Les plantes – Réactions physiques/chimiques ou forme de conscience végétale

[curieux]

"curieux" Et la vitre n'a même pas conscience qu'elle devrait se casser pour laisser passer l'andouille, euh non, la poule.

La conscience de la matière constituant la vitre n'a pas conscience de la poule. Elle a conscience des coups de bec qui tentent de la désunir. Son rôle est de maintenir l'union harmonieuse de la matière constituant la vitre.
Est-ce que la poule voit la vitre ou seulement le maïs.

Bonjour

je comprend bien ce que tu veux faire passer mais non, parler de conscience pour la vitre n'est pas le terme approprié, la vitre n'a pas les capacités de se rendre compte de ce qui lui arrive, tu lui attribues plus de caractéristiques que n'importe quel objet constitué de mélanges chimiques ordinaires pourrait en avoir.
La poule a conscience qu'il y a un obstacle mais son intelligence ne sait pas résoudre correctement le problème qui se pose à elle.
Mais bon, faut pas non plus les prendre pour plus cons qu'elles ne le sont, j'ai déjà vu ce scénario avec un grillage, et bien elle n'a pas mis des heures à comprendre qu'il fallait faire le tour pour parvenir à son but. Elle a donc appris quelque chose et pour ça elle a eu besoin d'un cerveau, c'est lui qui est le substrat de sa conscience et c'est lui qui a permis d'analyser la situation. L'un ne va pas sans l'autre.

Pour ce qui est des plantes, leurs réactions plus ou moins rapides pourraient faire qu'on se pose la question, mais elles n'ont qu'une interface qui les relie avec l'extérieur et leurs réactions ne sont rien de plus que des processus physico-chimiques complexes.
Quand on place une flamme devant un fil de fer, il se courbe vers l'extérieur, iras-tu jusqu'à supposer que c'est sa conscience qui lui fait fuir la flamme ?
Je te laisse juge du ridicule d'une telle affirmation.

[Pepejul]

elles n'ont qu'une interface qui les relie avec l'extérieur et leurs réactions ne sont rien de plus que des processus physico-chimiques complexes.

Ceci est valable pour tous les êtres vivants a priori...

[curieux]

si tu as répondu c'est que tu en as au moins deux, la vue et le toucher.
Si tu es déjà parti, c'est que tu en as deux de plus, l'ouie et l'odorat (ton épouse vient de t'appeler pour manger le bon gâteau que tu viens de humer délicatement.)
Si tu le manges tu en as donc une de plus, délicieux ce baba au rhum.

[Pepejul]

ah ok. J'avais interprété"interface" comme ensemble de perceptions/actions

[Mireille]

Bonjour,

Si le génome peut transmettre de l'information ou des données, et que selon ce que j'ai lu les organismes qui ne disposent pas d'un système nerveux, telles les plantes, compensent leur moindre complexité cognitive, par une plus grande complexité de leur génome, ne peut-on parler d'une forme de conscience ?

Je cite intégralement le commentaire sur lequel je me suis appuyer fortement vu mon manque de connaissance pour poser la question.

"Encore faudrait-il savoir ce qu'on entend précisément par "complexité de la réponse". Les créatures qui ne disposent pas d'un système nerveux central capable de fournir une grande variabilité de comportement face à un environnement changeant, compensent par le nombre de gènes à disposition. Il semblerait donc que ces organismes compensent leur moindre complexité cognitive, par une plus grande complexité de leur génome ?"

[Pepejul]

Les végétaux n'ont pas un génome plus complexe que les animaux. Même au niveau du nombre de gènes (ce qui n'est pas équivalent à "complexité du génome") c'est réparti aléatoirement :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de ... p%C3%A8ces

Exemple végétaux :

- arabette des dames : 2n = 10
- seigle : 2n = 14
- presle des champs : 2n = 216

Exemple animaux :

- drosophile : 2n = 6
- rainette : 2n = 24
- humain : 2n = 46
- poisson rouge : 2n = 100

Je dirais que cette idée d'une plus grande complexité du génome végétal est une idée fausse.

