Indice de liberté

[Kraepelin]

C'est une évidence que plus il y a liberté économique, plus un pays se porte mieux socialement. Plus un pays génère de richesses, plus il y a des retombées économiques dans le portefeuille du citoyen, plus il est capable de se débrouiller et décider de son avenir.

Humm! Est-ce que tu crois vraiment que c'est si simple?

[Pepejul]

Question d'ignorant : La liberté économique des émirats arabes unis est-elle importante ?

[Florence]

Question d'ignorant : La liberté économique des émirats arabes unis est-elle importante ?

Pour les Emiratis fortunés et bien connectés avec l'élite au pouvoir, elle est totale. Pour les autres, de très limitée à quasiment nulle.

La population lambda vit des subsides accordés par les détenteurs des revenus pétroliers/gaziers, les étrangers qui viennent travailler ou investir sur place sont sous tutelle de nationaux et donc entièrement à leur merci, et ne parlons pas des travailleurs recrutés dans les autres pays Arabes et toute l'Asie du Sud-Ouest, qui n'ont strictement aucun droit ni possibilité d'améliorer leur sort ne serait-ce qu'économique.

[Wooden Ali]

C'est une évidence que plus il y a liberté économique, plus un pays se porte mieux socialement. Plus un pays génère de richesses, plus il y a des retombées économiques dans le portefeuille du citoyen, plus il est capable de se débrouiller et décider de son avenir.

Cela peut paraitre évident. Mais cette assertion ne peut être vraie que si la théorie du "trickle down" est vraie : la richesse des plus riches profite forcément aux plus pauvres par "ruissellement". Le gros problème est que dans la pratique, cette théorie est démentie par les faits : ce serait plutôt le "suck up" qui se passe. Actuellement, c'est un fait avéré que les plus riches deviennent de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus nombreux. La richesse produite se concentre au lieu de se répartir.
Bien sûr, une grande liberté économique permet un tout petit nombre d'enrichissements spectaculaires qui servent d'arguments aux tenant de cette théorie. Ce qui en fait une théorie incantatoire qui tient plus de la philosophie du Loto qu'à autre chose.
La richesse n'est pas seulement un bien-être*, c'est aussi un instrument de puissance. Quand la disproportion entre les citoyens devient ce qu'elle est aujourd'hui, on peut se demander ce que devient la Démocratie. Quand les élus du peuple voient leur pouvoir se réduire comme une peau de chagrin au profit d'un petit nombre de possédants extrêmement riches, on entre dans la Ploutocratie. On y est ... presque.


*Que quelqu'un ait les moyens d'avoir une Ferrari pour chacun des jours de la semaine ne me gêne pas. Tant mieux pour lui. Mais que son poids sociétal et politique soit le même que celui d'un million de personnes, oui ... beaucoup.

[Florence]

@ Wooden Ali

Tu vas te faire accuser de caricaturer grossièrement et donc de ne pas mériter réponse ...

[spin-up]

Je n'ai pas dit que j'étais contre les impôts, mais trop d'impôts, celui qui se fait sur l'argent que les gens se font en surplus de travail, ça n'aide pas l'économie.

Comment on sait si il y a trop d'impots, juste ce qu'il faut, ou pas assez?

Moi j'ai un debut de reponse: si les inégalités augmentent et que les riches se sont enrichis alors meme que les plus pauvres se sont appauvris, alors ca veut dire qu'il n'y en a pas assez ou qu'ils sont mal repartis.

Apres, ne joue pas la carte du courageux travailleur a qui ont ont preleve le fruit de ses heures supplementaires. Les tres riches ne le sont pas parce qu'ils font des heures supplementaires, et les revenus les plus modestes ne deviennent pas aisés en travaillant 60h par semaine, juste un peu moins pauvres. Ton argument serait valable seulement si les salaires horaires étaient très (très très très) encadrés, je doute que tu sois pour ce genre de solutions. Il faut aussi distinguer les revenus du capital et du travail.

Cela peut paraitre évident. Mais cette assertion ne peut être vraie que si la théorie du "trickle down" est vraie : la richesse des plus riches profite forcément aux plus pauvres par "ruissellement". Le gros problème est que dans la pratique, cette théorie est démentie par les faits : ce serait plutôt le "suck up" qui se passe. Actuellement, c'est un fait avéré que les plus riches deviennent de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus nombreux. La richesse produite se concentre au lieu de se répartir.

Oui, c'est ce que j'avais essayé d'expliquer en debut de ce fil, mais j'ai plus eu de nouvelles après avoir donné les sources qu'on m'avait demandé.

Bien sûr, une grande liberté économique permet un tout petit nombre d'enrichissements spectaculaires qui servent d'arguments aux tenant de cette théorie. Ce qui en fait une théorie incantatoire qui tient plus de la philosophie du Loto qu'à autre chose.

