Etre et ne pas naitre

[Florence]

...

Faisons court

Ma voyance innée me dit que vous faites partie de ces gens –absolument pas artistes- dont la compagnie est froide et inutile : vous êtes bien trop savant pour tolérer autre chose que votre femme de ménage.
Donc, contrairement à mon habitude sur ce forum (et oui, vous faites partie des élus ) je vous laisse à vos certitudes.

Orphée

Jje vous suggère de cesser d'essuyer votre boule de cristal avec une tranche de jambon, on ne sait jamais, ça pourrait améliorer votre voyance ...

[Orphée]

Tiens voilà la femme ... de ménage celle qui aime les boules rondes et le reste ...

Vous savez quoi, mon amour ? je vous préfère car vous êtes plus "chaude"

Espérons que vous saurez voir de quel message je vous chauffe parce que le jambon, moi, j'y touche pas (je suis végétarien et supporte mal la viande d'autant plus quand elle sent le renfermé)

Et n'hésitez surtout pas, malgré mon jeune age je peux vous donner des cours de voyance et mon prix vaudra le vôtre

[Orphée]

Profitons en pour répondre clairement aux messages du genre:

" Pour Orphée le sceptique est un gars qui critique les créations des autres sans avoir jamais rien crée lui même. Il compare le croyant au créateur et le rationaliste au critique. C'est clairement une définition négative du scepticisme."

ABSOLUMENT D'ACCORD sur les DEUX points

1) je crois (à vous de me prouver le contraire) que le scientifique RATIONALISTE n'est pas un créateur parce que le création est un DEPASSEMENT de soi et que la connaissance n'en est qu'un support. On A une nature créative ou pas, elle ne s'apprend pas et on peut même la percevoir chez des enfants en bas age. Allons même plus loin (vous voyez, je vous donne les moyens de faire tomber mes cartes sams difficulté): la science est un GADGET, elle se batit sur elle même mais n'a jamais fait la démonstation qu'elle était apte à créer le bonheur mieux qu'une bouteille d'alcool (à utiliser la méthode sceptique d'ici nous pourrions presque en conclure que lq science n'existe pas !). Et il n'y a aucun paradoxe à constater qu'on vit SOI-MEME du monde que l'on critique.

2) "C'est clairement une définition négative du scepticisme."
Tout à fait, celle d'un scepticisme que je condamne tout en me considérant moi-même comme en faisant partie d'un "autre" scepticisme, plus ouvert.
Je condamne aussi cette méthode clairement et fréquemment utilisée qui consiste à extraire le passage qui convient le plus à être démonté.

[Gaël]

je crois (à vous de me prouver le contraire) que le scientifique RATIONALISTE n'est pas un créateur parce que le création est un DEPASSEMENT de soi et que la connaissance n'en est qu'un support. On A une nature créative ou pas, elle ne s'apprend pas et on peut même la percevoir chez des enfants en bas age. Allons même plus loin (vous voyez, je vous donne les moyens de faire tomber mes cartes sams difficulté): la science est un GADGET, elle se batit sur elle même mais n'a jamais fait la démonstation qu'elle était apte à créer le bonheur mieux qu'une bouteille d'alcool (à utiliser la méthode sceptique d'ici nous pourrions presque en conclure que lq science n'existe pas !). Et il n'y a aucun paradoxe à constater qu'on vit SOI-MEME du monde que l'on critique.

Et bla, bla, bla... que de belles affirmations, que de belles théories purement abstraites. Et la réalité, vous connaissez ? Il vous arrive de vous appuyer sur des faits plutôt que sur des fantasmes pour raisonner ? C'est pas méchant hein, je vous dis juste ça parce que vos grandes théories sur la nature psychologique profonde des sceptiques, elles ne m'intéressent pas trop, en dehors de leurs qualités comiques (le "à vous de prouver le contraire" est délectable de ce point de vue - croyez-vous vraiment que quelqu'un ici va s'amuser à essayer de réfuter ce genre de vomi philosophique de supermarché ?).

