Des hypothèses qui perdent leur sens

[MaisBienSur]

Il ne sert à rien d'en débattre, il va disparaître:

Selon un communiqué de l'ESO, des scientifiques ont donné une mesure très précise de ce qui semble être « la mort thermique de l'univers ». En effet, la luminosité des galaxies baisse inexorablement par suite de l'épuisement des réserves de carburant nucléaire.

[richard]

N'importe quoi! On sait bien que l'univers est éternel. Comment pourrait-il en être autrement?

[MaisBienSur]

N'importe quoi! On sait bien que l'univers est éternel. Comment pourrait-il en être autrement?

Le journaliste a oublié de préciser à l'intention de richard: L'univers actuel

[jupiter]

Bonjour,

Aujourd’hui, sur une page facebook d’astrophysique, je lisais que l'espace était lié à l'univers.

Je cite intégralement le commentaire de l’internaute : « Du coup les notions liés à l'espace, en dehors de l'Univers, perdent leur sens. Idem pour le temps. "Avant" et "après" n'ont pas de sens si le temps n'existe pas. C'est toute la difficulté, de réfléchir à des hypothèses qui n'ont pas de sens dans le langage ou l'expérience courante. »

Est-ce que ça veut dire qu’en tant qu’être vivant dans un espace, nous ne pourrons jamais avoir accès à ce qu’il y a au-dehors ?

J'aimerais vous demander, qu'est-ce que imaginez qu'il puisse y avoir à l'extérieur ?

Bonjour Mireille,
Je n'ai pas parcouru tout ce forum sur les Sciences, je suis tout nouveau, mais, ce faisant, j'ai encore une fois la chance et le plaisir de tomber sur un thème que vous posez. Et je dis la chance et le plaisir, puisque dans les ces deux de vos fils de discussion que je me suis permis d'intervenir, je m'aperçoit que vous représentez l'observateur-type du monde terrien dans lequel nous vivons. En fait, je trouve normal qu'un tel observateur, élevé depuis sa naissance dans un environnement donné, il est lié à celui-ci et, comme je l'expliquais à propos du "double discours .. " il regarde les choses à travers un "point de vue" ou, si vous voulez, un système de référence solidaire avec cet environnement. Nous sommes habitués, chère Mireille, à vivre dans des espaces tridimensionnels qui nous sont familiers et lorsque nous changeons d'espace en nous déplaçant dans un autre (une autre chambre, une autre ville, un autre pays .. ) nous trouvons bien naturel d'être ailleurs, dans un autre endroit, qui ne cesse pas pour autant d'être un espace bien que diffèrent de l'autre ...

Ainsi les choses se compli1uent pas mal, lorsque nous faisons travailler notre imagination rêvant qu'un jour, à l'aide de la science et de la technologie, nous pourrons peut-être approcher des limites de notre Univers et, pourquoi pas, en sortir vers des espaces inconnus ... donc nous-nous posons des questions similaires à la vôtre ...

Eh bien, chère Mireille, à l'instar de l'internaute du facebook, je suis obligé d'essayer de vous sortir de vos illusions : en fait, l'espace tridimensionnel (l'espace-temps, pour extrapoler et se tenir plus près de la Science) tel dont nous en avons conscience, est une propriété exclusive de notre Univers. En dehors de celui-ci, il n'y a rien du tout, c'est le néant absolu. Ni temps, ni espace, ni matière, ni esprits. IL N'Y A RIEN DE RIEN !!! Toute question s'y reportant est, par conséquent privée de sens ...

Je suis prêt à admettre qu'il faut un certain exercice sur le plan scientifique pour digérer cette vérité puisque, comme je disais, nous sommes liées de naissance à a un système de référence auquel nous sommes habitués à vivre ...

Avec mes sincères salutations - jupiter

[Mireille]

Et je dis la chance et le plaisir, puisque dans les ces deux de vos fils de discussion que je me suis permis d'intervenir, je m'aperçoit que vous représentez l'observateur-type du monde terrien dans lequel nous vivons.

