Projet de loi 59 sur les discours haineux

[peterstorm1]

Je vois que le sujet de la liberté d'expression a déjà été abordé ailleurs mais je pense que le projet de loi 59 déposé à l'Assemblée Nationale (du Québec) a droit à son propre thread.

Voilà ce qu'il en est:

http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parl ... -41-1.html

En gros, la Commission des droits de la personne va pouvoir enquêter/juger sur les «discours haineux» (il n'y a pas de définition de ce qu'est un discours haineux dans ce projet de loi). Les personnes coupables se verront mises à l'amende et leur nom pourra faire partie d'une «liste noire» sur le site de la Commission. La Commission va pouvoir enquêter d'elle-même, sans nécessairement avoir reçu une plainte. Quant aux plaignants, ils verront leur identité gardée confidentielle pas la Commission. La Commission pourra, en outre, faire censurer les propos visés sur ordre d'un tribunal, avant même la fin d'une enquête.

Voici quelques commentaires que j'ai pu trouver sur le sujet:

http://www.journaldemontreal.com/2015/0 ... sentielles

http://www.lapresse.ca/le-soleil/opinio ... cielle.php

Un commentaire de Julius Grey (avocat spécialisé en droits de la personne) sur le sujet:

http://www.postedeveille.ca/2015/06/jul ... oi-59.html

Je vous laisse juge du contenu du site poste de veille. L'administrateur semble en tout cas se sentir visé par ce projet de loi... Tout comme le site Point de bascule...

J'amène ce sujet car moi-même j'administre un blog qui dénonce les abus de la scientologie (et qui présente en plus certaines vérités dérangeantes sur la secte...)

http://anonymousmontreal.blogspot.ca/

Par le passé, les porte-paroles de la scientologie ont qualifiés de «haineux» tous les propos qui la critique. Dois-je me sentir visé par ce projet de loi? En principe non, mais comme il n'y a pas de définition claire aux «discours haineux», on ne sait jamais, si le projet de loi passe tel quel...

Je me pose des questions aussi à propos des SQ. Y-a-t'il de la place pour la pensée critique dans ce projet de loi? C'est la question que je me pose.

Voilà. Si certains d'entre vous veulent en discuter, moi, ça m'intéresse.

Pete

[Wooden Ali]

Salut peterstorm1,
Ce genre de loi est un élargissement et une généralisation de la notion de blasphème et de sa répression est aussi dangereuse pour la liberté d'expression. L'insulte envers une croyance trouve difficilement une légitimité dans un état laïc. Il peut en trouver une en disant : qui insulte une croyance insulte le croyant. Remplacer "blasphème" par "discours haineux" sans en préciser la signification rend délictueux n'importe quel propos contre. Il suffit alors de dire que cette haine est dirigée en fait contre la personne pour rendre conforme aux Constitutions cette loi.
Il n'y a qu'à voir la facilité qu'ont les zozos de ce forum pour brandir l'épouvantail de la haine afin d'expliquer pourquoi on les contredit. Ne disposant pas d'arguments sérieux pour défendre leur croyance, il déplace le champ de bataille dans lequel ils ont un peu plus de chance d'attirer sympathie et compréhension. Les sceptiques sont vite qualifiés d'inquisiteurs, de persécuteurs, de censeurs de la pensée libre ... ce qui transforme une opposition d'idée en opposition de personnes. Ils s'attachent alors à démontrer que la motivations de leurs opposants est essentiellement la haine qu'ils leurs portent. Ils se servent de la confusion qu'ils ressentent profondément entre ce qu'ils croient et leurs personnes comme d'un atout pour déplacer un conflit d'idées vers une persécution de personnes.
Le but affiché de ces lois est la protection des personnes et de garantir la liberté d'expression, d'association et de culte. Elle deviennent liberticides du fait même de ceux qu'ils sont censés protéger qui s'en servent pour mettre à l'abri de toute critique leurs fragiles croyances.
La difficulté pour le législateur est de bien séparer l'incitation à la haine de la critique légitime et souhaitable d'une idée. L'objet du délit doit être défini avec une grande précision. "Discours haineux" est largement insuffisant et ouvre toute grande la porte aux pires dérives.
Ce genre de loi est une bénédiction pour les entreprises d'extorsion de fonds à couleur religieuse. Avec elle, les voleurs et escrocs auraient bien tort de ne pas faire leur sale et profitable besogne au nom de Dieu.