[Gaël]

Celle là était très drôle aussi :

Je condamne aussi cette méthode clairement et fréquemment utilisée qui consiste à extraire le passage qui convient le plus à être démonté.

Alors oui j'avoue : j'ai eu bien du mal à sélectionner dans ton post de 3 lignes qui initie ce fil les 2 lignes qui étaient les plus faciles à démonter .

Pour le reste je revendique pleinement cette méthode. Beaucoup de zozos ici aiment écrire des textes vagues, il serait plus facile d'y répondre par d'autres textes vagues plutôt que de faire l'effort de répondre point par point aux arguments adverses en citant exactement chaque argument avancé.

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

Tu nous enquiquines avec ton lien!

Je répondais simplement à ton délirant « Orphée et moi-même nous nous considérons tout à fait sceptiques ».

Si Orphée et toi vous êtes tout à fait sceptiques, alors moi je suis tout à fait Miss Canada.

Et si ça t'enquiquine que je te demandes des éclaircissements, tu n'as qu'à être plus clair (et moins contre-factuel).

Denis

[aurore]

moi je suis tout à fait Miss Canada.

Comment peux-tu penser une seconde qu'on en ait douté.

[Denis]

Re-salut Ghost,

Ici, tu dis :

ta supposition est absurde. Si tu me dis maintenant que celle de lil Shao est également absurde au MÊME NIVEAU, ça confirme tout à fait ta logique de croyant scientiste tout à fait personnelle et irrationnelle.

Je ne prétends pas que l'existence des fantômes et celle du Père Noël soient exactement du même niveau. Je n'ai pas dit que je n'aurais rien à changer, j'ai dit que j'aurais peu à changer.

Si tu veux qu'on ajuste le niveau, je veux bien remplacer le Père Noël par autre chose. Les fées? Les dragons? Les éléphants roses?

Je te laisse choisir. Tu n'as donc plus aucune raison de te plaindre.

Denis

[Orphée]

...

C'est cela oui ... vous prendrez bien encore une tasse ?

[Denis]

moi je suis tout à fait Miss Canada.

Comment peux-tu penser une seconde qu'on en ait douté.

Je tiens à stopper net cette fausse rumeur avant qu'elle prenne des proportions incontrôlables.

Denis

[aurore]

moi je suis tout à fait Miss Canada

Je tiens à stopper net cette fausse rumeur avant qu'elle prenne des proportions incontrôlables.

Ca ferait de la pub pour le forum, vois le bon côté des choses au lieu de te montrer égoïste.

[Ghost]

...
Apprend à lire. Pour Orphée le sceptique est un gars qui critique les créations des autres sans avoir jamais rien crée lui même. Il compare le croyant au créateur et le rationaliste au critique. C'est clairement une définition négative du scepticisme.

Bin je te renvoie le conseil. Si ce que tu dis était juste Orphée ne se prétendrait pas sceptique. Ne veux-tu pas comprendre qu'Orphée parlait des techniciens? Ce n'est pas de notre faute si tu te sens visé...

Pas trop le temps de faire plus de commentaires.

Je te renvoie à ce message pour te faire comprendre le fond de ma/notre pensée:

"Pour moi le lien est évident. Mais tu aurais peut être dû écrire créateur plutôt que chercheur. Un chercheur est quelque part encore assez technicien alors que le pur créateur peut très bien créer sans aucune technique. En fait la technique a toujours été au service de la créativité au grand dam de nos pauvres sceptiques techniciens!

Ca me rappelle mes vieilles discussions sur ce forum et j'avais sorti l'exemple des Beatles qui prouve clairement qu'ils étaient très créatifs sans avoir aucune technique (ou très très peu). Ce n'est un secret pour personne d'affirmer qu'ils étaient très croyants!

La conclusion c'est que la créativité peut très bien se passer de la technique et que la technique ne peut se passer de la créativité. M'enfin, faut quand-même avouer que les deux sont parfaitement complémentaires.

Ca paraît rien, mais c'est lourd de signification tout ça..."


