)

[25 décembre]

Si c'est la marmotte qui emballe le chocolat, alors Dieu est une marmotte!

Ta réponse me semble logique mais il y a un petit quelque chose... qui me pousse à m'interroger. Et si la marmotte agissait sous les ordres de quelqu'un d'autre. Si ce chocolat venait des vaches Jersey brunes, les vaches seraient les dieux, le chocolat issu de dieu.
Tout n'est jamais aussi clair que certains le pensent.

[25 décembre]

La balle qui rebondit sur le mur représente-t-elle le même niveau de conscience que le thermostat bilames ? Si non pourquoi ?

Non,la différence est évidente, la balle est une sphère dont la qualité est d'emprisonner ce qu'elle contient et les lames sont plates et laissent échapper l'énergie.

[Lulu Cypher]

Pourrais-tu nous fournir non seulement un niveau de classification de ces états mais aussi une justification (étayée) de leur existence ?
NB : tout ça en des termes concis, clairs, non ambigus et non alambiqués stp

Est-ce que les réponses correspondent à tes critères de simplicité ?

Même si ces questions t'avaient été destinées tu n'as pas rencontré les critéres demandés.
Tu n'as donné qu'une réponse vague et non étayée .... La dernière question étant bottée en touche.
Mais bon ne te sens pas obligé de faire un effort il y a longtemps que je n'attends plus rien de cohérent de ta part

[25 décembre]

"Pepejul"
Une graine sèche est inerte et ne présente aucune réaction à son environnement. Pourtant il suffit de la mouiller pour qu'elle germe.

Connaissant vos connaissances en botanique vous ne pouvez poser une telle question à moins que vous utilisiez une forme polysémique du inerte.
La graine sèche est en période de dormance elle contient la vie et lorsque le taux d'humidité sera convenable à la germination, sa conscience l'informera et elle germera.

[Lulu Cypher]

La balle qui rebondit sur le mur représente-t-elle le même niveau de conscience que le thermostat bilames ? Si non pourquoi ?

Non,la différence est évidente, la balle est une sphère dont la qualité est d'emprisonner ce qu'elle contient et les lames sont plates et laissent échapper l'énergie.

Mon Moi-même

[25 décembre]

Non car le premier critere aurait été de vérifier le destinataire des questions ..... C'était Mathias (encore loupé)

Désolé d'avoir lu le courrier personnel adressé à Mathias. Mais comme je participe aux débats je me croyais autorisé à donner mon idée sur le sujet.
Je te promet de toujours recommencer.

modération : édition balises quote

[25 décembre]

"Lulu Cypher"

Non,la différence est évidente, la balle est une sphère dont la qualité est d'emprisonner ce qu'elle contient et les lames sont plates et laissent échapper l'énergie.

Mon Moi-même

Je parlais à pepejul en privé et tu as lu et répondu à cette intervention.

N'oublie pas que je répond à une question idiote par une réponse idiote.

[25 décembre]

"Lulu Cypher"

Même si ces questions t'avaient été destinées tu n'as pas rencontré les critéres demandés.
Tu n'as donné qu'une réponse vague et non étayée .... La dernière question étant bottée en touche.
Mais bon ne te sens pas obligé de faire un effort il y a longtemps que je n'attends plus rien de cohérent de ta part

" La dernière question étant bottée en touche." Est-ce une image. Mon père disait "botter le cul"

Quand un intervenant ne comprends pas ou attaque mon âme et conscience de façon délibéré que pour dénigrer l'interlocuteur et non pour comprendre les idées de l'autre, je me sens comme Robin Hood (pas la farine), comme Bathman ou comme Antman, je viens défendre mes idées.

[Raphaël]

je me sens comme Bathman

Bathman ?

[Christian]

je me sens comme Bathman

Bathman ?

Sa cape est un rideau de douche?

Ok, je sors...

[Raphaël]

Bathman est venu ici pour se faire passer un savon.

[25 décembre]

je me sens comme Bathman

Bathman ?

Et Antman vous connaissez?

[Wooden Ali]

Toutes ces divagations sur la conscience de la choucroute et du sable de mer provient, amha, d'une mauvaise définition de la matière.
La matière, c'est des particules et leurs interactions. J'ai la mauvaise impression que ce que Twenty-Five appelle immatériel, ce sont précisément ces dernières. D'où son dérapage métaphysique. Pour lui, ces interactions ne font pas partie de la matière (elles sont donc immatérielles, selon lui) et ne peuvent donc être traitées par la Physique mais par la Métaphysique, branche bénie où il excelle.
Cette exclusion n'a pas de sens, elle ampute arbitrairement la matière d'une de ses caractéristiques essentielles : la matière est formée de particules qui réagissent entre elles.
Si il n'y avait pas d'interactions entre ces particules, la matière que nous connaissons n'existerait pas ; gravitation, atomes, molécules, attraction électrostatique et magnétique : inconnus au bataillon.En fait, le Monde où nous vivons n'existe que par ces interactions. On peut noter à cet égard que les éléments qui composent la matière sont connus et caractérisés par ces interactions. Comment différencier en effet un proton d'un neutron si l'on ne tient pas compte de l'interaction électromagnétique ? Un neutron d'un neutrino sans interaction gravitationnelle.
Ces interactions ont été déterminées empiriquement : elles sont au nombre de quatre : interaction gravitationnelle, interaction électromagnétique, interaction forte, interaction faible. (jusqu'à preuve du contraire, bien entendu).
Si on considère qu'elles sont partie intégrante de la matière et je pense avoir montrer qu'il serait très imprudent de ne pas le faire, il n'y a alors pas à faire intervenir un autre concept (la fameuse conscience) pour expliquer les phénomènes naturels : la méthode scientifique est là pour ça.
En résumé, il est idiot d'exclure arbitrairement les interactions entre particules pour les confier à la Métaphysique, déjà suffisamment surchargée de concepts divers et avariés. Il n'y a pas besoin de parler de niveau de conscience du thermostat ou de celle d'un liseron qui s'enroule autour d'une branche pour expliquer ce qui se passe. Une chaîne robuste, vérifiable et réfutable existe entre interactions de particules élémentaires et phénomènes considérés. Nul besoin de créer des concepts à la con pour essayer de le faire.

[Pepejul]

Je parlais à pepejul en privé et tu as lu et répondu à cette intervention.

N'oublie pas que je répond à une question idiote par une réponse idiote.

En privé ? Non absolument pas en privé. Ceci est un mensonge. Merci de surveiller vos allégations.

Nous n'avons pas échangé de messages personnels sur le sujet et la discussion ici est ouverte à tous. De plus il vous arrive souvent de prendre un message pour vous alors qu'il s'adresse à une autre personne.