Les croyants qui viennent ici sont-ils masochistes ?

[Gaël]

Pour illustrer cette question, je propose un rapide survol de l'oeuvre d'Orphée, qui est représentative de l'attitude de beaucoup d'individus peu sceptiques de passage sur ce forum.
Je me limite aux fils qu'il a initié depuis son apparition ici, dans l'ordre chronologique.

" A méditer seulement ..." Posté le: Dim Sep 18, 2005 3:55 pm
Où Orphée nous demande de commenter la réaction d'un de ses amis rationalistes face à une situation irrationnelle. Il avoue ensuite que tout cela ne sert qu'à illustrer l'entêtement des sceptiques : " Bref, le but du post n'est pas de trancher qui a raison ou tort mais de montrer que le positionnement franc est DEJA un cloisonnement une croyance, qu'elle soit bardée de l'étiquette "scientifique" ou non. "
(On voit là sous sa forme la plus basique la théorie du " vrai sceptique " que de nombreux zozos nous servent à leur arrivée sur ce forum, qui peut se résumer ainsi : les sceptiques de ce forum sont des croyants, croyance au rationalisme et à la science. Les véritables sceptiques eux sont aussi sceptiques envers la raison)

Photos ? Posté le: Lun Sep 19, 2005 7:30 pm
La seule discussion lancée par Orphée qui ne soit pas une critique du scepticisme.

" Voyance, psychologie et ... efficacité ! " Posté le: Mar Sep 20, 2005 8:04 pm
Où Orphée nous raconte une émission TV sur le thème de la voyance, en attirant notre attention sur l'attitude et les idées d'une sceptique qui était sur le plateau. Devant l'absence d'intérêt provoqué par son message, Orphée se plaint encore une fois de l'attitude sceptique : " le sujet n'a visiblement interessé personne ou presque. On aimerait bien, de temps en temps, avoir l'avis de ces gens qui critiquent si facilement sur papier mais qui évitent systématiquement de s'impliquer eux-mêmes dès que "ça sort du cadre". "
(Bref, il essaie de forcer les sceptiques à répondre en prétendant qu'ils tentent d'éviter le débat. Il croit peut-être que commenter une mauvaise émission TV qu'on a pas vu nous intéresse)

" De moi à vous " Posté le: Jeu Sep 22, 2005 8:14 pm
Orphée demande aux sceptiques de raconter leurs expériences personnelles en rapport avec le paranormal, et devant l'absence de réponse il nous avoue la véritable raison de sa présence : " En attendant ce jour –dieu que l’attente est longue- vous m’obligez ainsi à remplir des tirades dont le seul objectif est de vous nuire un peu. ". Puis il s'énerve et se met une fois de plus à dénigrer les sceptiques.

" Et pour en finir " Posté le: Jeu Sep 22, 2005 8:43 am
Orphée critique une fois de plus les sceptiques, et nous promet qu'il va quitter les lieux
(mais il ne met malheureusement pas ses menaces à exécution)

" Quoi faire pour se désinscrire d'un forum lamentable " Jeu Sep 22, 2005 10:44 am
Orphée nous explique pourquoi les sceptiques sont vraiment étroits d'esprit et leur forum sans intérêt
(et pourtant, il ne s'en va toujours pas - la fausse sortie, encore un très grand classique du forum)

"gagnez 10 000$ ... ou 1000 000$ ? " Lun Sep 26, 2005 4:22 pm
Orphée (comme des dizaines d'autres avant lui) vient nous expliquer pourquoi le défi sceptique ne sert à rien et ne prouve rien.

" Tiens, c'est pas dans les sujets traités ? " Posté le: Sam Oct 01, 2005 9:32 am
Orphée veut parler de vie après la mort mais devant l'absence totale de réponse il laisse un caca nerveux prétendument poétique pour l'essentiel constitué d'attaques envers les sceptiques.

" Etre et ne pas naitre " Posté le: Dim Oct 16, 2005 12:42 pm
Orphée nous explique pourquoi les rationalistes sont incapables de créer.