J'espère que je ne représente pas une majorité. Je préfère être persuadée que les gens sont bien moins ignorants que je le suis. Il y a des gens qui manipulent la conscience des autres en nourrissant leur rêves occultes ou spirituelles de concepts scientifique qu'un certains public n’est pas à même de comprendre, malheureusement c'est la seule catégorie qui me réprésente. Comment une Mireille peut vérifier si un Nassim Haramein maîtrise ce qu'il dit ? C’est pour cette raison que j’ai adoptée ce forum et que je ne me gêne pas pour y écrire toute mes idées et partager mes petites découvertes, interrogations, etc.

Nous sommes habitués, chère Mireille, à vivre dans des espaces tridimensionnels qui nous sont familiers et lorsque nous changeons d'espace en nous déplaçant dans un autre (une autre chambre, une autre ville, un autre pays .. ) nous trouvons bien naturel d'être ailleurs, dans un autre endroit, qui ne cesse pas pour autant d'être un espace bien que diffèrent de l'autre ...

Je pense souvent à ça, notre capacité exceptionnelle à nous adapter. Est-ce notre mémoire ou la façon dont nous enregistrons toute information qui nous facilite tellement la vie face aux changements.

En dehors de celui-ci, il n'y a rien du tout, c'est le néant absolu. Ni temps, ni espace, ni matière, ni esprits. IL N'Y A RIEN DE RIEN !!! Toute question s'y reportant est, par conséquent privée de sens ...

Le rien est difficile à concevoir pour une non-scientifique. Pourquoi rien aurait-t-il produit quelque chose ?

Je suis prêt à admettre qu'il faut un certain exercice sur le plan scientifique pour digérer cette vérité puisque, comme je disais, nous sommes liées de naissance à a un système de référence auquel nous sommes habitués à vivre ...

La vérité n'existe pas.

Je vous salue moi-aussi.

Mireille

[jupiter]

Je suis prêt à admettre qu'il faut un certain exercice sur le plan scientifique pour digérer cette vérité puisque, comme je disais, nous sommes liées de naissance à a un système de référence auquel nous sommes habitués à vivre ...

La vérité n'existe pas.

Je vous salue moi-aussi.

Mireille

J'ai l'impression de vous avoir déçu. Je suis vraiment désolé d'avoir dû décevoir vos rêves. À partir du moment où l'on est porté à concevoir l'Univers comme faisant partie d'un espace - dans le sens le plus large et le plus général, matériel et immatériel - plus vaste que le sien, toute discussion scientifique est caduque. J'espère que vous comprenez que, s'il en était ainsi, l'Univers ne serait même pas digne de ce nom. S'il existe des réalités en dehors de nos possibilités de perception - ce qui est théoriquement possible - celles-ci coexistent forcément dans ce même espace défini, je le répète, au sens le plus large.

Ceci est mon modeste avis. Je vous souhaite une bonne journée.

[Raphaël]

En dehors de celui-ci, il n'y a rien du tout, c'est le néant absolu.

Sauf que le néant absolu ça n'existe pas (par définition).

La vérité n'existe pas.

Au contraire: il existe une infinité de vérités, mais toutes sont relatives (sauf peut-être les mathématiques*).

* Si je devais me choisir un Dieu, ce serait celui-là. (1+1=2)

[Mireille]

J'ai l'impression de vous avoir déçu.

Bonjour Jupiter,

Vous ne m'avez pas déçu. Il est vrai que hier quand j'ai répondu à ce message j'étais un petit brin tristounette, mais ce n'est pas en rapport avec vous, mais plutôt avec ce que je découvre de gens qui participent sans le savoir vraiment, je pense, au maintien de croyances farfelues. Et ce que je trouve encore plus difficile c'est d'être limitée intellectuellement et donc incapable de savoir par moi-même si ce que tu dit une personne peut avoir du sens ou non. Remarquez que tout le monde a ses limites, ne serais-ce que le temps qu'il ne trouve pas pour approfondir un sujet, j'en suis bien consciente.

Hier, j'avais aussi donné suite à notre conversation sur l'autre sujet, vous irez voir, Jupiter.

[Mireille]

Au contraire: il existe une infinité de vérités, mais toutes sont relatives (sauf peut-être les mathématiques*).

* Si je devais me choisir un Dieu, ce serait celui-là. (1+1=2)

Bonjour Raphaël,

Dans ma définition la vérité excluait toute autre proposition.