Si tu veux faire un commentaire intelligent et constructif, fais-le là dessus. Le reste n'est qu'enfantillage.

Ghost

[sansdec']

"Pour moi le lien est évident. Mais tu aurais peut être dû écrire créateur plutôt que chercheur. Un chercheur est quelque part encore assez technicien alors que le pur créateur peut très bien créer sans aucune technique. En fait la technique a toujours été au service de la créativité au grand dam de nos pauvres sceptiques techniciens!

Ca me rappelle mes vieilles discussions sur ce forum et j'avais sorti l'exemple des Beatles qui prouve clairement qu'ils étaient très créatifs sans avoir aucune technique (ou très très peu). Ce n'est un secret pour personne d'affirmer qu'ils étaient très croyants!

La conclusion c'est que la créativité peut très bien se passer de la technique et que la technique ne peut se passer de la créativité. M'enfin, faut quand-même avouer que les deux sont parfaitement complémentaires.

Ca paraît rien, mais c'est lourd de signification tout ça..."


Si tu veux faire un commentaire intelligent et constructif, fais-le là dessus. Le reste n'est qu'enfantillage.

Ghost

Tu tombes bien ghost j'avais quelques questions par rapport a ce post :

1) C'est quoi un pur createur ? Il en existe donc des impurs ?

2) J'aimerais bien que tu m'expliques comment on peut creer sans technique. Cela m'interesse fortement.

Je reprends ton exemple des beatles :
Les beatles, désolé, etait aussi des techniciens.
Comment peux tu creer des mélodies sans maitriser la technique de l'instrument etde la musique ?
Comment peux tu creer des chansons sans connaitre la technique du langage ? Lennon ou Mc Carthney n'etait ni analphabete ni illétré !

Tu ne peux pas creer sans technique. Tu ne peux pas creer de feu si tu ne connais pas la technique (ou une technique) d'allumage !

Si tu veux creer du feu en essayant de frotter 2 batons l'un contre l'autre, il te faudra des heures (voir des jours) pour y arriver. Une fois que tu auras maitrisé la technique tu pourras faire du feu.

Je te met au défi de creer du feu sur ton bureau sans utiliser de technique !

Si pour moi il y a quelque chose lourd de signification c'est l'absurdité de l'exemple des beatles !

tu dis :
La conclusion c'est que la créativité peut très bien se passer de la technique.

et moi je dis :

Impossible de creer sans technique pour tout ce qui concerne les choses materielles (l'interrogation concerne l'imagination et le reve).

[Jean-Francois]

Je tiens à stopper net cette fausse rumeur avant qu'elle prenne des proportions incontrôlables

A propos de "proportions incontrôlables", faudrait voir à mettre les preuves sur la table que t'es pas une Miss (pour Canada, on verra après).

Jean-François

[Florence]

Tu tombes bien ghost j'avais quelques questions par rapport a ce post :

Ne vous fatiguez pas trop: bien que prétendant traiter de musique, Ghost aime par dessus tout le dialogue de sourds

Nous avons en son temps soulevé exactement les mêmes questions et objections que vous. Il nous a pondu d'oiseuses réponses à base de révélations qu'il se gardera bien de préciser car, en bon gourou, il aime à faire savoir aux vils matérialistes qu'ils sont bien trop peu évolués pour les comprendre ...

Impossible de creer sans technique pour tout ce qui concerne les choses materielles (l'interrogation concerne l'imagination et le reve).

même pas, la culture est un composant extrêmement important de l'imagination et du rêve avec l'hérédité purement biologique et bien malin qui peut démèler l'inné de l'acquis dans tout ça. Evidemment, Ghost va se faire un plaisir de vous éclairer sur sa théorie de "l'inné non génétique" qui explique tout, voit tout, sait tout, fait tout. .

[aurore]

Aujourd'hui, le 20/10/05,
pour la première fois,
Jean-François ici présent et moi-même sommes d'accords.

