L'âme

[unptitgab]

Un conseil papa noël tu peux démarrer ton poêle avec les livres des Bogdanov c'est vraiment la seule utilité que peuvent encore trouver les pauvres arbres utilisés pour fournir le papier à l'impression de tant d'âneries.

[Pooh]

développement de l'acquisition de vécu maximal.

Des précisions seraient appreciées. Si vous vouliez développer votre pensée.
Car cette théorie du développement je ne la connais pas.
Bien que je me doute que ce soit la votre, je serais curieuse de la lire.

[Jean-Francois]

Jean-François il s'imagine que la science recherche "l'improuvable et l'insondable"*, on a une autre indication que la démarche scientifique il n'y comprend rien

Vers 1980 le boson de Higgs existait sur papier mais il était insondable puisque l'instrumentation ne permettait pas de prouver son existence.

Vous jouez sur les mots mais il n'y a qu'à votre compréhension des choses que cela nuit.

Si le boson de Higgs a été trouvé, c'est parce qu'il n'était pas "improuvable et insondable". C'est parce qu'il existait des moyens - au moins sur le plan théorique - de faire la preuve de son existence. De manière plus générale, les scientifiques (ceux qui font progresser les connaissances fondamentales du moins) cherchent à expliquer plus en détails ce qui est déjà observé, en pratique ou en théorie. Et si les explications font naitre d'autres questions pouvant être résolues, la recherche avance dans cette direction.

La recherche des trucs "improuvables et insondables" c'est bon pour les métaphysiciens et autres adeptes de l'élevage des pégases*.

Jean-François

* C'est sans doute préférable aux chimères, car il y a une possibilité de quiproquos

[unptitgab]

Fait attention Jean François avec tes pets gaz, tu vas rappeler à Lulu ses questions sans réponses sur l'âme gazeuse.

[Lulu Cypher]

[25 décembre]

"Pooh"
On fait des pieds et des mains pour démontrer l'existence d'une particule (?) mais rien pour l'âme

Très bonne affirmation.

[25 décembre]

"Lulu Cypher"
Tu as une vision moyen-ageuse et très alchimique de la science ... peut-être vois-tu les scientifiques avec un grand chapeau pointu plein d'étoiles ?

Je donnes toujours des exemples les plus simples pour que tu comprennes. Tu ne comprend simplement pas ce qu'est un exemple.

Quand Einstein travaillait à ses théories: Des astres, une pincée de temps, une pincée d'espace ... Ça ne marche pas, inventons une constante cosmologique adaptée pour que ça marche.

Je réédite, j'avais oublier mes commentateurs. Ce sont les scientifiques eux-mêmes comme Jean-Pierre Luminet, Étienne Klein etc
En passant pour répondre à un autre concernant les Bogdanov, leur habitude du sensationnel les portes a omettre certaines choses, ils ne sont pas crédibles.

[Lulu Cypher]

"Lulu Cypher"
Tu as une vision moyen-ageuse et très alchimique de la science ... peut-être vois-tu les scientifiques avec un grand chapeau pointu plein d'étoiles ?

Je donnes toujours des exemples les plus simples pour que tu comprennes. Tu ne comprend simplement pas ce qu'est un exemple.

Comme toi généreux mon bon maître ... moi un peu con pas comprendre toi grand marabout de l'âme ... moi toujours avoir pensé exemple illustrer pensée (bonne chose) et pas exemple être raison de dire plus conneries (caca). Moi apprendre tant de stupidités bonnes choses avec toi. Que appendice nouillesque de dieu pastafarien te touche.

[Pooh]

Lulu toujours parler de caca .
Lui pas avoir passé stade anal.
Sale, pas bon jouer avec caca .
Nooooonnn pas sur les murs

[Lulu Cypher]

Lulu toujours parler de caca .
Lui pas avoir passé stade anal.
Sale, pas bon jouer avec caca .
Nooooonnn pas sur les murs

Du grec ancien κακά, kaká (« les mauvaises choses »)

[Jean-Francois]

Comme toi généreux mon bon maître ...

Faut pas le prendre comme ça. Je trouve qu'effectivement on comprend très bien... qu'il ne saurait donner un exemple simple mais correct.

Même quand il essaie de faire simple, ça reste pas mal confus et grandement faux. (Il semble confondre ce qu'un ingénieur ferait pour obtenir un résultat donné - cad, que le résultat est prévu/voulu - et ce que fait un scientifique qui teste une hypothèse - qui ne sait pas ce que sera le résultat. En plus, il rajoute une autre couche de n'importe quoi avec son histoire caricaturale d'Einstein.)