[curieux]

Salut

a mon sens, ça ne devrait défavoriser personne, si une association s'estime insultée ce sera malgré tout laissé à l'appréciation du juge.
Mais bon, si ça pouvait apprendre à certains exaltés à maitriser le sens de leurs phrases cela n'en sera que plus profitable pour tous.
ça me rappelle un jugement que j'ai lu il y a déjà quelques temps où un voisin avait prononcé un "chien de con" à l'encontre d'un clébard plutôt bruyant et qui s'était vu condamné, le juge lui a précisé que s'il avait dit "con de chien" l'histoire aurait été classée sans suite.

En France c'est déjà en service depuis longtemps, un de mes copains qui avait eu une prise de bec avec son voisin s'était vu gratifié d'un "les polonais c'est pire que les arabes...", mal lui en a pris, il a dû se fendre d'un petit chèque de dédommagement, cela aurait pu être pire (750 € minimum si ce n'était pas en privé et avait été considéré comme propos haineux et racistes).

Propos haineux, insultes, diffamations, trois choses bien distinctes que bon nombre de particuliers lambdas ont un peu tendance à confondre.

[Cartaphilus]

Salut à tous, hello Wooden Ali.

L'objet du délit doit être défini avec une grande précision. "Discours haineux" est largement insuffisant et ouvre toute grande la porte aux pires dérives.

Ce qui risque d'être difficile, c'est de limiter le champ d’application de la loi : il serait amusant de voir les tenants des différentes religions s'opposer en arguant de cette fameuse loi, par exemple la Bible (Ancien et Nouveau Testaments) contre le Coran et les Hadiths et vice-versa, qui contiennent tous de délicats messages d'amour contre l'autre, le différent, l'hérétique.

Une loi censée interdire le blasphème et qui se retournerait contre les religions...

[Florence]

Ce qui risque d'être difficile, c'est de limiter le champ d’application de la loi : il serait amusant de voir les tenants des différentes religions s'opposer en arguant de cette fameuse loi, par exemple la Bible (Ancien et Nouveau Testaments) contre le Coran et les Hadiths et vice-versa, qui contiennent tous de délicats messages d'amour contre l'autre, le différent, l'hérétique.

Une loi censée interdire le blasphème et qui se retournerait contre les religions...

C'est très exactement ce qu'il convient de faire face aux diverses tentatives de (re-) criminaliser le blasphème, de sorte à montrer aux partisans de la théocratie que la laïcité et la liberté d'expression ne font pas que les exposer aux critiques mais les protège aussi contre les attaques de leurs concurrents et adversaires potentiellement plus puissants ...

[Wooden Ali]

Une loi censée interdire le blasphème et qui se retournerait contre les religions...

Rhaaaa ! Lovely !
Mais je suis sûr que ceux qui sont chargés d'appliquer la loi et les religions constituées sauront bien éviter ce panier de crabe : le boomerang du blasphème interreligieux est bien trop dangereux à manier. Cela ressemble plutôt à l'étrange collusion de l’État et des religions contre ceux qui en contestent les fondements.*


* Qu'est ce qui m'arrive ? Me voila parler comme un zozo maintenant ! (enfin, presque !)

[Talisker]

Salut peterstorm,

C'est toujours intéressant les fils sur la liberté d'expression. J'ai lu un peu le projet de loi et mais je ne sais pas dans quelle mesure il est "ambitieux" parce que je connais pas la législation actuelle au Canada.

En France par exemple, au sujet de la "haine", on a déjà la provocation publique à la discrimination, à la haine ou à la violence raciale et un paquet d'autres infractions possibles.

C'est assez ambigu parce que apparemment on punit le discours haineux à cause de ses effets: "provoquer, inciter à la haine" à l'égard de certaines personnes. Du coup on évite de se prononcer sur ce qu'est un discours haineux réellement. Par contre on condamne "l'apologie" des crimes contre l'humanité, des crimes de guerres (on fourre quelques lois mémorielles là dedans) et certaines injures.

Dans ce projet de loi "59" le langage me semble aussi assez sujet aux interprétations...

1. La présente loi a pour objet d’établir des mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence. Elle s’applique aux discours haineux et aux discours incitant à la violence tenus ou diffusés publiquement et qui visent un groupe de personnes qui présentent une caractéristique commune identifiée comme un motif de discrimination interdit à l’article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C‑12).