(Voir à Tombouctou s'il ne neige pas)

[Ghost]

"Pour moi le lien est évident. Mais tu aurais peut être dû écrire créateur plutôt que chercheur. Un chercheur est quelque part encore assez technicien alors que le pur créateur peut très bien créer sans aucune technique. En fait la technique a toujours été au service de la créativité au grand dam de nos pauvres sceptiques techniciens!

Ca me rappelle mes vieilles discussions sur ce forum et j'avais sorti l'exemple des Beatles qui prouve clairement qu'ils étaient très créatifs sans avoir aucune technique (ou très très peu). Ce n'est un secret pour personne d'affirmer qu'ils étaient très croyants!

La conclusion c'est que la créativité peut très bien se passer de la technique et que la technique ne peut se passer de la créativité. M'enfin, faut quand-même avouer que les deux sont parfaitement complémentaires.

Ca paraît rien, mais c'est lourd de signification tout ça..."


Si tu veux faire un commentaire intelligent et constructif, fais-le là dessus. Le reste n'est qu'enfantillage.

Ghost

Tu tombes bien ghost j'avais quelques questions par rapport a ce post :

1) C'est quoi un pur createur ? Il en existe donc des impurs ?

Un "impur" sera celui qui s'inspira d'oeuvres déjà créées ou qui utilisera justement une technique. Ce qu'il faut plutôt souligner c'est que le don créatif inné est variable en qualité (au moins, pour une fois, j'aurai le soutien de Denis).

2) J'aimerais bien que tu m'expliques comment on peut creer sans technique. Cela m'interesse fortement.

Sans dec? Il suffit d'imaginer et de mémoriser. Toute la concrétisation fait partie de la technique. Tu ne peux rien concrétiser si tu ne l'as pas d'abord créé/pensé.

Je reprends ton exemple des beatles :
Les beatles, désolé, etait aussi des techniciens.
Comment peux tu creer des mélodies sans maitriser la technique de l'instrument etde la musique ?
Comment peux tu creer des chansons sans connaitre la technique du langage ? Lennon ou Mc Carthney n'etait ni analphabete ni illétré !

Les beatles savaient à peine jouer de la guitare. Ils se sont un peu améliorés au fil des années. Leur créativité était d'abord mentale. Pour fredonner une mélodie originale cela ne demande aucune technique particulière. Beaucoup de très très bons techniciens auraient bien aimé avoir le don créatif des beatles. Tu imagines la frustration du mec qui a bossé son instrument 8 heures par jour pendant des années et qui n'arrive pas à créer des mélodies de qualité? C'est comme ça, ce n'est pas donné à tout le monde...

En art, ce qui détermine la qualité, c'est avant tout l'émotion dégagée indépendamment de toute technique.

...Impossible de creer sans technique pour tout ce qui concerne les choses materielles (l'interrogation concerne l'imagination et le reve).

Je passe sur ton exemple du feu complètement absurde. Il ne s'agit pas de créer du matériel qui sort du néant mais de créer quelque chose qui sort du néant avec le matériel à disposition. Ceux qui trouvent le matériel sont les chercheurs, ensuite les créateurs utilisent les trouvailles pour créer. Donc, à ne pas confondre "trouver" et "créer". Le premier est la portés de n'importe quel chercheur persévérant, mais le deuxième nécessite un don/aptitude créatif. Evidemment qu'être à la fois bon technicien, créateur et chercheur pour un seul homme, c'est l'idéal, mais c'est rare.

Ghost

[Florence]

Les beatles savaient à peine jouer de la guitare. Ils se sont un peu améliorés au fil des années. Leur créativité était d'abord mentale. Pour fredonner une mélodie originale cela ne demande aucune technique particulière. Beaucoup de très très bons techniciens auraient bien aimé avoir le don créatif des beatles. Tu imagines la frustration du mec qui a bossé son instrument 8 heures par jour pendant des années et qui n'arrive pas à créer des mélodies de qualité? C'est comme ça, ce n'est pas donné à tout le monde...

Bel exemple de véritable créativité dans la réécriture de l'histoire ...

