Idée reçue : les requins (ne) sont (pas) des poissons !

[Pepejul]

leur apprendre des choses exactes n'est pas leur bourrer le crâne. Les enfants adorent découvrir et apprendre. Pour ce qui est de l'histoire de la classification, elle est au programme en France rassure toi.

[Jean-Francois]

Disons pour être plus précis que nous partageons avec la truite des caractères dérivés qui sont absents chez les requins

Sur le coup, je ne vois pas vraiment quels caractères dérivés nous rapprocheraient de la truite plus que du requin. Peux-tu être plus concret?

Le caractère dérivé commun à la truite et à L'homme est l'ossification complète du squelette par exemple

Il n'y a(urait) donc qu'un seul caractère dérivé. Je trouve ça assez faiblard pour affirmer que nous sommes plus proche de la truite que du requin. Surtout que les requins ont pu perdre ce caractère comme l'on fait, dans une moindre mesure, les esturgeons. Dans cette optique, il n'est pas impossible que les requins soient des poissons osseux transformés.

Le groupe qui a donné les requins actuels s'est séparé de la lignée "osseuse" bien avant que la branche tétrapode se sépare de celle des poissons

Comment évalue-tu ce "bien avant"? D'après ce que j'ai trouvé, le plus vieux fossiles de requin daterait d'environ 410 MA mais on dispose de fossiles de sarcoptérygiens ostéolépiformes pas beaucoup plus jeunes à l'échelle géologique ('Eusthenopteron, plus de 380 MA). Il n'est pas impossible que les lignées respectives menant aux requins, aux téléostéens et aux sarcoptérygiens actuels (nous compris) se soient séparées relativement aux mêmes moments.

Au niveau digestif les sélaciens ont des caractères propres qui les distinguent des ostéichtyens

La question n'est pas de savoir si le requin est différent de la truite. Les mammifères ont aussi des caractères propres qui les distinguent des osteichtyens (et encore plus des téléostéens*).

Jean-François

* La présence de pilosité n'en étant pas un, je donnerais l'exemple de la morphologie cérébrale: le cerveau des requin est plus semblable à celui des mammifères que ne l'est celui des téléostéens.

[Denis]

Salut Pépé,

Tu dis :

Le groupe qui a donné les requins actuels s'est séparé de la lignée "osseuse" bien avant que la branche tétrapode se sépare de celle des poissons.

Là-dessus, "ton" diagramme est très éloquent.

Le site "timetree" dit la même chose autrement :

Le plus récent ancêtre commun entre le saumon et l'homo sapiens remonterait à (environ) 429.6 Ma.

Entre le saumon et le requin, ou entre l'homme et le requin, c'est plus ancien : environ 482.9 Ma.

Mais ça ne m'empêche pas de considérer que le saumon et le requin sont tous les deux des poissons et que leur plus récent ancêtre commun était, lui aussi, un poisson. Que les tétrapodes soient issus des poissons osseux plutôt que d'une autre variété de poissons, ne fait pas qu'un groupe soit moins "poissonnier" que l'autre.

Je vois l'affaire de la même façon avec les singes.

Les singes du nouveau monde (les platyrhiniens, 117 espèces actuelles) et ceux de l'ancien monde (les catarhiniens, 148 espèces, homo sapiens inclus) se sont séparés il y a environ 52.4 Ma (Réf.).

Qu'une branche des catarhiniens se soit "écartée des sentiers battus" n'implique pas que les macaques soient plus (ou moins) des singes que les ouistitis. De même, qu'une branche des poissons osseux se soit écartée des sentiers battus n'implique pas que les saumons soient plus (ou moins) des poissons que les requins.

Très grosso, le modo, évidemment.

Tu dis aussi :

les requins sont un groupe d'animaux marins différent des poissons (fentes branchiales nues, peau couverte de petites dents) et dont l'origine est très ancienne. Ce serait plus juste.

J'admets que, fino modo, il est pertinent de distinguer ces deux types de poissons. Mais je pense qu'ils méritent tous les deux d'être appelés "poissons". C'est d'ailleurs ce qui est fait dans ton excellent diagramme.

Denis

[Pepejul]

JF et Denis je comprends vos arguments. Mais classe tu les myxines dans ce groupe que tu appelles poissons ? Les lamproies ? Les amphioxus ? Les placodermes ? Pikaia ?

Mais si on suit ta logique on peut dire que les tortues sont des lézards. Non ?


Edit : En phylogénétique"plus proche" ne signifie pas "plus ressemblant" c'est la principale difficulté à mon avis

[jean7]

Edit : En phylogénétique"plus proche" ne signifie pas "plus ressemblant" c'est la principale difficulté à mon avis

c'est là où la mémée tique ?

[Pepejul]

A condition d'avoir un mime éthique à portée de main.

[Jean-Francois]

JF et Denis je comprends vos arguments. Mais classe tu les myxines dans ce groupe que tu appelles poissons ?