2. Il est interdit de tenir ou de diffuser un discours visé à l’article 1.
Il est également interdit d’agir de manière à ce que de tels actes soient posés.

Ça donnerait donc: Il est interdit de tenir ou de diffuser publiquement un discours haineux ou un discours incitant à la violence envers un groupe de personnes ayant une caractéristique commune (race, couleur, sexe, grossesse, orientation sexuelle, état civil, âge sauf dans la mesure prévue par la loi, religion, convictions politiques (!), langue, origine ethnique ou nationale, condition sociale, handicap ou utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap). Et beh!

Pas de définition des discours haineux. Les peines sont pécuniaires seulement (1000$ à 10000$), moins lourdes qu'en France. Après entre interdire un discours haineux et interdire la provocation à la haine... je sais pas quelle est la différence dans les faits. Quelqu'un a des liens vers des condamnations récentes pour ce genre de délits?

Par contre le projet de loi prévoit aussi d'encourager la dénonciation (et le tribunal décide si "la dénonciation est frivole, vexatoire ou faite de mauvaise foi") et ça je trouve ça un peu malsain, même si je sais que ça se fait aussi ailleurs pour d'autres sujets (décourager les vols, la fraude fiscale, etc). Aussi, qu'un discours puisse être qualifié de "haineux" lorsqu'il vise un groupe de personnes qui partagent des convictions politiques, je trouverais ça dangereux... Ça fait beaucoup de victimes potentielles... et dans ce genre de loi il vaut mieux faire simple, genre le Danemark: "Le Danemark interdit les discours de haine et les définissent comme des déclarations publiques qui menacent, ridiculisent ou méprisent un groupe à cause de sa race, de la couleur de sa peau, de son origine ethnique ou nationale, de sa foi ou de son orientation sexuelle." Et encore, c'est pas le top. Ridiculiser la foi des croyants devrait être un droit universel.

Je défend pas ce projet de loi (en plus il part sur plein d'autres trucs que j'ai à peine survolé avec un langage souvent assez approximatif, genre la "sécurité morale" des enfants scolarisés) ni la législation en France, j'essaie juste de bien discerner les contours de ces lois (qui existent presque partout dans le monde).

Concernant la Scientologie je pense pas qu'elle puisse se poser en victime de ses convictions politiques... mais pour les religions oui, c'est sûr qu'elles pourraient faire les victimes avec une formulation aussi floue.

[Lulu Cypher]

[mode provoc="on"]
Si je reprends le propos de patrick Timsit dans un de ses sketches (et qui lui ont valu une plainte soldée par une résolution amiable) :

«Les mongoliens, c'est comme les crevettes roses. À part la tête, tout est bon.»

Est-ce un propos haineux ? Est-ce de l'incitation à la haine ?
L'humour est il compatible avec le handicap ? (souvent pour les handicapés oui ... et pour les valides non)
[/mode provoc="off"]

[unptitgab]

"Ce qu'il y a de plus dur dans un légume c'est le fauteuil." Blague entendue lors d'une soirée où plusieurs membres de l'APF (Association des Paralysés de France) étaient présents, avec ma copine de l'époque dont le père était en fauteuil nous étions les deux seuls valides.

[Linnie007]

Ça ramène à la bonne vieille question : Peut-on rire de tout?
Un cas qui concerne le Québec : les messages sur Facebook de Marie-Chantal Toupin seraient-ils alors visés par cette loi? http://www.lapresse.ca/arts/nouvelles/2 ... bordel.php

[Lulu Cypher]

Pour moi oui .... mais ça ne compte pas car comme dirait Marie-Chantale Toupin : "je suis un estie d'trou d'cul"

[Pepejul]

M C Toupin dans ses œuvres : http://tvanouvelles.ca/lcn/artsetspecta ... 22750.html

Petite parenthèse culturelle : Toupin est un vieux mon Provençal qui signifie "daubière" ou plus largement "pot en terre cuite".

Le mot cabuceù signifiant couvercle, le proverbe "a chaque toupin sù cabuceù*" a donné "à chaque pot son couvercle" en français, "tout le monde finit par trouver chaussure à son pied" c'est la même chose.

Voilà c'était la minute culturelle occitane de Pepe.

* prononcer : "a tchaqué toupine sou cabucéou "

[richard]

Salut pepe! Ça va même jusqu'à Lyon où a lieu tous les ans la foire aux tupiniers.

