Indice de liberté

[Pardalis]

L'institut Fraser vient de publier son rapport sur les liberté socio-économiques.

Les endroits les plus libres:

1- Hong Kong
2- Suisse
3- Finlande
4- Danemark
5- Nouvelle-Zélande
6- Canada

Les États-Unis arrivent en 20ème position. La France, 33ème.

Les pires:

147- République Centrafricaine
148- Yémen
149- Zimbabwe
150- Birmanie
151- République Démocratique du Congo
152- Iran

À noter que la Corée du Nord n'a pas été à l'étude, et que le Vénézuela a le pire index de liberté économique, soit un piètre 3.89.

[Pooh]

Un résumé sur Wiki

[Pardalis]

Un résumé sur Wiki

La France a mauvaise mine.

[Pooh]

Ahhhhh ce qu'on est bien au Canada.
On se plaint le ventre plein !

[Pooh]

Un résumé sur Wiki

La France a mauvaise mine.

Ce sont des chiffres de 2014.
Les vôtres sont de 2015 à ce que je crois. Je n'ai pas approfondi votre lien (paresse intellectuelle)
Et remarquez que la Finlande n'est pas au même rang....

Pas bon Wiki

[Jean-Francois]

Ahhhhh ce qu'on est bien au Canada.
On se plaint le ventre plein !

Il faut faire attention: il s'agit d'un indice de liberté économique. Il serait intéressant de voir s'il y a une corrélation avec d'autres types d'indices de liberté (en général), par exemple des indices mesurant les égalités sociales ou le "bonheur", et creuser les effets de cause.

Parce qu'on peut penser que si le modèle Amazon de fonctionnement est un véritable modèle de liberté économique, avec succès, il semble avoir ses mauvais côtés. Et la crise de 2008 est quand même causée par une forme de recherche de liberté économique par des institutions financières. Et la liberté économique, ça ne semble curieusement pas être un concept applicable dans certains cas (ex., la Grèce, l'Argentine).

La liberté économique c'est une bonne chose en soi, mais il y a des indices permettant de penser trop de liberté est loin de profiter à tout le monde. En ceci, il n'est pas inutile de considérer la possibilité qu'un certain conflit d'intérêt idéologique puisse teinter les résultats de ce classement.

Jean-François

[unptitgab]

Pardalis et ses sources toujours objectives, l'institut Fraser qui prône le libertarianisme.

[Pardalis]

Pardalis et ses sources toujours objectives, l'institut Fraser qui prône le libertarianisme.

Vous avez quelque chose contre leur méthodologie? Démontrez-nous où ils ont tort.

[Pardalis]

Il faut faire attention: il s'agit d'un indice de liberté économique. Il serait intéressant de voir s'il y a une corrélation avec d'autres types d'indices de liberté (en général), par exemple des indices mesurant les égalités sociales ou le "bonheur", et creuser les effets de cause.

C'est une évidence que plus il y a liberté économique, plus un pays se porte mieux socialement. Plus un pays génère de richesses, plus il y a des retombées économiques dans le portefeuille du citoyen, plus il est capable de se débrouiller et décider de son avenir.

Vous croyez qu'ils sont heureux au Vénézuela?

Venezuela Has World's Second-Highest Homicide Rate

[switch]

Ouiiiii on est deuxième ! Je sais pas ce que ça veut dire, mais c'est surement cool d'être second au niveau des libertés économique, on peut nous faire changer de job quand on veut par exemple (si on en a un ) !

[Pepejul]

Honk Kong pays de la liberté... qu'est ce qu'il faut pas entendre! Un aperçu de ce genre de liberté (une caricature des USA) :

Vous jetez un papier par terre, on affiche votre visage sur un panneau "wanted" :
http://www.franceinfo.fr/emission/en-di ... 2015-06-11


On traque l'ADN des fumeurs qui jettent leur mégot : http://www.wedemain.fr/Hong-Kong-traque ... a1038.html

De vraie élections démocratiques "à la chinoise" : http://www.liberation.fr/monde/2014/09/ ... ng_1091606

Non vraiment... encore une analyse politique à la mitrailleuse.