[Ghost]

Les beatles savaient à peine jouer de la guitare. Ils se sont un peu améliorés au fil des années. Leur créativité était d'abord mentale. Pour fredonner une mélodie originale cela ne demande aucune technique particulière. Beaucoup de très très bons techniciens auraient bien aimé avoir le don créatif des beatles. Tu imagines la frustration du mec qui a bossé son instrument 8 heures par jour pendant des années et qui n'arrive pas à créer des mélodies de qualité? C'est comme ça, ce n'est pas donné à tout le monde...

Bel exemple de véritable créativité dans la réécriture de l'histoire ...

Vous savez, Flo, que les beatles étaient de piètres techniciens, ce n'est un secret pour personne. Et je pourrais même rajouter que piètres technicien est un doux euphémisme... C'est justement parce que Lennon ne supportait pas la technique qu'il a envoyé tout péter. Il en avait marre d'entendre parler son producteur/arrangeur de technique et perfection...

Mais pourtant, faut l'avouer, c'est grâce à la technique et au talent d'arrangeur de... (le nom m'échappe...) que les disques des beatles avaient une certaine gueule. Mais cet arrangeur était émerveillé par la créativité des beatles et il n'aurait jamais pu s'exprimer sans eux. Des arrangeurs talentueux, ce n'est pas ce qui manque, mais de bons créateurs c'est beaucoup plus rares.

Ghost

[ti-poil]

et moi je dis :

Impossible de creer sans technique pour tout ce qui concerne les choses materielles (l'interrogation concerne l'imagination et le reve).

Effectivement sandec, dans ta logique tu confirmes ce que je crois aussi que la matiere n'est pas nee d'elle meme.Donc une technique serait a l'origine. Mais quoi, qui donc est le technicien?

AH, quelles belles forces qu'est imagination et reve.N'est-ce pas?

[sansdec']

Un "impur" sera celui qui s'inspira d'oeuvres déjà créées ou qui utilisera justement une technique.

Un pur n'a donc pas d'inspiration...................? Peut on creer sans inspiration ? vaste débat !
(edité par moi j'avais ecrit impur à la place de pur...mea culpa !)

Sans dec? Il suffit d'imaginer et de mémoriser. Toute la concrétisation fait partie de la technique. Tu ne peux rien concrétiser si tu ne l'as pas d'abord créé/pensée.

Attention a ne pas confondre creation et imagination. Pour creer il faut effectivement commencer par imaginer/penser/reflechir.

Mais la création n'est réalisée qu'une fois la concretisation effectuée. L'imagination c'est en quelque sorte du fantasme !

De vinci a imaginer l'hélicoptere mais ne l'a jamais créé (par manque de technique...)

Les beatles savaient à peine jouer de la guitare. Ils se sont un peu améliorés au fil des années. Leur créativité était d'abord mentale. Pour fredonner une mélodie originale cela ne demande aucune technique particulière. (si savoir fredonner qui est un acte technique) Beaucoup de très très bons techniciens auraient bien aimé avoir le don créatif des beatles. Tu imagines la frustration du mec qui a bossé son instrument 8 heures par jour pendant des années et qui n'arrive pas à créer des mélodies de qualité? C'est comme ça, ce n'est pas donné à tout le monde...

En art, ce qui détermine la qualité, c'est avant tout l'émotion dégagée indépendamment de toute technique.

Une fois de plus attention : tu confonds qualité artistique et creation artistique !
Les beatles n'etaient pas vituose de la guitare mais virtuose de la communication ! Ce n'etait pas des grands techniciens mais grace à leur technique ils etaient (ou sont) des grands createurs. Mais sans technique ils n'auraient pas existé !

...Impossible de creer sans technique pour tout ce qui concerne les choses materielles (l'interrogation concerne l'imagination et le reve).