Le terme poisson n'a aucune valeur taxonomique stricte (c'est un groupe paraphylétique aux contours très flous) mais est quand même pratique à l'usage pour désigner des Vertébrés* aquatiques pourvus de nageoires et respirant avec des branchies (aux rares exceptions près). Un requin et un tarpon (ou une truite) se ressemblent suffisamment pour qu'on puisse les regrouper de poissons. Tenir à les distinguer dans le langage courant me semble plus être pédant qu'utile.

De plus, à mon avis, si on défend que le terme poisson correspond à un groupe taxonomique précis (que ce soit Ostéichtyen ou Téléostéen, ou autre), le terme devient redondant et il vaut mieux utiliser le terme précis.

Mais si on suit ta logique on peut dire que les tortues sont des lézards. Non ?

Le parallèle est fautif car, contrairement aux "poissons", personne ne fait entrer les tortues dans les lézards. La carapace est une énorme évidence plaidant en défaveur de ce regroupement.

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Denis, oui les données moléculaires sont sans doute le meilleur argument en faveur du rapprochement des Tétrapodes avec les Téléostéens plutôt qu'avec les Chondrichtyens. Reste que la variabilité dans les évaluations rend plutôt incertaines les dates de divergence des différentes lignées.

Jean-François

* Pour certains, cela comprend les Agnathes, mais la plupart des gens ignorent la distinction Agnathes/Gnathostomes. Et les placodermes ont disparu depuis longtemps.

[Pepejul]

C 'est ce que j'essaie d'expliquer. Si on apprend assez tôt à l'enfant que le requin est à la truite ce que la tortue est au varan alors ils considèreront ces 4 groupes (requin / poisson / tortue / lézard) indépendamment et leur connaissance sera beaucoup plus conforme à la réalité.

(merci pour l'adjectif "pédant" au passage. je lui préfère "rigoureux" si tu n'y vois pas d'inconvénient)

Le fait d'avoir appris que "les requins sont des poissons" t'empêche de les voir comme un groupe différent.

Les fentes branchiales des requins sont aussi différentes des opercules de poissons que la carapace de tortue l'est du corps des lézards.



Cet obstacle cognitif issu d'un apprentissage erroné est exactement ce contre quoi je veux lutter.

On peut prendre crocodile = lézard alors si tu préfères ? C'est aussi inexact (les crocodiles sont plus proche des oiseaux que des lézards )

Mon exemple triton VS lézard est peut-être plus parlant ?

[Lulu Cypher]

Pour faire retomber la tension .... Je poserais bien la question : que va-t-on écrire à la place de "poissonnerie" ?

[Jean-Francois]

merci pour l'adjectif "pédant" au passage. je lui préfère "rigoureux" si tu n'y vois pas d'inconvénient

Être pédant est essayer d'être rigoureux de manière déplacée. Tout est question de contexte et, à mon avis, le terme poisson n'est pas trop grave dans le langage courant. Il y a toujours moyen de montrer qu'on peut aussi être plus rigoureux. (Mais la rigueur demanderait de ne pas du tout utiliser le terme "poisson".)

Les fentes branchiales des requins sont aussi différentes des opercules de poissons que la carapace de tortue l'est du corps des lézards

Pour l'immense majorité des gens, la carapace est bien plus évidente que la morphologie des fentes branchiales. Cela n'empêche pas de leur montrer les distinctions entre les différents types de branchies.

On peut prendre crocodile = lézard alors si tu préfères ?

L'égalité serait plus juste avec "crocodile = reptile" puisqu'il a) s'agit de faire entrer un groupe assez bien circonscrit dans un groupe paraphylétique plus large et b) en employant un terme couramment utilisé mais peu sans réelle valeur sur le plan taxonomique (i.e., "reptile").

Jean-François

[Pepejul]

Il n'y a pas de tension, l'échange est exclusivement sur le fond. C'est agréable de pouvoir creuser un peu un sujet que l'on pense maîtriser. En tout cas moi j'adore !

Quel est selon toi le critère qui permet de rassembler les reptiles en un même groupe selon le "bon sens commun" de l'immense majorité des gens ?

(je n'oublie pas mon exemple du triton pour autant..)

PS : je ne milite pas pour qu'on n'utilise plus le terme poisson... ni poissonnerie, restons sérieux.

Par contre je préfère "plateau de fruits de mer" à "plateau de crustacés" mais je ne dis rien au serveur... surtout si je suis accompagné par ma jolie femme et qu'on fête nos 15 ans de mariage ! (mais bon je râle un peu dans ma barbe quand même..)

[spin-up]

Quel est selon toi le critère qui permet de rassembler les reptiles en un même groupe selon le "bon sens commun" de l'immense majorité des gens ?

Facile: c'est tout ce qui rampe sans être bourré.
Je vais aller éditer la page Wikipedia sur le champ, ma définition est bien plus claire

[Jean-Francois]

Quel est selon toi le critère qui permet de rassembler les reptiles en un même groupe selon le "bon sens commun" de l'immense majorité des gens ?