En plus, on se rend compte que même le plus adroit des vulgarisateurs scientifiques aurait beaucoup de difficulté à lui faire comprendre quelque chose correctement. Le problème étant que son esprit est parasité par une très mauvaise vision de la science, mais qu'il ne conçoit pas comme tel. C'est très clair lorsqu'il présente les chercheurs comme décidant de la vérité qui doit être puis s'arrangeant pour trouver les résultats adéquats. Une telle attitude est plus représentative des philosophes du dimanche dans son genre.

En fait, l'idée qu'il se fait de la science, il l'a abaissée à son niveau. Soupirs!

Jean-François

[Pooh]

Lulu toujours parler de caca .
Lui pas avoir passé stade anal.
Sale, pas bon jouer avec caca .
Nooooonnn pas sur les murs

Du grec ancien κακά, kaká (« les mauvaises choses »)

Merde alors !!
J'envie votre culture générale

[Lulu Cypher]

Comme toi généreux mon bon maître ...

Faut pas le prendre comme ça. Je trouve qu'effectivement on comprend très bien... qu'il ne saurait donner un exemple simple mais correct.

C'était ironique bien sur

[25 décembre]

Pour ceux qui veulent en savoir plus sur la matière noire et énergie sombre voici un documentaire récent:
https://www.youtube.com/watch?v=VqehkylM6Dc

Ils parlent d'ailleurs de ce que Einstein appelait sa plus grande gaffe en introduisant sa constante cosmologique.

[Jean-Francois]

On fait des pieds et des mains pour démontrer l'existence d'une particule (?) mais rien pour l'âme

Il y a une très bonne raison à ça: chercher à expliquer l'"âme" reviendrait à courir le risque de s'exposer au "ridicule d’avoir trouvé la cause de ce qui n’est point".

Il y a bien quelques chercheurs qui tentent de procéder ainsi mais la majorité des chercheurs qui s'intéressent à la question le font plus rationnellement, à mon avis, en s'intéressant au fonctionnement du cerveau. Les connaissances actuelles rendent absolument certain que le cerveau est nécessaire pour qu'il y ait manifestation de (ce que certains appellent) l'"âme". Mais ce à quoi on a accès, ce n'est pas l'âme mais le cerveau. On peut étudier le cerveau et comprendre comment il fonctionne, comment il peut générer l'ensemble des phénomènes que le recouvre sous le vocable "âme" (terme pas mal flou). Si on devait arriver à montrer qu'il est impossible que le cerveau génère tous ces phénomènes, on devra envisager qu'il y a autre chose que le cerveau d'impliquer dans les manifestations de l'"âme". On pourra alors commencer à envisager d'autres sources, matérielles ou immatérielles, pour ces manifestations.

Mais pour l'instant, si on considère que le cerveau (l'encéphale) est très certainement l'organe le plus complexe que l'on connaisse, que la neuro(physio)logie est une discipline scientifique relativement jeune (mettons généreusement, comme valeur haute, 150 ans d'existence), que les techniques qui permettent d'enregistrer le fonctionnement des régions profondes de l'encéphale in vivo viennent à peine d'être développées (moins de 30 ans*), il n'existe strictement aucune raison d'envisager des machins-détachés-de-la-matière qui influenceraient le cerveau. Bien au contraire, étudier le fonctionnement du cerveau a conduit à d'énormes progrès dans notre compréhension de processus complexes et subjectifs (la vision, par exemple, ou la mémoire). Même si on n'a pas encore vraiment établi les bases neurales de la conscience, il existe de nombreuses hypothèses de recherche à tester avant de sauter dans l'inconnu.

Surtout que de postuler des machins-détachés-de-la-matière qui influenceraient le cerveau pose des problèmes conceptuels très sérieux dans l'optique de les considérer comme hypothèse testable. Il est difficile, voire impossible de définir ces machins de manière à réaliser des expériences dont les résultats permettraient une réponse claire et nette, et surtout objective car (le plus) indépendante (possible) de tout biais cognitif. Un problème qu'on rencontre souvent dans les études qui cherchent à démontrer l'existence de l'âme est d'ailleurs un gros problème cognitif: c'est que celle-ci est à la fois présupposée, posée comme hypothèse de départ, et tenue comme explication par défaut si les résultats d'expérience sont étonnants. Cela fait en sorte que postuler l'âme sert à démontrer l'existence de l'âme (un peu comme ce qui est dit sur l'hypothèse du psi dans cet article). C'est un raisonnement circulaire, une faute logique, mais en plus ça ne permet pas de véritable découverte**. En effet, que trouve-t-on en postulant l'existence de l'âme pour conclure à l'existence de l'âme? Rien d'autre que ce qu'on a postulé, le progrès n'est pas très grand.