[Pardalis]

Vous jetez un papier par terre, on affiche votre visage sur un panneau "wanted" :
http://www.franceinfo.fr/emission/en-di ... 2015-06-11

Ça devrait vous plaire, n'êtes-vous pas contre la pollution?

De vraie élections démocratiques "à la chinoise" : http://www.liberation.fr/monde/2014/09/ ... ng_1091606

Vous savez lire?

le refus du pouvoir chinois de laisser les 7,5 millions de Hongkongais voter librement.

C'est justement le gouvernement communiste Chinois qui interfère dans la démocratie de la région semi-autonome de Hong Kong. Hong Kong a hérité de la démocratie du système Britannique.

Vous avez remarqué que la Chine et Hong Kong sont à l'étude comme deux entités différentes?

Non vraiment... encore une analyse politique à la mitrailleuse.

Pouvez-vous SVP arrêter de me suivre partout? Je veux bien essayer de ne pas vous antagoniser davantage, mais c'est difficile si vous êtes constamment sur mon dos.

[unptitgab]

Pardalis et ses sources toujours objectives, l'institut Fraser qui prône le libertarianisme.

Vous avez quelque chose contre leur méthodologie? Démontrez-nous où ils ont tort.

Peut être simplement sur le mot liberté, la liberté dans un pays doit être pour l'ensemble des citoyens, quand dans les critères pour mesurer la liberté économique se trouve les conditions de licenciement et le temps légal de travail, c'est en effet considérer la liberté uniquement du côté de l'entrepreneur et non de l'ensemble de la population, c'est franchement antirépublicain, au sens réel du mot pas des partis américain et français qui salissent le mot républicain.
Donc oui le classement que vous présentez Pardalis est partisan et idéologique, mais sûrement pas objectif.

[Pooh]

Honk Kong pays de la liberté... qu'est ce qu'il faut pas entendre! Un aperçu de ce genre de liberté (une caricature des USA) :.

Liberté ÉCONOMIQUE ! N'est pas égale a liberté des droit ou du bonheur !

[Pooh]

Non vraiment... encore une analyse politique à la mitrailleuse.

Pouvez-vous SVP arrêter de me suivre partout? Je veux bien essayer de ne pas vous antagoniser davantage, mais c'est difficile si vous êtes constamment sur mon dos.

Pépé vous associe aux armes

Sous devez faire partie de son case load de modo pour que vous ayez l'impression qu'il vous suis partout comme ça

[Pardalis]

Peut être simplement sur le mot liberté

Ils expliquent très clairement leur méthodologie, et ce qu'ils veulent dire par « liberté ».

"The index captures the degree to which people are free to enjoy the major freedoms often referred to as civil liberties—freedom of speech, religion, and association and assembly - in the countries in the survey. In addition, it includes indicators on rule of law, crime and violence, freedom of movement, and legal discrimination against same-sex relationships. "

Vous ne trouvez pas que ces principes ont un lien avec la « liberté »?

Donc oui le classement que vous présentez Pardalis est partisan et idéologique, mais sûrement pas objectif.

Avez-vous des faits pour contredire leur résultats?

[unptitgab]

Pardalis vous avez mis en avant la liberté économique de ce classement et vous me répondez par leurs critères de liberté individuelle, un peu de rigueur intellectuelle s'il vous plait.
Ne vous plaignez pas après que votre crédibilité fasse défaut.

[Pardalis]

Pardalis vous avez mis en avant la liberté économique de ce classement et vous me répondez par leurs critères de liberté individuelle

Leur rapport fait état des deux. Vous l'avez lu?

[Pooh]

Certaines liberté individuelle doivent être incluses dans la notion de liberté économique.
Sinon on ne parlerait que des libertés des société ou des entreprises.

Mais d'autres doivent être exclues. Comme les liberté plus "sociale" et moins personelle. Comme les droits des individu. De la, on peut comparer un pays ayant des liberté économique plus élevé si cela se reflète au niveau des droits.

Il reste que la notion de liberté et de droits reste une question subjective. Bien qu'au niveau mondial on a été capable de s'entendre sur certains, sur d'autres on peut y voir des différences majeures.