C'est exactement ca! Aux USA en particulier, le soutien que la population apporte au liberalisme, tient a la culture americaine du self-made man qui reussit par son audace. Un mythe très largement obsolète aux Etats, mais c'est comme le Loto, on continue a payer en se disant que si ca peut arriver a quelqu'un ca nous arrivera a nous. Ils ne veulent se retrouver a payer trop d'impots le jour ou ils seront tres riches (et ou les poules auront des dents).

[Wooden Ali]

Tu vas te faire accuser de caricaturer grossièrement et donc de ne pas mériter réponse ...

En matière de caricature, je pense qu'il n'a de leçon à recevoir de personne. C'est un maître !

[BeetleJuice]

La richesse n'est pas seulement un bien-être*, c'est aussi un instrument de puissance.

C'est en partie là que le bas blesse fortement pour la théorie du ruissellement et qu'on voit que les économistes ont le tort de ne pas faire suffisamment d'interdisciplinarité avec les autres sciences sociales. En fait, au cours de l'histoire, beaucoup de société où la richesse s'est concentré entre les mains d'un petit nombre de personne ont eux des mécanismes de ruissellement, via la pression sociale qui menait les plus riches à devoir être généreux (évergète).
Dans les faits, si ça permet effectivement de favoriser l'économie, ça met aussi tous le monde dans la dépendance des plus riches, favorise le clientélisme et provoque souvent un considérable gâchis de ressources dès lors que les enjeux de puissances mène à une surenchère sur des futilités (qui fournissent ponctuellement du travail à ceux qui les réalise, mais ne constitue pas vraiment un investissement).

Cette théorie serait valable si les agents économiques qui sont sous le patronage des plus riches étaient effectivement totalement mobiles et pouvaient donc mettre en concurrence les investisseurs. Sauf que ça n'est évidement pas le cas, car la mobilité demande des moyens or ces derniers sont bien plus dans la main des investisseurs que dans celle de la main-d'oeuvre, si bien que c'est finalement plus le sommet de la pyramide qui a les moyens de rendre captif la base et donc de réduire le ruissellement pour qu'il soit à son profit, que la base qui a les moyens de créer une concurrence pour que le sommet soit contraint de faire ruisseler l'investissement au profit de la base.

[jean7]

"plus il y a liberté économique, plus un pays se porte mieux socialement."
Se porter bien socialement, ça veut dire quoi ?
Les USA sont-ils dans l'arrière-garde des libertés économiques ?
Ou bien faut-ils comprendre qu'ils se portent socialement très bien ?

[Pardalis]

Et accessoirement, vous savez comment fonctionnent les tranches d'imposition? Le principe est de faire en sorte que qu;à aucun moment, justement, il ne soit financièrement rentable de faire moins de revenu.

Mais il est financièrement moins rentable d'en faire plus, aussi, alors on stimule moins l'économie en essayant de rester au fixe, c'est ça le point que que l'IF fait à propos du « marginal tax rate ».

Vous n'avez pas compris. On mesure J, S et E individuellement, et ensuite, grâce à eux, on construit des indices «synthétiques». C'est une simplification de ce que j'argue que cette publication fait. Comprenez vous que dans mon scénario hypothétique, E+J et S+J seront nécessairement corrélés même si E et S sont indépendants?

Un système économique c'est l'ensemble de tous ces éléments. J, E, S sont les paramètres. Vous pouvez calculer S + J, mais aussi calculer J + E, et S+E pour vous faire une idée de l'ensemble.

C'est comme l'équation de Drake. Si on calcule tous les paramètres, ça nous donne une idée de la probabilité de la vie sur une planète. Si on ne calcule pas tous les paramètres, notre idées est moins précise, et si on les prend tous en considération, notre indice est plus proche de la réalité.

Et par ailleurs, personnellement je pense que la Chine de 2015 prouve à tout le monde qu'on peut avoir des barrières douanières commerciales très faibles et des politiques de visa très restrictive. La corrélation entre liberté de circulation des biens et liberté de circulation des personnes n'est pas établie, mais alors pas du tout. Je ne serais même pas surpris qu'il existe une corrélation négative en la matière.

Je ne connais pas assez la situation en Chine, mais depuis qu'ils ont ouvert leur économie, ça va un peu mieux que dans les années '80, où il n'y avait ni l'un ni l'autre.

[Pardalis]

Question d'ignorant : La liberté économique des émirats arabes unis est-elle importante ?

Il n'ont pas de liberté économique du tout. Leur richesse est entre les mains d'une élite.

[Pardalis]

Actuellement, c'est un fait avéré que les plus riches deviennent de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus nombreux.

J'aimerais voir vos sources. On répète souvent cela dans les médias, mais est-ce vraiment la réalité?