L'approche par l'étude du fonctionnement du cerveau permet largement d'éviter une telle faute: il n'y a pas à postuler le cerveau, il y a à comprendre son fonctionnement et les limites de ce dernier. Si il devient impossible d'expliquer l'"âme" après avoir bien compris son fonctionnement, on pourra toujours en revenir à l'hypothèse que cela prend "autre chose" que le cerveau. Mais on est loin d'être rendu là et, à mon avis, on n'y arrivera jamais car les découvertes concernant le cerveau pointent déjà fortement vers l'idée que le cerveau est le seul générateur de l'"âme".

Jean-François

* Ça peut paraitre long mais c'est relativement court à l'échelle des progrès techniques de l'humanité. On peut comparer avec les connaissances avérées qu'ont apporté la croyance en l'âme (mettons généreusement, comme valeur basse, 2000 ans)
** Sauf, parfois, sur des points accessoires. Comme les recherches en parapsychologie qui n'ont jamais réellement mis en évidence le psi (le principal sujet d'étude) mais ont favorisé le développement de tout un champs d'étude axé sur la psychologie de la croyance.
Signets

[25 décembre]

"Jean-Francois"]

les découvertes concernant le cerveau pointent déjà fortement vers l'idée que le cerveau est le seul générateur de l'"âme".

Félicitation pour ces explications à la portée de tous qui apportent du contenu sut le sujet.

[Pooh]

"Jean-Francois"]

les découvertes concernant le cerveau pointent déjà fortement vers l'idée que le cerveau est le seul générateur de l'"âme".

Félicitation pour ces explications à la portée de tous qui apportent du contenu sut le sujet.

Vous n'avez retenue qu'un petit bout.
En tout les cas je vous partage que deux scientifiques disent avoir trouvé l'âme (Penrose et Hameroff) je ne sais pas si vous connaissez mais ils y parlent de physique quantique.

Édit : P.S.
Si vous regardiez au niveau de la conscience, vous pourriez y trouver plus d'articles de valeurs dans votre recherche de l'âme. Puisque la science se concentre sur ce sujet comme la bien expliqué Jean-Francois.

[Jean-Francois]

En tout les cas je vous partage que deux scientifiques disent avoir trouvé l'âme (Penrose et Hameroff) je ne sais pas si vous connaissez mais ils y parlent de physique quantique

Le problème fondamental de la théorie de Penrose et Hameroff est qu'elle n'explique pas vraiment la conscience. Elle est problématique à différents niveaux (ex., les microtubules sont présents dans toutes les cellules, dire qu'ils sont affectés par des processus quantique n'explique en rien les propriétés des neurones).

De manière générale, c'est surtout des zozos qui essaient de renvoyer la base de la conscience au niveau quantique (ex., Deepak Chopra). Les scientifiques, en général, sont bien aux faits des problèmes d'échelles physiques et du fait que la conscience est une propriété émergente.

Cela ne veut pas dire que la physique au niveau quantique n'influence pas la conscience. Ça veut seulement dire que de tenter une explication par la physique quantique dans le cas de la conscience, c'est un peu comme essayer d'expliquer pourquoi il fait froid en hiver à Montréal par la physique quantique. Disons que le nombre de paramètres à faire entrer dans les équations rend un peu futile la tentative.

Vous n'avez retenue qu'un petit bout

Et probablement pas trop remis en question ses idées.

Jean-François

[Pooh]

@ Jean-François , corrigez-moi si je me trompe mais la science ne recherche-t-elle pas justement les causes ou plutôt les facteurs de l'émergence de la conscience ?

Sinon comment pourrait-on penser qu'on puisse un jour y en munir l'IA ?

[Lulu Cypher]

Vous n'avez retenue qu'un petit bout.
En tout les cas je vous partage que deux scientifiques disent avoir trouvé l'âme (Penrose et Hameroff) je ne sais pas si vous connaissez mais ils y parlent de physique quantique.

Ne pas perdre de vue que c'est une hypothèse, tu trouveras quelques explications complémentaires ici ... n'oublie pas que le titre se termine par un "?"

[Pooh]

@ Lulu, oui je sais j'avais déjà fait des recherches là-dessus sur le fil des EMI.
Non seulement cela m'avait parut complique du a mon manque de connaissance sur plusieurs discipline scientifique mais leur théorie est plutôt contestée et puis leurs recherches c'est sur la conscience et non l'âme.

Si j'ai bien compris il tente de l'expliquer depuis 20 ans. Alors je souhaite un sincère bonne chance a 25

[Jean-Francois]

@ Jean-François , corrigez-moi si je me trompe mais la science ne recherche-t-elle pas justement les causes ou plutôt les facteurs de l'émergence de la conscience ?