Essentiellement de ne pas être des poissons, ni des oiseaux, ni des mammifères Avec un peu de sophistication: animaux (vertébrés) plutôt terrestres, à "sang froid", au corps allongé, avec 4 pattes (plus les serpents), et des écailles.

Vu que le triton te titille tant: j'ai rencontré de nombreuses personnes qui voyaient les amphibiens comme faisant partie des reptiles.

Par contre je préfère "plateau de fruits de mer" à "plateau de crustacés" mais je ne dis rien au serveur

La moule et le bigorneau, c'est pas évident comme crustacés.

Jean-François

[Pepejul]

Essentiellement de ne pas être des poissons, ni des oiseaux, ni des mammifères Avec un peu de sophistication: animaux (vertébrés) plutôt terrestres, à "sang froid", au corps allongé, avec 4 pattes (plus les serpents), et des écailles.

Wow ça fait beaucoup de critères...

Pour le plateau de fruits de mer c'est également l'origine d'une confusion. De nombreux élèves pensent que les huitres sont des crustacés !

Il n'y a que moi que ça embête d'entendre que les araignées sont des insectes, que les manchots sont des pingouins, que Vénus est une étoile ?

Pour moi c'est comme de représenter un homme de cro-magnon chassant un dinosaure ou d'imaginer qu'on vit à l'intérieur du globe terrestre ou qu'il y a un océan sous la surface de la Terre...

après, ça ne m'empêche pas de dormir non plus...

N'est-il pas légitime d'essayer d'enseigner la réalité des choses aux enfants plutôt que de vagues approximations dont ils auront du mal à se défaire plus tard ?

[eatsalad]

Pour faire retomber la tension .... Je poserais bien la question : que va-t-on écrire à la place de "poissonnerie" ?

Boucherie charcuterie maritime ?

[jean7]

Bon, ça me dépasse tout ça, mais si "Le terme poisson n'a aucune valeur taxonomique stricte", c'est-ce pas aussi une erreur sur le plan pédagogique de vouloir lui en accorder une dans l'éducation ?

ça me dérangerais de traiter une brave araignée d'insecte, pire encore un chiroptère d'oiseau.
mais ça me dérangerais plus encore d'enseigner que "poisson" est un mot désignant un groupe avec autant de certitude que "reptile" si ce n'est pas le cas.

Si "poisson" ne désigne pas clairement un groupe, virons ce mot de ce vocabulaire de classement dont on sait qu'il est flou et laissons lui son sens commun.

Pour le naïf que je suis, on dirait que tout part d'une obstination à vouloir être affirmatif et carré sur des choses qui sont en fait approximatives ou en tout cas encore en cours de définition.

[Jean-Francois]

Il n'y a que moi que ça embête d'entendre que les araignées sont des insectes, que les manchots sont des pingouins, que Vénus est une étoile ?

Le plus problématique, à mon sens, est "Vénus = étoile" à cause de la différence de nature réellement fondamentale entre planète et étoile. Par comparaison, ne pas être capable de classer correctement un organisme dans sa famille (biologique) ou confondre des arthropodes me semble plus bénin.

Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut (ou même doit) pas corriger... si la situation s'y prête.

N'est-il pas légitime d'essayer d'enseigner la réalité des choses aux enfants plutôt que de vagues approximations dont ils auront du mal à se défaire plus tard ?

Tout à fait, surtout dans une classe de bio. J'aime d'ailleurs bien l'idée du groupe des "poissons" dans cette optique: l'exercice consistant à leur faire rassembler les critères permettant d'identifier ce qui est un poisson et ce qui ne l'est pas, les force à se concentrer sur des organismes avec des traits spécifiques et les amène à comprendre que la réalité est bien plus complexe que les catégories inventées pour structurer les connaissances. En utilisant un terme qu'ils croient comprendre parce qu'il est familier, il me semble qu'on peut leur faire réaliser plus facilement qu'en fait ils ne le comprennent pas vraiment.

Jean-François

[Pepejul]

Une boucherie ne vend plus de bouc non ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Boucher_%28m%C3%A9tier%29

A propos, vous connaissez le louchebem ?

A lopopric vous lonaissecuche le louchebem ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Louch%C3%A9bem

[MaisBienSur]

Et les poissons panés ?

[LoutredeMer]

Et les poissons panés ?

Les poissons pas nés? ils font partie du "rien"

[Lulu Cypher]

Et les poissons panés ?

Les poissons pas nés? ils font partie du "rien"

Lequel celui de sil20 ou celui de Pepe ?

[jean7]

Et les poissons panés ?

Les poissons pas nés? ils font partie du "rien"

Ben tiens. Et le caviar, c'est quoi ?

[LoutredeMer]

Et les poissons panés ?

Les poissons pas nés? ils font partie du "rien"

Ben tiens. Et le caviar, c'est quoi ?

C'est un trou noir dans mon porte-monnaie

[LoutredeMer]

Et les poissons panés ?

Les poissons pas nés? ils font partie du "rien"

Lequel celui de sil20 ou celui de Pepe ?

OUi c'est bien ca Lulu

[switch]

Tiens je suis tombé sur ça :


http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html