Indice de liberté

[Pardalis]

C'est une évidence que plus il y a liberté économique, plus un pays se porte mieux socialement.

Vous pouvez prouver cette affirmation?

viewtopic.php?f=20&t=12698&p=429560#p429424

[David Labrecque]

*Ceci était un message du Parti conservateur du Canada.

[Pardalis]

*Ceci était un message du Parti conservateur du Canada.

*Cette riposte a été conçue et payée par le Fond de Solidarité FTQ

[Pardalis]

Dans les pays liberaux, en cas de crise, les riches continuent de s'enrichir tandis que les pauvres.

Encore une fois, une affirmation gratuite. Sur quoi vous basez-vous pour dire cela?

Et a terme, ca plombe l'economie. La theorie liberale du ruissellement (alimenter les riches, et laisser redescendre jusqu'en bas) a du plomb dans l'aile, les faits la contredisent assez severement. Ca c'est vu de facon plus flagrante depuis la crise de 2008.

Je peux voir ces faits?

Quand on regarde les USA, avec 1% de leur population en prison, des inegalites absolument hallucinantes, le cout demesure de la sante et de l'education, on se dit que la liberte economique n'a pas le meme gout pour tout le monde. Moi je n'irais pas y vivre, je ne considere pas ca comme un pays attractif en terme de qualite de vie.

Vous aurez remarqué que les É-U accusent un recul dans le tableau de l'institut Fraser. Avec 8 ans d'Obama, ça ne s'est pas amélioré.

Je ne suis pas fan du regime Venezuelien, loin de la, mais je ne pense pas que ca soit le pire.

Pas le pire, il est # 144. Avec autant de richesses naturelles, on se demande pourquoi la population ne peut pas en profiter. Mystère total.

[David Labrecque]

*Ceci était un message du Parti conservateur du Canada.

*Cette riposte a été conçue et payée par le Fond de Solidarité FTQ

Jolie réplique ! Cela dit, le fait qu'une étude pro-Canada effectuée par un think tank néolibéral sorte dans les médias en pleine campagne électorale m'incite à redoubler de méfiance...

[Talisker]

C'est une évidence que plus il y a liberté économique, plus un pays se porte mieux socialement.

Vous pouvez prouver cette affirmation?

viewtopic.php?f=20&t=12698&p=429560#p429424

Évidemment vous ne pouvez pas... puisque au mieux tout ce qu'on peut dire c'est qu'il y a une corrélation positive entre la liberté économique (telle que définit par l'institut Fraser) et les libertés individuelles. Regardez Singapoure, la Chine, ou les pétro-monarchies, ce sont des modèles sociaux pour vous?

De toute façon quand on regarde ce classement on s'aperçoit vite qu'il ne mesure pas les droits de l'homme ou la liberté de la presse...

[Pooh]

De toute façon quand on regarde ce classement on s'aperçoit vite qu'il ne mesure pas les droits de l'homme ou la liberté de la presse...

Par ce que ce n'est pas cela qu'il mesure

[Talisker]

Par ce que ce n'est pas cela qu'il mesure

Il faut expliquer cela à Pardalis, pour qui la clef du progrès social réside dans un "laissez-faire" économique.

[Pooh]

Par ce que ce n'est pas cela qu'il mesure

Il faut expliquer cela à Pardalis, pour qui la clef du progrès social réside dans un "laissez-faire" économique.

Ah ben ça c'est une question de valeurs.
On a déjà un aperçu

[Pardalis]

Évidemment vous ne pouvez pas...

Vous pourriez peut-être commencer par lire le rapport que j'ai posté dans le premier message.

Regardez Singapoure, la Chine, ou les pétro-monarchies, ce sont des modèles sociaux pour vous?

Singapour s'en va en s'améliorant, elle est au même niveau que la Slovénie et la Grèce. La Chine est une dictature (et dois-je le répéter, l'analyse considère Hong Kong comme une entité différente), ainsi que les pétro-monarchies, dont aucune ne figure dans le top 100.

[spin-up]

Dans les pays liberaux, en cas de crise, les riches continuent de s'enrichir tandis que les pauvres.

Encore une fois, une affirmation gratuite. Sur quoi vous basez-vous pour dire cela?

Je peux voir ces faits?

Ces données sont presentes absolument partout... mais je suis convaincu que tu n'iras pas lire les liens que je te donne.