[Lulu Cypher]

Le nombre de gènes ne dépend pas de la complexité d'un organisme (homme vs daphnie), (homme vs riz)

Pour ceux que ça intéresse

[Jean-Francois]

Si le génome peut transmettre de l'information ou des données, et que selon ce que j'ai lu les organismes qui ne disposent pas d'un système nerveux, telles les plantes, compensent leur moindre complexité cognitive, par une plus grande complexité de leur génome, ne peut-on parler d'une forme de conscience ?

Pour donner un autre exemple, penses-tu qu'il y a une différence de "conscience" entre ces trois espèces de blé:
- Triticum monococcum;
- Triticum turgidum;
- Triticum aestivum

La "complexité" du génome de chacun est bien différente de celle des deux autres (article .pdf en français).

Jean-François

[Mireille]

Bonjour Jean-François,

J'ai pris note de ton lien, je vais le lire d'ici demain, mais moi aussi je vais te donner de la lecture : http://passeurdesciences.blog.lemonde.f ... ent-elles/. Ils auraient fait des études et ils se pourraient que les plantes soient réceptives au son.

Dans les commentaires qui suivent l'article, ils semblent même qu'on utilise des mélodies pour les plantes des « protéodies ». Un internaute réfère à ce site à ce propos: http://www.genodics.com/

Maintenant, quand on parle de conscience on parle de cette faculté qui nous permet de recevoir de l'information, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas dire la même chose d'une plante qui en remplacement de nos capacités cognitives à nous, aurait développer disons une autre manière de faire.

Et pour tes épis de Blé, je vais lire quand même ton doc, mais dit vite qu’il y est des différences dans l’information contenu dans le génome qui donne des forme ou des différences à chacune de ces variétés ne change rien au fait que les plantes puissent avoir une forme de conscience. Il n'y a pas de différence de conscience entre toi et moi, on est tous plus ou moins sur le même modèle, mais dans notre capacité à l'utiliser il y en a toute une différence.

[Jean-Francois]

Maintenant, quand on parle de conscience on parle de cette faculté qui nous permet de recevoir de l'information

Je trouve cette définition mauvaise... et peu intéressante en ce qu'elle permet de prétendre que quelqu'un qui est dans un coma profond est conscient (ce n'est pas parce qu'il est dans le coma que son système autonome, par exemple, ne réagit pas, que son corps ne perçoit pas d'"informations"). Si tu crois que quelqu,un dans le coma est conscient, il te faudra un autre mot pour désigner la conscience de quelqu'un qui est éveillé.

Bref, c'est tout à fait le genre de définition qui demande plein d'ajustements pour permettre l'application obstinée (et un peu futile) du terme "conscience" à toutes sortes de phénomènes distincts. Il s'agit, là encore, moins d'expliquer quoi que ce soit que de faire adhérer le discours à une forme de préconception.

J'ai pris note de ton lien, je vais le lire d'ici demain

Je ne donne ce lien que pour te montrer que ces 3 espèces de blés ont des génomes très différents. Ma question répond à ta question: non, la conscience ne change pas avec le génome (sauf à dénaturer le sens du terme conscience).

Sinon, je sais que les plantes (les bactéries, les algues, etc.) répondent à des stimuli physico-chimiques. Qu'on découvre de nouvelles formes de stimuli ne rend pas les plantes plus conscientes (sauf à dénaturer le sens du terme conscience).

Jean-François

[Mireille]

Si tu crois que quelqu,un dans le coma est conscient, il te faudra un autre mot pour désigner la conscience de quelqu'un qui est éveillé.

Pas besoin, il y a différents niveau de conscience.

[Jean-Francois]

Si tu crois que quelqu,un dans le coma est conscient, il te faudra un autre mot pour désigner la conscience de quelqu'un qui est éveillé.

Pas besoin, il y a différents niveau de conscience

Donc, une plante peut aussi être intelligente, philosophe, cycliste, taquine, grognonne, scientifique... suffit de prétendre qu'il existe "différents niveaux de"* et ça s'applique à tout. Dommage que cela fasse en sorte que le terme ainsi "nivelé" ne désigne plus rien de précis.