Au final, je dirais que l'immense majorité des messages d'Orphée ont un seul but, dénigrer le scepticisme " rationaliste " tel qu'il est pratiqué ici. Tous les fils qu'il a initié (à l'exception d'un seul) se ramènent aux mêmes idées : les rationalistes sont bornés, obtus, il refusent de débattre de ce qui les dérangent, leur pensée est stérile, leur forum est nul, leur défi sceptique est inutile, ils croient en la science comme en une religion, et ils n'ont jamais rien vécu, etc...

Orphée nous a suffisamment analysés ici (même s'il prétend que c'est l'inverse qui se produit), alors renversons la situation et analysons le un peu. A votre avis, quelle est sa raison d'être ici ? L'examen du matériel qu'il nous laisse est surprenant. Imaginez-vous, vous sceptique, dans une situation comparable à lui : iriez-vous sur un forum consacré à l'ésotérisme pour créer des fils de discussion ayant pour seul objet de dire à quel point les ésotéristes sont crédules, bêtes, dangereux, leurs expériences sont des hallucinations, etc... ? Personne ne ferait ça, ce serait complètement con. C'est pourtant ce que Orphée fait ici, il n'est là que pour critiquer ce forum et la "race sceptique". Bien sur il le fait dans un emballage poétique, mais mettez un étron dans un paquet-cadeau, parfumez le à la lavande, ça reste un étron.
Serait-il un peu masochiste ? Il tend vraiment le bâton pour se faire battre, et il fait tout pour qu'on l'utilise.
A moins qu'il ne s'agisse que de bêtise. Et si ce n'était qu'un troll ? A votre avis ?

[Florence]

Serait-il un peu masochiste ? Il tend vraiment le bâton pour se faire battre, et il fait tout pour qu'on l'utilise.
A moins qu'il ne s'agisse que de bêtise. Et si ce n'était qu'un troll ? A votre avis ?

Troll

quoiqu'on puisse aussi considérer qu'

"Il ne faut jamais mettre sur le compte de la malice ce qui ressort clairement de la stupidité".

S'applique également à aurore, lil'shao, etc.

Evidemment, aurore va nous expliquer, en couleur, comment elle peut aussi l'appliquer aux sceptiques (parce qu'en plus d'être ignorants, prétentieux et stupides, les zozos manquent en général de la moindre imagination)

[Jean-Francois]

On voit là sous sa forme la plus basique la théorie du " vrai sceptique " que de nombreux zozos nous servent à leur arrivée sur ce forum, qui peut se résumer ainsi : les sceptiques de ce forum sont des croyants, croyance au rationalisme et à la science. Les véritables sceptiques eux sont aussi sceptiques envers la raison

Moi aussi, je me demande ce que certains recherchent en s'incrustant sur un forum sceptique pour ne faire que dénigrer les sceptiques (en s'auto-flagellant). Pourquoi Orphée, Gatti, Ricardo, Ghost, LilShaO, Aurore, Dalaha,... viennent régulièrement se plaindre des critiques de leur "arguments", et qu'on les considère comme des zozos, plutôt que de discuter entre eux sur un forum comme celui d'Oddrei? (peut-être parce qu'ils se doutent bien qu'une "discussion" ou chacun offre uniquement sa vision perso des choses et se force à "respecter" à tout prix les visions antagonistes, ne mènent nulle part. Comme on ne peut critiquer quelqu'un pour ce qu'il pense mais pour les arguments qu'il amène, lorsqu'il n'y a pas d'argument il n'y a pas de discussion possible )

J'imagine que les motivations sont diverses et oscillent entre l'envie de convaincre (sans vouloir/pouvoir en prendre les moyens) et la bétise paranoïaque pure (avec goût revanchard).

Jean-François

[Florence]

Moi aussi, je me demande ce que certains recherchent en s'incrustant sur un forum sceptique pour ne faire que dénigrer les sceptiques (en s'auto-flagellant). Pourquoi Orphée, Gatti, Ricardo, Ghost, LilShaO, Aurore, Dalaha,... viennent régulièrement se plaindre des critiques de leur "arguments", et qu'on les considère comme des zozos, plutôt que de discuter entre eux sur un forum comme celui d'Oddrei? (peut-être parce qu'ils se doutent bien qu'une "discussion" ou chacun offre uniquement sa vision perso des choses et se force à "respecter" à tout prix les visions antagonistes, ne mènent nulle part. Comme on ne peut critiquer quelqu'un pour ce qu'il pense mais pour les arguments qu'il amène, lorsqu'il n'y a pas d'argument il n'y a pas de discussion possible )

Tout juste, d'autant plus que sur un forum zozo, la moindre divergence d'opinions avec la ligne du "comité central" vaut généralement expulsion (j'ai toujours été fascinée par le turnover des membres dans ce genre de forums). Pour des gens qui prétendent se singulariser et être détenteurs de dons faramineux, ça doit être frustrant de devoir faire mine d'acquiescer avec les délires de ses collègues (étant bien entendu que le frustré, lui, ne délire pas du tout ).