La classe moyenne rétrécit parce que plus de gens changent de niveau de vie, ils changent de classe sociale.

http://www.dallasnews.com/opinion/lates ... r-myth.ece
"Another study, conducted in 2007 by the U.S. Treasury, examined income tax returns from 1996 and 2005. Over the period, the median income of the study group rose by 24 percent. Almost 58 percent of those in lowest income group in 1996 moved to a higher group by 2005. About a fourth of them rose to middle- or upper-middle class incomes; more than 5 percent made it into the highest income group — in 10 years. The only group experiencing a decline in income was the richest 1 percent. This is hardly what most people have been led to believe [...] While this may seem like an economic version of “musical chairs,” it tells us that mobility among economic groups is high and chronic poverty is rare."

[Pardalis]

Comment on sait si il y a trop d'impots, juste ce qu'il faut, ou pas assez?

On peut regarder le pourcentage de votre salaire total, et ce que le gouvernement vous prend sur vos heures supplémentaires.

Moi j'ai un debut de reponse: si les inégalités augmentent et que les riches se sont enrichis alors meme que les plus pauvres se sont appauvris, alors ca veut dire qu'il n'y en a pas assez ou qu'ils sont mal repartis.

Encore une fois, il vous faudrait prouver ce « fait », que l'on répète sans cesse dans les médias.

Les tres riches ne le sont pas parce qu'ils font des heures supplementaires,

Ah oui? Combien de chefs d'entreprise connaissez-vous? Avant qu'une business vienne rentable, il vous faut investir des heures et des heures de travail.

Votre affirmation semble être tout-à-fait gratuite.

Oui, c'est ce que j'avais essayé d'expliquer en debut de ce fil, mais j'ai plus eu de nouvelles après avoir donné les sources qu'on m'avait demandé.

1)http://lavoiedelepee.blogspot.co.uk/201 ... rmede.html
2)http://gabriel-zucman.eu/files/SaezZucman2014Slides.pdf
3)https://www.youtube.com/watch?v=LfgSEwjAeno
4)http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a ... ATnon04247
5)[url]http://www.les-crises.fr/inegalites-revenus-usa-1/[/url

Vos sources? Le premier, un blog qui parle de l'économie de la France, le troisième, qui est un vidéo satyrique Youtube (c'est une source sérieuse?), le quatrième, qui est un tableau que je ne sais pas ce qu'il est supposé démontrer (il démontre plutôt une stabilité, vous voyez une grosse différence entre les années?), et le dernier qui est un blog d'un certain Olivier Berruyer, qui semble être très militant.

Seul le deuxième lien semble digne d'intérêt, et je n'ai pas eut le temps de le lire.

Un mythe très largement obsolète aux Etats

Sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela?

[dumat]

Bon je pensais vous faire sauter l'intro en vous disant que ca commencait a 0:45 mais voici un autre lien:
https://www.youtube.com/watch?v=y-TOSQAwbYs

Leur débat est assez stérile. Difficile de se faire une opinion quand la prémisse de l'argument n'est pas clairement définie. Le vidéo commence quand le débat est déjà commencé.

Oui quand on travaille on est surtaxé.

Vous trouvez ça bien?

Mais si vous n’êtes pas capable de faire assez d'argent, c'est que vous n’êtes pas capable d'avoir une entreprise.

Ça veut dire quoi cette phrase?

Ce n'est pas un débat que je voulais montrer. Cette vidéo était juste la source de mon affirmation. Je veux juste savoir si vous etes d'accord avec cette phrase: Il est fantastique que 85 personnes soient aussi riches que 3 milliards et demi. Pour pouvoir vous situer dans mon echelle: entre le capitaliste qui vendrait la corde pour se faire pendre et le communiste égalitaire forcené.

Ça ne me dérange pas vu que je participe a "l"effort commun".

Et bien cette phrase signifie que si tu n'es pas assez compétitif tu fais faillite. N'est pas la base du libéralisme?

Mais si les millionnaires et autres milliardaires ont tellement de mérite c'est bien qu'ils ont travaillé dur non?
Malgré les taxes et impôts injustes...

Et j'ai 27 ans

Ça paraît pas, par votre choix de chaîne youtube.

[/quote]

Serait-ce une pointe de mépris? Rassurez vous: je ne m'en plains guère. Je préfère passer pour un jeune con qu'un vieil aigri.

Et pour la fin J'aimerai faire une illustration: est ce napoléon seul qui conquit l'europe? Ou napoléon et ses grognards? Sans ses soldats napoléon n'aurait eu que ses yeux pour pleurer. De la a faire un rapprochement avec un "riche" et sees ouvriers, il n'y as qu'un pas.

[Pardalis]

Pour pouvoir vous situer dans mon echelle: entre le capitaliste qui vendrait la corde pour se faire pendre et le communiste égalitaire forcené.