Ceux qui trouvent le matériel sont les chercheurs, ensuite les créateurs utilisent les trouvailles pour créer. Donc, à ne pas confondre "trouver" et "créer". Le premier est la portés de n'importe quel chercheur persévérant, mais le deuxième nécessite un don/aptitude créatif. Evidemment qu'être à la fois bon technicien, créateur et chercheur pour un seul homme, c'est l'idéal, mais c'est rare

Je suis entierement d'accord avec toi. Tu me dis que le createur utilise la technique du chercheur. Mais n'oublie pas que le sujet de la "discorde" etait :

la créativité peut très bien se passer de la technique

Et non je suis désolé il ne peut y avoir de creation sans technique, et meme en ce qui concerne l'art qu'il soit prehistorique ou contemporain ! (en reponse à Florence).

Il ne faut pas confondre reve/fantasme avec creativité/création.

Il ne faut pas confondre l'immateriel avec le reel.

Pour resumer , pour moi, il ne peut y avoir de creativité, si tu ne possede pas la technique qui te permet de manifester, de faire naitre, cette creativité.
C'est la différence entre fantasme et créativité.

[sansdec']

Effectivement sandec, dans ta logique tu confirmes ce que je crois aussi que la matiere n'est pas nee d'elle meme.Donc une technique serait a l'origine. Mais quoi, qui donc est le technicien?

AH, quelles belles forces qu'est imagination et reve.N'est-ce pas?

Attention à ne pas confondre transformation avec création !

Ce n'est pas parce que des éléments organiques se transforment en pétrole que le pétrole a été créé ! c'est un autre vaste débat !

[Florence]

Vous savez, Flo, que les beatles étaient de piètres techniciens, ce n'est un secret pour personne. Et je pourrais même rajouter que piètres technicien est un doux euphémisme... C'est justement parce que Lennon ne supportait pas la technique qu'il a envoyé tout péter. Il en avait marre d'entendre parler son producteur/arrangeur de technique et perfection...

Je vois que votre technique du rétropédalage s'améliore avec la pratique

[Orphée]

"Tu ne peux pas creer sans technique. Tu ne peux pas creer de feu si tu ne connais pas la technique (ou une technique) d'allumage !

Ca me sidère queque part: il n'y a pas besoin de technique pour créer du feu et pas plus besin de technique pour créer de la musique !

D'ailleurs je me demande comment donc aurait fait celui qui a "créé" le premier feu ou même comment le premier singe (ou l'oiseau ou ...) fait son outil qui lui permettra de se délecter par la suite...
Ah, j'y suis: c'est le hasard qui transmet le message aux neurones qui se chargeront ensuite de les intégrer dans l'ADN !

Bref, revenons aux moutons, je peux vous assurer que ne sachant pas lire une note (et les petits signes autres) j'arrive très bien à créer à moins que sous le mot "créer" vous mettiez un certain niveau (lequel et sous quelles bases ?) à franchir. De la même façon il serait bon que vous fassiez quelques enfants en n'oubliant pas de les regarder pousser pour voir s'ils ne créeraient pas eux aussi...

La technique est un SUPPORT à la création, elle détermine peut être les outils que vous utiliserez mais en AUCUNE manière votre talent à créer. Voir cela autrement c'est, à mon avis, complètement de la mauvaise foi ... ou de la bétise...

[Ghost]

...la technique est un SUPPORT à la création, elle détermine peut être les outils que vous utiliserez mais en AUCUNE manière votre talent à créer. Voir cela autrement c'est, à mon avis, complètement de la mauvaise foi ... ou de la bétise...

Merci Orphée, ça fait plaisir de parler à quelqu'un doté d'un sens de discernement clair, voire normal. Et oui, tu l'as dit, y a un gros niveau de bétise sur un forum où on se vante d'avoir du gros bon sens. S'ils savaient, ces pauvres gens, à quel point ils sont à côté de la plaque...

C'est marrant comme deux croyants peuvent se retrouver sur des sujets qui n'ont plus rien à voir avec de la croyance mais seulement avec le sens de l'observation et du discernement. Tu ne trouves pas que c'est un signe toi? On n'est pourtant pas en train de parler de paranormal, là!

Ghost