Personnellement, je trouve bête de prétendre que quelqu'un dans le coma est conscient (même au niveau zéro, ce qui lui donne la conscience d'une plante).

Jean-François

* Et moins ces niveaux peuvent être évaluer, mieux c'est.

[Mireille]

Si tu crois que quelqu,un dans le coma est conscient, il te faudra un autre mot pour désigner la conscience de quelqu'un qui est éveillé.

Pas besoin, il y a différents niveau de conscience

Donc, une plante peut aussi être intelligente, philosophe, cycliste, taquine, grognonne, scientifique... suffit de prétendre qu'il existe "différents niveaux de"* et ça s'applique à tout. Dommage que cela fasse en sorte que le terme ainsi "nivelé" ne désigne plus rien de précis.

Personnellement, je trouve bête de prétendre que quelqu'un dans le coma est conscient (même au niveau zéro, ce qui lui donne la conscience d'une plante).

Jean-François

* Et moins ces niveaux peuvent être évaluer, mieux c'est.

Je n'ai jamais prétendu que la conscience d'une plante serait pareille à celle d'un humain. Tu transformes mes propos pour en faire une bouillie pour les chats pour prendre avantage sur moi. Mais cette fois tu ne m'auras pas comme tu l'as fait avec mon idée sur la Nature des choses (conversation d'ailleurs que tu n'as jamais terminé).

[Jean-Francois]

Je n'ai jamais prétendu que la conscience d'une plante serait pareille à celle d'un humain

Ça veut dire quoi? Qu'en plus des "niveaux", il y a des "catégories" de conscience? Tu les distingues sur quelles bases? Remarque, ça ne change pas grand-chose à ma liste de qualificatifs pour les plantes: suffit de dire qu'il y a des "niveaux" et des "catégories" (ce qui est particulièrement vrai pour le cyclisme ). Comme le truc est essentiellement de jouer sur les mots, sans réellement justifier l'intérêt des modifications sémantiques, pourquoi se priver?

Sinon, tu as mal lu, je souligne la partie importante que tu ne sembles pas avoir retenue:

Personnellement, je trouve bête de prétendre que quelqu'un dans le coma est conscient (même au niveau zéro, ce qui lui donne la conscience d'une plante)

Qu'on puisse dire que quelqu'un qui est dans le coma est conscient, c'est ce que permet tes "niveaux de conscience". Et la parenthèse est une évidence: quelqu'un dans le coma manifeste autant de conscience qu'une plante. On peut d'ailleurs parler dans certains cas, de manière imagée, d'"état végétatif".

Mais cette fois tu ne m'auras pas comme tu l'as fait avec mon idée sur la Nature des choses (conversation d'ailleurs que tu n'as jamais terminé)

Et ne compte pas sur moi pour la reprendre. Un échange qui est essentiellement rhétorique ne se termine jamais. Comme je le sais, je préfère lâcher et faire quelque chose d'intéressant. C'est ce qui risque d'arriver ici parce que ta manière de défendre que les plantes sont conscientes est basé sur un jeu sémantique sans intérêt (à mon avis). Personnellement, je trouve qu'utiliser des termes différents pour des choses différentes est le seul moyen d'éclaircir une vision des choses.

Jean-François

[Mireille]

Les niveaux de conscience :

Nous traitons diverses informations en provenance de nos capteurs sensoriels. Les plantes en possèdent aussi, mais elles ne traitent pas les renseignements comme nous le faisons avec notre cortex. C’est pourquoi on parle de conscience végétale et non de conscience tout court tel que nous le faisons pour l’humain.

Voilà, pour le reste ça ira à demain, je suis un peu fatiguée.

Aussi, je te trouve bien sévère, je commence juste à donner mon opinion sur le sujet.

[Pepejul]

partage tu l'idée qu'un thermostat a un niveau de conscience faible ?