[ABC]

L'espace tridimensionnel (l'espace-temps, pour extrapoler et se tenir plus près de la Science) tel dont nous en avons conscience, est une propriété exclusive de notre Univers.

Mmm... Disons plutôt que c'est un bon modèle en physique classique et qu'il continue à jouer un rôle très important en physique quantique. Maintenant, les états d'un système quantique ne vivent (en général) ni dans un espace 3D ni dans un espace 4D. Pour la plupart ils vivent dans des espaces dits de Hilbert qui sont (le plus souvent) des espaces à une infinité de dimensions (pas tous cependant. Concernant l'état d'un bit quantique comme un spin 1/2 ou la polarisation d'un photon par exemple, on peut représenter un tel état par un point sur une sphère qu'on appelle la sphère de Bloch).

Bref, la seule chose que nous sachions manipuler, ce sont des représentations, même si certaines d'entre elles nous sont tellement familières que nous finissons par les confondre avec les objets ou phénomènes qu'elles représentent (la fameuse distinction entre la carte et le territoire).

Par exemple, l'espace 3D dans lequel nous croyons vivre nous est tellement familier qu'il peut-être difficile d'accepter une représentation 4D (celle de la Relativité Restreinte) dans laquelle l'espace 3D des évènements formant le présent à nos yeux est relatif (cet espace 3D des évènements présents est le même que le notre seulement pour les observateurs immobiles par rapport à nous).

Par ailleurs, en physique, on confond souvent approche pragmatique et vérité. Une approche pragmatique, on sait à peu près ce que c'est. Une vérité, on ne le sait pas toujours si bien que ça car :

• elle dépend du socle des convictions de base (parfois incohérentes) de celui qui juge telle ou telle affirmation comme une vérité,
• elle est parfois rejetée par un phénomène de déni de réalité (une forme de protection contre des informations que l'on n'est pas apte à supporter par exemple),
• les vérités d'une époque sont remplacées par celles d'une autre au fur et à mesure que nos connaissances progressent.

.

[Emanuelle]

Pour rebondir sur les propos d'ABC, voici une vidéo très intéressante de Mioara Mugur-Schächter: http://www.podcast.de/episode/3771648/L ... icroétats/
Je ne peux guère en dire plus si ce n'est que vers 01.04..., elle parle des modélisations de l'espace-temps.

[Raphaël]

en fait, l'espace tridimensionnel (l'espace-temps, pour extrapoler et se tenir plus près de la Science) tel dont nous en avons conscience, est une propriété exclusive de notre Univers.

Je ne vois pas ce qui permet d'être aussi catégorique. Il pourrait tout aussi bien exister d'autres univers possédant des espaces 3D et existant dans des temps parallèles. Ces univers existeraient donc dans des "bulles" complètement indépendantes de la notre.

[richard]

Oui! mais si ces bulles sont complètement indépendantes de la notre il n'est pas possible d'aller les voir. Aussi celles-ci sont-elles pure spéculation. Il n'est pas interdit d'y croire mais comme elles ne peuvent être soumises à expérience elles restent dans le domaine de la croyance.

[Raphaël]

On peut supposer leur existence par déduction logique. Pour l'instant on ne peut rien prouver mais il n'y a rien qui dit qu'un jour on ne trouvera pas un moyen de le faire.

[richard]

On peut supposer leur existence par déduction logique.

À peu près comme Dieu ou l'âme... voir les discussions sur ces sujets.

[Raphaël]

À peu près comme Dieu ou l'âme... voir les discussions sur ces sujets.

J'ai dit LOGIQUE et non pas ILLOGIQUE.

[richard]

Ben si tu veux montrer que l'existence de Dieu est illogique il va falloir que tu te coltines, entre autres, la démonstration de Descartes. Bon courage!

[unptitgab]

Descartes raisonnement circulaire, si Descartes aimait la logique il se serait abstenu d'écrire son "discours de la méthode" qui est un tissu d'âneries.

[richard]

Je pense que, comme moi, tu préfères le contre la méthode de Feyerabend ?