[lefauve]

Je doute que le projet de loi face long feu même s'il est voté. Cette loi est clairement contre la charte des droits et liberté et va échouer en cours suprême à la première tentative d'application. C'est plus un cadeau fait au gouroux, qui ont incité leur fidèle à voter libéral.

Quant à la commission elle à déjà une réputation peu envieuse d'être extrèmement pro-religieux et multiculturaliste extrèmiste. Elle s'est notamment opposé à l'égalité homme femme au nom de la liberté religieuse.

[LoutredeMer]

L'humour est il compatible avec le handicap ? (souvent pour les handicapés oui ... et pour les valides non)

Absolument. Au premier sketch de Jeremy Ferrari sur les Intouchables dont ton lien parle justement, j'ai rarement autant ri. Les handicapés aiment et veulent etre considérés comme tout le monde. C'est nous qui sommes plus gênés qu'eux. Et il n'y a pas un gramme de haine dans ce scketch. Et on en arrive au principe de "l'arroseur arrosé" : le type "normal" qui est en ligne de mire.

Regardez le, ca vaut son pesant d'or :

https://www.youtube.com/watch?v=KLG79dGHDVI

[Pepejul]

Celui là il est au moins aussi bien : http://www.dailymotion.com/video/xqbcp6 ... -ondar_fun

[Linnie007]

Certes, la liberté d'expression est garantie par la Charte des droits et libertés de la personne (Québec), mais le législateur cherche sans doute à baliser cette liberté. Il est clair que la liberté, d'expression ou autre, n'est pas absolue. La baliser, cependant, c'est un joli défi...

[Kraepelin]

J'amène ce sujet car moi-même j'administre un blog qui dénonce les abus de la scientologie (et qui présente en plus certaines vérités dérangeantes sur la secte...)

Par le passé, les porte-paroles de la scientologie ont qualifiés de «haineux» tous les propos qui la critique. Dois-je me sentir visé par ce projet de loi? En principe non, mais comme il n'y a pas de définition claire aux «discours haineux», on ne sait jamais, si le projet de loi passe tel quel...

Je me pose des questions aussi à propos des SQ. Y-a-t'il de la place pour la pensée critique dans ce projet de loi? C'est la question que je me pose.

Le commentaire de La Presse qui me parait le plus pertinant:

«Comme le projet ne définit pas explicitement ce qu'est un «discours haineux» ou «incitant à la violence», il conférera à la Commission un pouvoir arbitraire qui risque d'être influencé fortement par l'idéologie de la bien-pensance actuelle.

Je suis autant contre les discours haineux que contre la rectitude politique. Entre Charybde et Scylla, quel est le plus grand danger? Juste ici sur ce forum, je me fais taxer «d'homophobie». Pas besoin de tenir un discours haineux pour se faire agresser par les apôtres de la rectitude, juste les contredire c'est pour eux déjà un crime...

[Pepejul]

La phrase "les homosexuels sont des malades qu'il faut soigner" tombera-t-elle sous le coup de cette loi ?

[Cogite Stibon]

Juste ici sur ce forum, je me fais taxer «d'homophobie». Pas besoin de tenir un discours haineux pour se faire agresser par les apôtres de la rectitude, juste les contredire c'est pour eux déjà un crime...

Intéressant... Si on fait une recherche sur le forum, on trouve pléthore de messages où vous vous plaignez de vous faire traiter d'homophobe. Par contre, pour les messages où l'on vous traite effectivement d'homophobe, il faut chercher nettement plus longtemps (mais j'ai finit par en trouver 3). Et il y a aussi nettement plus de messages de vos contradicteurs qui précisent bien qu'ils ne vous considèrent pas comme homophobe.

Sur ce forum, on vous reproche essentiellement : de refuser de citer vos sources, de donner des interprétations biaisées de celles-ci, de présenter comme des faits des "extrapolations" de votre part, de ne pas appliquer les mêmes critères d'évaluation de la méthodologie d'une étude en fonction des résultats qu'elle donne, de persister à présenter des arguments dont on vous a démontré la fausseté sans tenir compte des arguments qui vous ont été opposé, ou pire, après que vous ayez reconnu votre erreur, et j'en passe. Ah, et aussi votre arrogance et le mépris avec lequel vous traitez vos contradicteurs.

[Kraepelin]

La phrase "les homosexuels sont des malades qu'il faut soigner" tombera-t-elle sous le coup de cette loi ?