[curieux]

Les niveaux de conscience :

Nous traitons diverses informations en provenance de nos capteurs sensoriels. Les plantes en possèdent aussi, mais elles ne traitent pas les renseignements comme nous le faisons avec notre cortex. C’est pourquoi on parle de conscience végétale et non de conscience tout court tel que nous le faisons pour l’humain.

Voilà, pour le reste ça ira à demain, je suis un peu fatiguée.

Aussi, je te trouve bien sévère, je commence juste à donner mon opinion sur le sujet.

Bonjour Mireille

On parle surtout d'état végétatif et c'est bien pour marquer le fait que c'est un état où la conscience est absente bien qu'on ait à faire à un animal vivant.
Il me semble tout de même que les notions étudiées en classe primaire font une nette distinction entre le règne végétal et le règne animal.
Sur le mode humoristique, je dirais que si un jour tous les humains devenaient végétariens alors on verrait des fondus qui défendraient la cause du végétal en disant qu'il est cruel de faire bouillir des patates et de manger de la salade crue, et qu'il est ignoble de ne pas tenir compte de leur souffrance.

[Lulu Cypher]

Sur le mode humoristique, je dirais que si un jour tous les humains devenaient végétariens alors on verrait des fondus qui défendraient la cause du végétal en disant qu'il est cruel de faire bouillir des patates et de manger de la salade crue, et qu'il est ignoble de ne pas tenir compte de leur souffrance.

Je ne suis même pas sur que ça soit de l'humour ... les fruitariens ne mangent que les fruits des plantes et particulièrement ceux qui tombent à terre (qui sont morts)

[Jean-Francois]

Aussi, je te trouve bien sévère, je commence juste à donner mon opinion sur le sujet.

C'est une partie du problème de mon point de vue personnel car c'est un pattern que je reconnais: tu as une idée relativement floue de ce que tu penses et tu cherches/découvres des arguments au fur et à mesure. Comme ton idée n'est pas solidement exposée, tu la modifies constamment sans même t'en apercevoir et les arguments que tu trouves ne forment pas forcément un tout cohérent. (Exemple: la manière dont tu as invoqué la "complexité du génome" sans avoir vraiment réfléchi sur la question.) En plus, comme ton truc est de prendre un concept éthéré pour tenter de le greffer sur la réalité, une grande partie de la discussion reste à niveau purement sémantique. Cela fait qu'à la longue, cela revient à discuter dans le vide.

Si tu exposais clairement ton opinion dès le départ, ça offrirait déjà une base plus solide à la discussion (i.e., on pourrait régler les points de dissension sans trop diverger du sujet). Mais, j'appréhende que ton opinion est "en construction" et se construit en fonction des réponses qu'on te donne.

Nous traitons diverses informations en provenance de nos capteurs sensoriels. Les plantes en possèdent aussi, mais elles ne traitent pas les renseignements comme nous le faisons avec notre cortex

Les plantes captent (et réagissent en fonction) des informations physico-chimiques, ce qui revient à dire qu'elles ont des sens. Mais lorsqu'on dit que quelqu'un est conscient, ce n'est pas uniquement parce qu'il perçoit son environnement. Il y a des couches supplémentaires d'analyse du signal, dont une essentielle qui consiste à reconnaitre que l'on a perçu quelque chose )pas seulement réagir parce qu'on a été stimulé). Et ça, absolument rien n'indique que les plantes (et même de très nombreuses espèces animales) en sont capables.

Si tu prétends qu'un réflexe (stimulus -> réponse) est un 'niveau de conscience", ce n'est pas forcément faux mais cela n'explique pas grand-chose et cela rend le discours assez confus parce que la majorité des réflexes sont considérés comme inconscients. (En plus, si un réflexe est un "niveau de conscience", que dire de comportements plus complexes reposant en tout ou en partie sur des ré-analyses en boucle de stimuli sensoriels? Par exemple, la locomotion est-elle un "niveau de conscience* plus élevé?) Mais, tu ne formules même pas les choses de cette manière parce que, c'est ce que je pense, ton approche part de l'idée floue que tu te fais plutôt que de partir d'arguments. Comme dans le cas de la nature des choses, tu pars d'une notion éthérée/idéale que tu tentes de greffer sur la réalité parce qu'elle te plait.