[Raphaël]

Descartes est aussi l'auteur de la théorie des tourbillons:

En ce qui concerne le mouvement des planètes, Descartes exclut une action à distance du Soleil, cette idée ne reposant à l'époque sur aucun fondement rationnel. Par ailleurs, comme nous l'avons vu ci-dessus, il s'oppose à l'existence du vide. Il énonce donc que le mouvement des planètes est dû à de grands tourbillons d'éther remplissant l'espace et qui les emportent et les maintiennent sur leurs trajectoires. Cette théorie ne permettait cependant pas de faire des calculs prévisionnels. Elle influença néanmoins les scientifiques français de la fin du xviie au début du xviiie siècle. Incompatible avec la théorie de la gravitation newtonienne qui se développe dans la deuxième moitié du xviie siècle, elle contribua à ralentir l'introduction de la mécanique newtonienne en France. Les cartésiens voyaient en effet dans l'attraction universelle de Newton une tentative d'introduction de force occulte dans une science qu'ils voulaient purement mécaniste. La publication en 1687 des Philosophiae Naturalis Principia Mathematica de Newton amena certes Huygens, en grande partie cartésien et qui voyait dans les anneaux de Saturne une preuve de l'existence des tourbillons, à changer d'opinion. Il écrivait ainsi en 1690 : Je n'avais point étendu l'action de la pesanteur à des si grandes distances, comme du Soleil aux planètes, ni de la Terre à la Lune, parce que les tourbillons de Monsieur Descartes qui m'avaient autrefois paru fort vraisemblables, et que j'avais encore dans l'esprit, venaient à la traverse. Mais c'est seulement dans les années 1730-1760 que des personnalités comme Maupertuis, Clairaut ou Émilie du Châtelet, contribuèrent à faire définitivement adopter la mécanique newtonienne en France, malgré une ultime tentative de Fontenelle, qui publiait en 1752 une Théorie des tourbillons cartésiens avec des réflexions sur l'attraction.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... ourbillons

[Chanur]

Oui! mais si ces bulles sont complètement indépendantes de la notre il n'est pas possible d'aller les voir. Aussi celles-ci sont-elles pure spéculation. Il n'est pas interdit d'y croire mais comme elles ne peuvent être soumises à expérience elles restent dans le domaine de la croyance.

Pas nécessairement : ça peut être une conséquence obligatoire d'une théorie, elle même solidement validée par d'autres considérations.

Les théories de la physiques s'appliquent aussi à ce qui n'est pas observable : par exemple, la Relativité Générale peut d'écrire ce qui se passe sous l'horizon d'un trou noir. En fait, en principe, on peut même aller vérifier. Mais on ne peut pas revenir pour dire si c'est bon.

[Christian]

Les théories de la physiques s'appliquent aussi à ce qui n'est pas observable : par exemple, la Relativité Générale peut d'écrire ce qui se passe sous l'horizon d'un trou noir. En fait, en principe, on peut même aller vérifier. Mais on ne peut pas revenir pour dire si c'est bon.

Hein? Quoi? Interstellaire c'est bidon?

Ok, je sors...

[Pooh]

Les théories de la physiques s'appliquent aussi à ce qui n'est pas observable : par exemple, la Relativité Générale peut d'écrire ce qui se passe sous l'horizon d'un trou noir. En fait, en principe, on peut même aller vérifier. Mais on ne peut pas revenir pour dire si c'est bon.

n'est-ce pas ce que veux reproduire le CERN ? (Trou noir)

[kestaencordi]

Les théories de la physiques s'appliquent aussi à ce qui n'est pas observable : par exemple, la Relativité Générale peut d'écrire ce qui se passe sous l'horizon d'un trou noir. En fait, en principe, on peut même aller vérifier. Mais on ne peut pas revenir pour dire si c'est bon.

n'est-ce pas ce que veux reproduire le CERN ? (Trou noir)

d’après votre article non! le plus grand expert du domaine affirme que le CERN veut incanter le démon.

[unptitgab]

Le pauvre Hawkins à qui on fait encore dire dans l'article ce qu'il n'a pas dit. De faire une recherche rapide de temps en temps cela permet d'éviter de croire qu'un type brillant devient sénile. Si un zozo passe par là qu'il se serve de cet exemple pour comprendre l'intérêt de la vérification.