Vous pourrez me situer dans ceux qui vont vous ignorer dorénavant.

[spin-up]

Seul le deuxième lien semble digne d'intérêt, et je n'ai pas eut le temps de le lire.

Je reformule:
"J'ai reussi a trouver des pretextes de tres mauvaise foi pour eliminer 4 des 5 sources, sans pour pour autant prouver qu'elles sont incorrectes, mais comme je trouve rien pour celui la je préfère ne meme pas le lire"

J'ai fait l'erreur de vouloir faire des phrases avec Pardalis

[Pardalis]

Seul le deuxième lien semble digne d'intérêt, et je n'ai pas eut le temps de le lire.

Je reformule:
"J'ai reussi a trouver des pretextes de tres mauvaise foi pour eliminer 4 des 5 sources, sans pour pour autant prouver qu'elles sont incorrectes, mais comme je trouve rien pour celui la je préfère ne meme pas le lire"

J'ai fait l'erreur de vouloir faire des phrases avec Pardalis

Vous trouvez que John Stewart et John Oliver sont des sources d'information?

Vous trouvez que des statistiques pour la France, qui a presque toujours élu un gouvernement socialiste, sont pertinentes dans cette discussion?

[spin-up]

Veuille bien m'excuser, j'aurais du préciser mon propos.

Je vais articuler en 3 points, pour plus de clarté

1)

2)

3)

[unptitgab]

Depuis le début de la cinquième république, pour le moment 18 ans de gouvernement socialiste, 39 ans de gouvernement de droite, Pardalis a du mal avec l'histoire. De plus le chiffres donné par l'INSEE sont de 2009 à 2012 sous gouvernement Fillion, qui a suivi cinq ans de gouvernement UMP.

[Pardalis]

Veuille bien m'excuser, j'aurais du préciser mon propos.

Je vais articuler en 3 points, pour plus de clarté

1)

2)

3)

Ces même Américains qui ont sauvé la vie de centaines de passagers d'un train Français, vous voulez dire?

[Pardalis]

Depuis le début de la cinquième république, pour le moment 18 ans de gouvernement socialiste, 39 ans de gouvernement de droite, Pardalis a du mal avec l'histoire. De plus le chiffres donné par l'INSEE sont de 2009 à 2012 sous gouvernement Fillion, qui a suivi cinq ans de gouvernement UMP.

Plutôt une preuve que l'histoire de la France m'indiffère royalement.

[spin-up]

Ces même Américains qui ont sauvé la vie de centaines de passagers d'un train Français, vous voulez dire?

"centaines de passagers"...pourquoi pas des milliards?
Et puis c'est même pas un train francais.

En tout cas, ce qui est sur que s'ils avaient été armés... ils en auraient sauvé encore plus. C'est scientifiquement prouvé!

[spin-up]

Plutôt une preuve que l'histoire de la France m'indiffère royalement.

Je reformule: "J'ai encore perdu une occasion de me taire"

Ne laisse surtout pas passer la prochaine occasion.

[Florence]

Plutôt une preuve que l'histoire de la France m'indiffère royalement.

Je reformule: "J'ai encore perdu une occasion de me taire"

Ne laisse surtout pas passer la prochaine occasion.

Ne te fais pas de souci, il ne la manquera pas ...

[yquemener]

@Pardalis: Vous laissez les questions importantes en suspens. Et répondez à coté de la plaque aux questions que vous citez. Ce n'est pas une conversation. Ça vous dit un redico?

Y1: Ne considérer que la tranche maximum d'imposition sur le revenu fausse la mesure du niveau d'imposition au sein d'un pays.
yquemener: 100% Pardalis:?

Y2: Un système d'imposition par tranches est normalement fait de telle sorte qu'un individu ne reçoit jamais moins sur son compte bancaire s'il produit plus de revenus avant imposition.
yquemener: 100% Pardalis:?

Y3: Soit 3 variables indépendantes J, S et E. Les indices J+S et J+E montreront une corrélation.
yquemener: 99%* Pardalis:?
*: techniquement, mes définitions sont incomplètes mais dans le cas présent, on a pas besoin de tout le paragraphe de maths

Y4: Une corrélation entre J+S et J+E prouve une corrélation entre S et E.
yquemener: 0% Pardalis:?

Et allez, quelles questions sur la morale libérale, pour vous faire plaisir:

Y5: Un pays avec un taux d'imposition moyen de 15% et un taux maximum d'imposition de 50% est plus "libre économiquement" qu'un pays avec un taux moyen d'imposition de 50%.
yquemener: 95% Pardalis:?

Y6: La liberté économique est une notion qui est également importante pour la moitié la plus pauvre de la population.
yquemener: 80% Pardalis:?