En étudiant comment le cerveau fonctionne, on recherche ce qui permet l'émergence de la conscience. Si on trouve ce que ça prend en termes de réseaux cérébraux pour avoir une perception consciente, on aura grandement trouvé ce qui la cause sur le plan individuel.

Par contre, la démarche scientifique e nous 'équipe pas pour démontrer qu'il existe UNE cause (i.e., une raison d'être, un but) à la conscience. Déjà, rien n'indique qu'il y ait un but derrière le fait que les humain (par ex.) sont conscients.

Sinon comment pourrait-on penser qu'on puisse un jour y en munir l'IA ?

Des disciplines scientifiques peuvent travailler en parallèle sur des problèmes, tout en s'influençant mutuellement (mais il faut faire attention au cadre de validité des faits démontrés: un ordinateur n'est pas un cerveau, et vice-versa). Ce n'est pas nécessairement la compréhension du fonctionnement du cerveau qui permettra le développement d'une intelligence artificielle performante. Les solutions pourraient éventuellement provenir du champs même de la recherche informatique/électronique et, ensuite, améliorer notre compréhension du fonctionnement du cerveau.

D'ailleurs, je pense que c'est le cas le plus probable car comprendre les interactions d'un grand nombre de neurones demande des modélisations complexes qui perdent forcément un peu de leur adéquation avec la réalité biologique.

Jean-François

[Pooh]

Les solutions pourraient éventuellement provenir du champs même de la recherche informatique/électronique et, ensuite, améliorer notre compréhension du fonctionnement du cerveau.

D'ailleurs, je pense que c'est le cas le plus probable car comprendre les interactions d'un grand nombre de neurones demande des modélisations complexes qui perdent forcément un peu de leur adéquation avec la réalité biologique.

Jean-François

Vous croyez vraiment ? Pour ce qui est des connexions neuronales je veux bien vous croire.
Mais pour ce qui est des processus biochimiques j'ai plus de difficulté.
Ces derniers ne sont-ils pas pris en compte pour mieux comprendre la conscience ?

[Jean-Francois]

Pour ce qui est des connexions neuronales je veux bien vous croire.
Mais pour ce qui est des processus biochimiques j'ai plus de difficulté

"Connexion neuronale" peut désigner une région structurelle (la synapse) mais aussi un ensemble de processus biochimiques (disons, pour faire simple, la neurotransmission). C'est une question d'emphase soit sur l'anatomie soit sur la physiologie (ou la biochimie).

Quant à savoir à quel degré de détails biochimiques il faudra aller pour expliquer la conscience, personne ne le sait encore. Il est possible que le détail de ce qui se passe à chaque synapse ne soit pas pertinent même s'il peut être intéressant par ailleurs de connaitre le maximum de détails du fonctionnement neuronal (dans des buts thérapeutiques, par exemple).

Je sais qu'il existe des pro-machin-immatériel* qui prétendent que ce machin joue sur les synapses. Ils n'en savent rien, grandement parce qu'ils ignorent ce qu'est ce machin. Ce genre d'idées fondamentalement invérifiables tient de la pseudo-science.

Jean-François

* Aka "âme ou esprit".

[Pooh]

Je sais qu'il existe des pro-machin-immatériel* qui prétendent que ce machin joue sur les synapses. Ils n'en savent rien, grandement parce qu'ils ignorent ce qu'est ce machin. Ce genre d'idées fondamentalement invérifiables tient de la pseudo-science.

Jean-François

* Aka "âme ou esprit".

Probablement que puisqu'il n'y comprenne rien c'est plus facile d'y inclure un "machin" ça aide à expliquer ce que même de grands scientifiques s'affairent à expliquer.

Reste toujours que je ne vois pas comment on pourrait fabriquer certaines hormones responsable de nos humeurs pour les y intégrer dans un modèle IA.
Bah c'est pas par ce que je vois pas comment que je dis que c'est impossible c'est plutôt mon manque de connaissance à ce sujet.

Par contre, s'informer sur le fonctionnement des synapse, processus biochimiques, des connexions neuronales devraient leur démontrer que l'âme ou l'esprit sont des concepts plutôt révolus. C'est d'ailleurs la qu'on peut voir toute la complexité de la chose. Finalement aussi bien inclure un "machin".
Moins compliqué n'est-ce pas ? C'est tellement insondable qu'on ne peut l'étudier. C'est comme vouloir pratiquer une intervention chirurgicale sur un fantôme.
Il y a peut être aussi une volonté à combler ce vide qui pour l'instant n'est pas encore démontrée par la science. C'est plus rassurant ainsi j'imagine.