Ajoute «débouker» les mythes féministes et critiquer la politique d'immigration canadienne ...

Je me suis fais virer de 3 forums féministes en me faisant taxer de «masculinisme», juste en posant des questions. Imagine si les modérateurs de ces forum occupaient des fonctions judicières.

[Cogite Stibon]

Je me suis fais virer de 3 forums féministes en me faisant taxer de «masculinisme», juste en posant des questions.

Peux-t-on savoir des quels forums féministes vous vous êtes fait virer, et quel pseudo vous aviez ? Ca nous permettrait de nous faire une idée du genre de questions que vous posiez ? Ou bien est-ce une nouvelle "extrapolation pratique" de votre part ?

Imagine si les modérateurs de ces forum occupaient des fonctions judicières.

Qui vous dit que ce n'est pas le cas ? Virer quelqu'un d'un forum privé, ou engager des poursuites judiciaires contre quelqu'un, ce n'est pas la même chose.

[uno]

Connaissant le sectarisme et l'extrémisme de certaines féministes je pense qu'il est tout à fait possible que le bannissement de Kraepelin fut injustifié. Mais cela ne concerne pas que le féminisme plus largement j'avais mentionné le mouvement des «social justice warriors» souvent étouffés entre leur sectarisme, leur propensions à voir du racisme et/ou du sexisme partout, ainsi que par le caractère délirant de leurs idéologies. Sérieusement dans ces mouvement on trouve des spécimens qui vont jusqu'à affirmer, par exemple, qu'en Occident nous vivons dans une culture du viol, ou encore que tous les Blancs sont raciste et qu'un non-blanc ne peut pas être raciste, et qui vont jusqu'à voir du sexisme et du racisme dans leurs chaussettes. Or je crains que cette nouvelle loi finisse par servir à ce genre de censure, n'importe quel mouvement interprétant le discours d'autrui comme étant haineux serait alors susceptible d'ouvrir une procédure judiciaire!

[Cogite Stibon]

Connaissant le sectarisme et l'extrémisme de certaines féministes je pense qu'il est tout à fait possible que le bannissement de Kraepelin fut injustifié.

Possible, oui, tout à fait. Et même assez plausible, je dirais. Ma question est de savoir si cela est vrai ou non. Ce ne serait pas la première fois que Kraeplin affirme des choses plausibles qui se révèlent être fausses, loin de là.

Mais cela ne concerne pas que le féminisme plus largement j'avais mentionné le mouvement des «social justice warriors» souvent étouffés entre leur sectarisme, leur propensions à voir du racisme et/ou du sexisme partout, ainsi que par le caractère délirant de leurs idéologies. Sérieusement dans ces mouvement on trouve des spécimens qui vont jusqu'à affirmer, par exemple, qu'en Occident nous vivons dans une culture du viol, ou encore que tous les Blancs sont raciste et qu'un non-blanc ne peut pas être raciste, et qui vont jusqu'à voir du sexisme et du racisme dans leurs chaussettes.

Je connais bien ce genre d’extrémiste, et je les trouve aussi particulièrement déplaisant(e)s. Non, tous les hommes ne sont pas des violeurs en puissances, non, tous les blancs ne sont pas des racistes, non, je ne suis pas un violeur raciste homophobe transphobe antisémite christianophobe etc.
Il reste que ce sont des extrémistes, et que la plupart des personnes en faveur de l'égalité et des droits de l'homme ne partagent pas leur délires. Et Krapaelilin les utilisent manifestement ces débordements comme épouvantail pour justifier ces propres avanies (et framboises).

Or je crains que cette nouvelle loi finisse par servir à ce genre de censure, n'importe quel mouvement interprétant le discours d'autrui comme étant haineux serait alors susceptible d'ouvrir une procédure judiciaire!

Je ne connais pas bien ni le droit, ni la société québécoise. Mais, en France, on a des lois qui me semble être du même genre, et d'une part elles sont très peu appliquées, d'autre part leurs éventuels abus sont très restreints par rapport aux infractions qu'elles visent. Ceci dit, je ne suis pas en faveur de la censure, d'une façon générale. Mieux vaut un haineux avec un discours bien franc qu'un haineux mielleux qui enrobe son discours pour le faire rentrer dans le cadre de la loi. Au moins, on sait à qui on a affaire.

[Pepejul]

Un peu comme certains qui utilisent l'exemple des jihadistes pour qualifier l'ensemble des musulmans ?