[Jean-Francois]

Plus un pays génère de richesses, plus il y a des retombées économiques dans le portefeuille du citoyen, plus il est capable de se débrouiller et décider de son avenir

Il y a un lien entre l'économie et le "bien-être" des citoyens mais ce que vous dites-là est un mirage de libertarien à plusieurs niveaux:
- la richesse n'est pas un truc extensible à l'infini ce qui implique que la richesse des uns entraine souvent des pertes chez d'autres (voir l'exemple d'Amazon);
- les retombées économiques tombent proportionnellement peu dans le portefeuille des citoyens en général et plus dans certains en particuliers (du moins, dans les pays ou la "liberté économique" est sorte de vache sacrée; c'est sans doute moins vrai lorsque celle-ci est bridée, comme au Danemark);
- etc.

La liberté économique sans le moindre pare-fou(s), ça reste une lubie dangereuse.

Vous croyez qu'ils sont heureux au Vénézuela?

Non, et puis? Pourquoi ne pas avoir invoqué un pays où il y a beaucoup plus de retombées économiques mais pas mal plus d'inégalités comme l'Arabie Saoudite? Parce que ça irait un peu trop à l'encontre de votre: "[c]'est une évidence que plus il y a liberté économique, plus un pays se porte mieux socialement".

Rank | Country | Personal Freedom | Economic Freedom | Freedom Index
141 | Saudi Arabia | 3.89 | 6.84 | 5.37
143 | Venezuela | 6.59 | 3.89 | 5.24

La liberté économique est presque double en Arabie Saoudite mais la liberté personnelle est presque deux fois moindre. Et, l'Arabie Saoudite, on fait nettement mieux comme modèle social*.

Les problèmes sociaux sont multifactoriels (la religion joue un rôle favorisant les inégalités en Arabie Saoudite), c'est pourquoi votre "évidence" est trop binaire pour être réellement juste.

Jean-François

* Faut dire que ceux qui sont le plus victimes des inégalités ne sont pas citoyens, ça aide à faire tenir le masque de respectabilité.

[Pardalis]

- la richesse n'est pas un truc extensible à l'infini

Je n'ai jamais dit que ce l'était, mais plus il y a de la richesse, plus les citoyens peuvent se permettre des services, des loisirs (en autant que le gouvernement le permette)

- les retombées économiques tombent proportionnellement peu dans le portefeuille des citoyens en général

Vous pouvez prouver cette affirmation?

et plus dans certains en particuliers (du moins, dans les pays ou la "liberté économique" est sorte de vache sacrée; c'est sans doute moins vrai lorsque celle-ci est bridée, comme au Danemark)

Encore une fois, pouvez-vous fournir une preuve?

La liberté économique sans le moindre pare-fou(s), ça reste une lubie dangereuse.

Qui a dit qu'il ne fallait par de pare-fous?

Êtes-vous sûr que c'est à moi que vous parlez? On dirait que vous adressez les arguments d'une autre personne.

Vous croyez qu'ils sont heureux au Vénézuela?

Non, et puis?

Ils ont l'indice économique le plus faible, alors on peut dire qu'il y a corrélation avec leur indice de bonheur, non? Ils sont assis sur l'une des réserves les plus grandes de pétrole, et son incapables de s'acheter la moindre commodité. Je vous laisse deviner pourquoi.

Pourquoi ne pas avoir invoqué un pays où il y a beaucoup plus de retombées économiques mais pas mal plus d'inégalités comme l'Arabie Saoudite?

Justement l'Arabie Saoudite (141) est pas très loin devant le Vénézuela (144). L'Arabie Saoudite a beaucoup de richesse, mais pas de liberté économique. Leur richesses est entre les mains d'une très petite minorité. Et leur manque de liberté civiles les ont fait dégringolé dans le classement.

Les problèmes sociaux sont multifactoriels (la religion joue un rôle favorisant les inégalités en Arabie Saoudite), c'est pourquoi votre "évidence" est trop binaire pour être réellement juste.

Selon le tableau de l'appendice E, les Saoudiens n'ont aucune liberté de mouvement, ce qui n'aide pas le libre échange de biens et service.