De 2002 à 2012, les revenus ont diminué de 6,2 % pour les 10 % de Français déjà pauvres alors qu’ils augmentaient de plus de 20 % pour les 1 % les plus riches


1)http://lavoiedelepee.blogspot.co.uk/201 ... rmede.html
2)http://gabriel-zucman.eu/files/SaezZucman2014Slides.pdf
3)https://www.youtube.com/watch?v=LfgSEwjAeno
4)http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a ... ATnon04247
5)http://www.les-crises.fr/inegalites-revenus-usa-1/

Vous aurez remarqué que les É-U accusent un recul dans le tableau de l'institut Fraser. Avec 8 ans d'Obama, ça ne s'est pas amélioré.

Ce que je voulais dire c'est qu'il y a beaucoup de pays (dont la France) plus bas dans le classement qui sont a mon avis bien plus vivables. Pour nuancer la signification de cet indice.

[Pardalis]

Ces données sont presentes absolument partout... mais je suis convaincu que tu n'iras pas lire les liens que je te donne.

De 2002 à 2012, les revenus ont diminué de 6,2 % pour les 10 % de Français déjà pauvres alors qu’ils augmentaient de plus de 20 % pour les 1 % les plus riches


1)http://lavoiedelepee.blogspot.co.uk/201 ... rmede.html
2)http://gabriel-zucman.eu/files/SaezZucman2014Slides.pdf
3)https://www.youtube.com/watch?v=LfgSEwjAeno
4)http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a ... ATnon04247
5)http://www.les-crises.fr/inegalites-revenus-usa-1/

Je vais les lire, mais déjà je vois que ce sont des blogues personnels, et un lien youtube... Mais je vais les lire.

[David Labrecque]

Dans les pays liberaux, en cas de crise, les riches continuent de s'enrichir tandis que les pauvres.

Encore une fois, une affirmation gratuite. Sur quoi vous basez-vous pour dire cela?

Je me permets une réponse à ce sujet en citant un article du Figaro :

Des deux côtés de l'Atlantique, les inégalités se creusent avec la crise. Entre 2009 et 2011, le patrimoine moyen des 7% d'Américains les plus riches a progressé de 28% là où il a diminué de près de 4% pour le reste de la population, selon les chiffres du cabinet Pew Research.

[...]

Des évolutions qui s'expliquent principalement par la composition des patrimoines. La fortune des plus aisés est principalement constituée d'actions et de titres financiers, or la valeur de ces actifs a progressé entre 2009 et 2011. L'indice S&P 500, composé des 500 premières entreprises américaines, a grimpé de 34% sur ces deux années. À l'inverse, les avoirs des plus modestes reposent avant tout sur leurs biens immobiliers dont les prix ont diminué sur la période considérée. L'indice des prix de l'immobilier a reculé de 5% entre 2009 et 2011, affichant une chute de 26% depuis 2006.

(Source : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013 ... auvres.php)

De toute façon quand on regarde ce classement on s'aperçoit vite qu'il ne mesure pas les droits de l'homme ou la liberté de la presse...

Par ce que ce n'est pas cela qu'il mesure

Ces deux choses ne sont-elles pas également importantes et à prendre en considération pour définir le «mieux-être social» d'un pays?

[Pardalis]

De toute façon quand on regarde ce classement on s'aperçoit vite qu'il ne mesure pas les droits de l'homme ou la liberté de la presse...

Ce classement a été fait par le Cato Institute, pas le Fraser Institute. Je n'ai pas lu celui de Cato.

[Talisker]

Évidemment vous ne pouvez pas...

Vous pourriez peut-être commencer par lire le rapport que j'ai posté dans le premier message.

Oui, je l'ai déjà lu. Et maintenant je répond à votre affirmation gratuite: "C'est une évidence que plus il y a liberté économique, plus un pays se porte mieux socialement."

Pour mieux mettre en lumière votre erreur je vous propose de regarder le classement de l'"Economic Freedom" seulement, pas la moyenne de deux indices.

Singapour s'en va en s'améliorant, elle est au même niveau que la Slovénie et la Grèce. La Chine est une dictature (et dois-je le répéter, l'analyse considère Hong Kong comme une entité différente), ainsi que les pétro-monarchies, dont aucune ne figure dans le top 100.

Singapoure 43ème place générale, dans les meilleurs pour la liberté économique (2ème en 2011), mais loin derrière la Grèce pour les libertés individuelles (entre autre, 150ème au classement RSF). Et les pétro-monarchies sont presques toutes dans le top 20 pour l'indice de liberté économique.