Pour moi, s'il y a quelque chose qui contient des "niveaux" c'est le traitement physico-chimique de l'information (elle-même physico-chimique). Pas la conscience, car les manifestations conscientes sont un résultat d'analyses complexes. Pas un machin éthéré qui se grefferait sur la matière.

Si des personnes (dont des chercheurs) parlent de "conscience végétale", c'est surtout parce que ça attire l'attention. Mais, à mon avis, cela n'est pas pertinent et ne fait que rendre le concept de conscience - qui est déjà mal défini - encore plus confus. S'il faut à chaque fois préciser la catégorie de conscience à laquelle on réfère pour être compris, c'est un ajout inutile. Et si on ne le fait pas, on suggère des choses qui ne sont pas entièrement vraies.

Jean-François

[spin-up]

Nous traitons diverses informations en provenance de nos capteurs sensoriels. Les plantes en possèdent aussi, mais elles ne traitent pas les renseignements comme nous le faisons avec notre cortex.

Beaucoup d'animaux n'ont pas de systeme central de traitement des informations sensorielles. Ceci dit je considère qu'ils n'ont pas non plus de conscience.

Moi je m'en tiens a ma définition de la conscience: capacité à agir selon des prédictions.

Les plantes agissent uniquement sous forme de reaction: l'information sensorielle provoque une reponse. Point.

Les animaux dotés d'un cerveau disposent d'un centre de traitement des informations sensorielles capable de faire des projections sur le resultat potentiel de leurs actions.

[Mireille]

tu as une idée relativement floue de ce que tu penses et tu cherches/découvres des arguments au fur et à mesure. Comme ton idée n'est pas solidement exposée, tu la modifies constamment sans même t'en apercevoir et les arguments que tu trouves ne forment pas forcément un tout cohérent.

En fait, la vrai affaire si je me compare à toi, c'est que je ne sais rien. Donc j'y vais de mes premières impressions, celles qui sont imprimées en moi, puis toi tu arrives et tu me déloges par tes connaissances du premier barreau de mon échelle. C'est bien normal que je veuille aller sur le 2ième barreau, puisque tu me montres qu'il faut que j'aille plus loin. C'est pour cette raison que je vais chercher de l'information au fur et à mesure. Je ne suis pas une encyclopédie du savoir sur deux pattes dans aucun domaine, mon seul savoir part d'une intuition sur laquelle j'essaie de construire avec des mots et aussi les connaissances des autres ce qui peut lui donner forme. Si je ne ferais pas ça, je serais obliger de t'écouter sans rien dire, ne laissant pas monter à moi mon intuition qui n'est pas nécessairement fausse à tous les coups, je te prie de me croire. Là où tu as raison, c'est que je ne vérifie pas assez mes intuitions avant de parler, mais c'est justement parce que j'en parle que je sais ce que je pense. Enfin, peut-être et même assurément ton cerveau est construit différemment du mien.

Pour ce qui est de la nature des choses, je crois que tu n'avais pas raison, mais te ramener mes arguments contre les tiens seraient beaucoup trop long et je comprends que pour toi ce n'était qu'un échange de mots sans valeur qui te ferait perdre ton temps. Je le comprends et je ne me permettrais pas de gâcher le temps si précieux de qui que ce soit. Mais je vais te dire juste une chose ce qu'on appelle un organisme est bien réel, pourtant on ne peut pas le découper puisque c'est par son entier que l'on peut s'en faire une représentation, il en est de même pour la nature du dit organisme même si je voudrais le découper en petit morceau pour faire la preuve de sa réalité tangible, je n 'y arriverais pas parce que c'est une ensemble et non une partie de.

Les plantes captent (et réagissent en fonction) des informations physico-chimiques, ce qui revient à dire qu'elles ont des sens. Mais lorsqu'on dit que quelqu'un est conscient, ce n'est pas uniquement parce qu'il perçoit son environnement. Il y a des couches supplémentaires d'analyse du signal, dont une essentielle qui consiste à reconnaitre que l'on a perçu quelque chose )pas seulement réagir parce qu'on a été stimulé). Et ça, absolument rien n'indique que les plantes (et même de très nombreuses espèces animales) en sont capables.