Ils ont fait une analyse spécialement du monde Arabe, si vous voulez: http://www.freetheworld.com/2014/efaw/e ... nglish.pdf

"As it has elsewhere, economic freedom provides a path to a better, more prosperous, more stable, and freer tomorrow for the Arab world. Economic freedom is simply the ability of individuals and families to take charge of their fate and make their own economic decisions—to sell or buy in the marketplace without discrimination; to open or close a business, to work for whom they wish or hire whom they wish, to receive investment or invest in others.[...]

However, the tables do show apparent progress in some nations in divesting state enterprises and opening up the market through privatization. This has often been illusionary. The old elites simply took the “privatized” assets and continued their control of the economy under crony capitalism. This is the very opposite of economic freedom, with the rich and the powerful suppressing the freedom and opportunity of others.[...]

However, the importance of economic freedom goes beyond mere economics. Economic freedom has intrinsic value and is inextricably linked to all other freedoms. Individuals and families should have the inherent right to make their own economic decisions. When they do, economic freedom liberates them from government dependence and opens the door to other freedoms. Economic freedom is thus vital for those seeking these freedoms and democracy in a peaceful, stable, and prosperous society, as evidence discussed later in this report shows. Economic freedom supports these goals directly and by boosting prosperity. Prosperity, in turn, supports both democracy, stability, and the further growth of freedom. Over time, economic freedom itself directly supports other freedoms, democracy, and stability by changing the way societies function. When governments or crony capitalists control the ability of individuals to get a job, start a business, gain a promotion, feed, house, and clothe their families, and so on, then the government and its supporters have great tools to suppress freedom and democracy, until the anger grows too great, as it did in many parts of the Arab world. Economic freedom liberates people from dependence on government and the government’s cronies and allows them the freedom to decide on their own actions and view "

Ils font bien la distinction entre le capitalisme de libre-marché et le capitalisme de connivence.

[spin-up]

C'est une évidence que plus il y a liberté économique, plus un pays se porte mieux socialement. Plus un pays génère de richesses, plus il y a des retombées économiques dans le portefeuille du citoyen, plus il est capable de se débrouiller et décider de son avenir.

Vous croyez qu'ils sont heureux au Vénézuela?

Non ce n'est pas une evidence, le probleme d'une trop grande liberte economique, c'est qu'elle s'accompagne d'un accroissement des inegalites. Ca c'est pas une prediction, c'est un fait constate systematiquement. Dans les pays liberaux, en cas de crise, les riches continuent de s'enrichir tandis que les pauvres.
Et a terme, ca plombe l'economie. La theorie liberale du ruissellement (alimenter les riches, et laisser redescendre jusqu'en bas) a du plomb dans l'aile, les faits la contredisent assez severement. Ca c'est vu de facon plus flagrante depuis la crise de 2008.

Quand on regarde les USA, avec 1% de leur population en prison, des inegalites absolument hallucinantes, le cout demesure de la sante et de l'education, on se dit que la liberte economique n'a pas le meme gout pour tout le monde. Moi je n'irais pas y vivre, je ne considere pas ca comme un pays attractif en terme de qualite de vie.

Je ne suis pas fan du regime Venezuelien, loin de la, mais je ne pense pas que ca soit le pire. Certainement pas le meilleur non plus.
De meme pour Hong Kong, les manifestation des parapluies de 2014 illustrent assez la bien le cote tout relatif de la liberte qui y regne.

[Jean-Francois]

Vous pouvez prouver cette affirmation?

Je n'en vois plus l'intérêt. Votre message m'a rappelé quelle sorte d'interlocuteur vous pouviez être et le sujet ne m'intéresse pas assez pour continuer.

Désolé du dérangement.

Jean-François

[Talisker]

C'est une évidence que plus il y a liberté économique, plus un pays se porte mieux socialement.

Vous pouvez prouver cette affirmation?

[Pardalis]

Vous pouvez prouver cette affirmation?

Je n'en vois plus l'intérêt. Votre message m'a rappelé quelle sorte d'interlocuteur vous pouviez être et le sujet ne m'intéresse pas assez pour continuer.

Désolé du dérangement.

Jean-François

Vous avez affirmé quelque chose comme si c'était une vérité. Je veux savoir d'où vous prenez cette information.

Vous trouvez ça malhonnête, de vouloir savoir d'où vous prenez vos certitudes?