Ce classement a été fait par le Cato Institute, pas le Fraser Institute.

Non.

[Pardalis]

Ce classement a été fait par le Cato Institute, pas le Fraser Institute.

Non.

Le lien renvoit vers ceci.

Je vais prendre le temps de le lire.

[Jean-Francois]

Vous trouvez ça malhonnête, de vouloir savoir d'où vous prenez vos certitudes?

Non. Mais "certitudes" est une bien grosse exagération.

Par ailleurs, elle est vraiment curieux votre incapacité récurrente à laisser tomber.

Jean-François

[Pardalis]

Vous trouvez ça malhonnête, de vouloir savoir d'où vous prenez vos certitudes?

Non. Mais "certitudes" est une bien grosse exagération.

Par ailleurs, elle est vraiment curieux votre incapacité récurrente à laisser tomber.

Jean-François

En voyant que vous répondiez à un de mes sujets, je croyais que vous vouliez discuter.

Peut-être que « certitudes » était trop fort, mais vous affirmiez ces choses comme des idées reçues, j'aimerais savoir d'où vous les prenez.

[PhD Smith]

Il faut faire attention: il s'agit d'un indice de liberté économique.

Ahhh, ouuais, je comprends mieux. C'est un des classements des partisans de la dérégulation totale avec la bénédiction de Von Hayek et de Stanton Friedman. Eussent-ils voulu rétablir l'esclavage comme avant la guerre de Sécession, ils l'eussent fait.

[Talisker]

Je suis pas en désaccord avec tout ce que dit l'institut Fraser (ils sont pro-légalisation du cannabis, par exemple ), mais ce "Human Freedom Index" qui est censé être "global" donne beaucoup trop de poids à leur propre caractérisation de la liberté économique (anti État-providence etc). En les fusionnant ils donnent la même valeur à deux indices, leur habituel indice de liberté économique (qui met les pétro-monarchies devant les pays scandinaves...) et un nouvel "indice de liberté humaine" qui devrait englober toutes les autres libertés... Du coup il représente mal la liberté réelle.

[Pooh]

La liberté reste relative.
C'est subjectif non ?

[Talisker]

La liberté reste relative.
C'est subjectif non ?

On peut mesurer assez objectivement la jouissance par un peuple de certaines libertés, par exemple la liberté de mouvement ou la liberté de religion.

Mesurer la liberté "générale" par contre est un exercice périlleux d'abord parce qu'il faut donner une valeur à chacune de ces libertés mais aussi parce que l'appréciation de certaines de ces libertés peut être assez subjective, comme pour la liberté économique.

[Pooh]

On peut mesurer assez objectivement la jouissance par un peuple de certaines libertés, par exemple la liberté de mouvement ou la liberté de religion.

Mesurer la liberté "générale" par contre est un exercice périlleux d'abord parce qu'il faut donner une valeur à chacune de ces libertés mais aussi parce que l'appréciation de certaines de ces libertés peut être assez subjective, comme pour la liberté économique.

Je ne comprends pas les différences. Entre la première et deuxième affirmation.
Je ne comprends pas aussi la "liberté de mouvement", faudrait préciser.

[kestaencordi]

On peut mesurer assez objectivement la jouissance par un peuple de certaines libertés, par exemple la liberté de mouvement ou la liberté de religion.

Mesurer la liberté "générale" par contre est un exercice périlleux d'abord parce qu'il faut donner une valeur à chacune de ces libertés mais aussi parce que l'appréciation de certaines de ces libertés peut être assez subjective, comme pour la liberté économique.

Je ne comprends pas les différences. Entre la première et deuxième affirmation.
Je ne comprends pas aussi la "liberté de mouvement", faudrait préciser.

objectivement? avec une liste de critères subjectif, oui.

les liberté des uns sont des contraintes pour d'autres.

[unptitgab]

Ce qui peut être pour certains une entrave à la liberté économique, comme les lois anti trust, peut avoir du bon pour les autres libertés, en Europe mis à part l'Angleterre nous échappons à l'empire de l'ordure Murdoch grâce à ces lois et la démocratie y gagne beaucoup.
Ps: A ce sujet le documentaire "Murdoch, le magnat des médias" encore en replay sur France 3, désolé amis québécois, est édifiant, peut être beaucoup à charge, mais difficile de lui trouver des circonstances atténuantes.