Oui, je comprends, mais si j'y vais avec le point de vue que la conscience est aussi ce qui permet d'habiter un corps. Pour réagir, il faut bien avoir une certaine forme de conscience qu'il se passe quelque chose du moins ? Nous-mêmes n'avons-nous pas été à nos origines que des réactions qui se sont raffinés au fil du temps. Comment ne peut-on alors imaginer qu'il n'y a pas eut un début ou un germe de conscience quelque part qui graduellement s’est développer, c'est pour cette raison que je parlais de niveau.

Comme dans le cas de la nature des choses, tu pars d'une notion éthérée/idéale que tu tentes de greffer sur la réalité parce qu'elle te plait.

A propos de ce que tu dis ci-haut, pourquoi ce serait mal de faire les choses à l'envers ?

[Pepejul]

Si je ne ferais faisait pas ça, je serais obliger de t'écouter sans rien dire,

A un moment donné ce serait bien t'intégrer ce qu'on te dit. C'est le seul moyen de progresser. Aussi bien pour les règles de conjugaison (PAS DE Ré APRÈS UN Si ! ) que pour les connaissances fournies par JF et d'autres...

Tu devrais apprendre à tenir compte de ce que tu lis AUTANT sinon PLUS que de ton intuition... Tu verras c'est une habitude à prendre et cela permet une réelle amélioration des connaissances et donc de la compréhension.

Ton histoire d'organisme non sécable n'est pas valide pour les vers de terre ni pour les greffes ou les boutures. Tu peux abandonner aussi cette représentation.

Un organisme pluricellulaire est un ensemble de cellules travaillant ensemble pour assurer leur survie.

Pour avoir une représentation imagée essaie de chercher à quoi ressemblent les siphonophores par exemple : http://www.futura-sciences.com/videos/d ... -long-773/ Organisme ou colonie d'éléments indépendants ?

[Jean-Francois]

Pour ce qui est de la nature des choses, je crois que tu n'avais pas raison, mais te ramener mes arguments contre les tiens seraient beaucoup trop long et je comprends que pour toi ce n'était qu'un échange de mots sans valeur qui te ferait perdre ton temps

Ben oui. Pour moi, ton histoire de "nature/essence" des choses n'est qu'un moyen de rendre encore plus compliqué ce qui n'est déjà pas simple au départ. Tu compliques tes explications par l'ajout parfaitement inutile de mots qui n'apportent aucune information véritable. Pour te présenter les choses le plus simplement possible, dire "la nature (ou l'essence) des mammifères" ne donne strictement aucune information de plus que dire "les mammifères". Surtout que cet ajout est motivé par ton envie de croire en des trucs aussi indéfinis que para-naturels, auxquels tu tiens beaucoup sans être en mesure d'expliquer de manière cohérente leur bien-fondé.

Une fois que j'ai compris ça et, aussi, compris que tu es prête à broder longtemps sur le thème, je ne vois pas l'intérêt de continuer ad vitam. Comme Denis ne le dit pas: les idées tordues finissent par être chronophages.

Comme dans le cas de la nature des choses, tu pars d'une notion éthérée/idéale que tu tentes de greffer sur la réalité parce qu'elle te plait.

A propos de ce que tu dis ci-haut, pourquoi ce serait mal de faire les choses à l'envers ?

J'ai* déjà souvent expliqué le problème avec cette manière de faire alors je résume abruptement: parce que cela te conduit à prendre tes idées subjectives (et pas très bien définies) pour une vérité qu'il faut valider par tous les moyens. Tu ne cherches pas à savoir ce qui est vrai, tu cherches à avoir raison sans avoir à poser d'arguments structurés (*butiner" des idées à gauche et à droite, en fonction de la dernière lecture qui a capter l'attention, n'est pas structurer un raisonnement).

Un autre problème, plus indirect, est que cela conduit aussi à s'impliquer émotivement là-dedans ce qui nuit régulièrement aux échanges.

Sinon, tu devrais revoir ton analogie:

Donc j'y vais de mes premières impressions, celles qui sont imprimées en moi, puis toi tu arrives et tu me déloges par tes connaissances du premier barreau de mon échelle. C'est bien normal que je veuille aller sur le 2ième barreau, puisque tu me montres qu'il faut que j'aille plus loin

Quand on s'aperçoit que les barreaux d'une échelle peuvent facilement être délogés, il est plus prudent de redescendre et prendre une échelle plus stable. Si quelqu'un montre que les prémisses qui fondent un raisonnement ne sont pas très bons, le mieux est d'en chercher de plus solides plutôt que d'entêter à ériger tout un discours sur des bases qui ont été montrées bancales.

Autrement:

Si je ne ferais pas ça, je serais obliger de t'écouter sans rien dire, ne laissant pas monter à moi mon intuition qui n'est pas nécessairement fausse à tous les coups, je te prie de me croire

Tu te souviens de ta réponse quand je t'ai demandé d'expliquer les phases de la lune? Comment ta seule intuition aurait-elle pu te permettre d'arriver à la bonne réponse?

Ce qui suit est, à mon avis, un autre bel exemple de ta manière de compliquer inutilement tes réflexions:

Mais je vais te dire juste une chose ce qu'on appelle un organisme est bien réel, pourtant on ne peut pas le découper puisque c'est par son entier que l'on peut s'en faire une représentation, il en est de même pour la nature du dit organisme même si je voudrais le découper en petit morceau pour faire la preuve de sa réalité tangible, je n 'y arriverais pas parce que c'est une ensemble et non une partie de

Dis comme ça, la première partie de la phrase est parfaitement fausse. Ensuite: pourquoi voudrais-tu découper un organisme pour faire la preuve de sa réalité tangible alors que celle-ci est déjà évidente lorsque l'organisme est entier? Si tu croises un chat sur ta route, faut-il que tu le découpes en morceaux (même mentalement) pour admettre qu'il est réel?

Oui, je comprends, mais si j'y vais avec le point de vue que la conscience est aussi ce qui permet d'habiter un corps

Tu penses que l'âme/la conscience enfile le corps comme un vêtement? SI tu fais ça, tu me recontacteras quand tu auras résolu les tas de problèmes conceptuels entrainés par cette manière de faire (j'en énonce quelques uns ici)

Nous-mêmes n'avons-nous pas été à nos origines que des réactions qui se sont raffinés au fil du temps

Non. (Réponse aussi valable que n'importe laquelle devant une question posée en des termes aussi vagues.)

Jean-François

* Et je ne suis pas le seul.

[Mireille]

J'ai* déjà souvent expliqué le problème avec cette manière de faire alors je résume abruptement: parce que cela te conduit à prendre tes idées subjectives (et pas très bien définies) pour une vérité qu'il faut valider par tous les moyens. Tu ne cherches pas à savoir ce qui est vrai, tu cherches à avoir raison sans avoir à poser d'arguments structurés (*butiner" des idées à gauche et à droite, en fonction de la dernière lecture qui a capter l'attention, n'est pas structurer un raisonnement).

J'aimerais savoir comment on fait pour structurer un raisonnement, en fait je ne suis même pas sûr de comprendre ce que ça veut dire.

[Mireille]

A un moment donné ce serait bien t'intégrer ce qu'on te dit. C'est le seul moyen de progresser. Aussi bien pour les règles de conjugaison (PAS DE Ré APRÈS UN Si ! ) que pour les connaissances fournies par JF et d'autres...

Tu devrais apprendre à tenir compte de ce que tu lis AUTANT sinon PLUS que de ton intuition... Tu verras c'est une habitude à prendre et cela permet une réelle amélioration des connaissances et donc de la compréhension.

[/quote]

Arrête de me faire la leçon, Pépéjul. Si j'avais une casserole à t'envoyer par la tête, Dieu que je le ferais Lulu a fait une grosse faute de conjugaison hier, et personne n'a dit mot.