Il faut se rappeller que les seules caractéristiques communes entre deux zozos sont 1) la haute estime que chacun a de lui-même et des "révélations" dont il est porteur, 2) une certaine conscience de l'inanité de ses prétentions et 3) la haine de tout ce qui peut ressembler de près ou de loin à un argument qui fusille le point 1) et dévoile le point 2).

La solution évidente à tout ça ? Se faire croire qu'on remplit une mission aussi périlleuse que celle des premiers chrétiens à Rome en allant vomir sa bile sur un forum d'où on ne risque pas de se faire expulser facilement ... outre le kick d'adrénaline bon marché et sans danger, ça fait un sujet de conversation consensuel à ramener sur le forum zozo habituel ...

[groucho_max]

Le masochisme ne peut s'appliquer stricto sensu aux mollusques.

groucho max

[Florence]

Le masochisme ne peut s'appliquer stricto sensu aux mollusques.

groucho max

N'insulte pas les mollusques, au moins eux sont comestibles !

[LiL'ShaO]

Ou peux etre tout simplement qu'on vient ici parce que vous parlez de paranormal sans jamais en avoir fait l'experience ( voir le post d'Orphée demandant aux sceptiques de raconter leurs expériences " paranormales ", a peu pres aucune ) donc il est normal que des gens ayant vécus ce que vous dénigrez et y croyant viennent discuter avec vous et que nous tombions rarement d'accord sur ces discussions non?

La plupart des "zozos" dont moi, viennent ici pour essayer d'expliquer ce a quoi ils croient et pourquoi ils y croient, l'accueil reserver par les zézés de service est hautain bete et méchant, les zozos se plaignent donc qu'on ne peut pas parler sérieusement avec vous de ce que vous etes censés traiter ici, le "paranormal".
Une fois que les zozos comme moi ont compris qu'ils ne pourraient pas vous convaincre de quoi que ce soit car vous etes persuadés d'avoir raison et que rien de "paranormal" ne puisse exister, ils rentrent dans votre jeu qui consiste a se moquer de l'autre camp.
Orphée tout comme Aurore ou moi nous jouons a votre jeu avec les regles que vous avez fixées... Si les zozos sont des mythos/incultes/fous, les zézés sont des étroits d'esprit croyant au matérialisme réductionniste...

La vérité est que les zézés sont plus consciencieux dans leur recherche de la vérité, ils ne gardent dans leur "carte du pays" comme dit Denis, que ce qui est sur, ce qui est vrai, vérifié et prouvé, alors que les zozos établissent une carte du pays ou ils gardent aussi ce qui leur semble " tres probablement vrai meme si invraisemblable".
Sur ces bouts de carte ou il y a des indices allant pour et des indices allant contre, zézés et zozos ne tomberont jamais d'accord, car pour certains il n'y a pas du tout assez d'élements pour dire que "c'est vrai" alors que pour les autres ces indices suffiront a dire que "c'est surement vrai".

Le zozo prend le risque de se tromper et ca lui arrive parfois ( souvent pour vous faire plaisir ) le zézé ne prend pas ce risque et n'accepte que ce qui est sur d'etre vrai.
Les 2 démarches sont nécessaires, la carte des zézés est la "plus sure" qu'on puisse obtenir du pays, la carte du zozo présente des propositions pour les zones non explorées du pays, propositions que les zézés rejettent en bloc car elles sont "non vérifiées empiriquement".
Donc heureusement qu'il y a des zozos pour chercher a identifier les zones non identifiées, et heureusement qu'il y a des zézés pour mettre constamment a jour la carte " la plus sure". 8)

Si on était tous un peu moins cons, on s'acharnerait a voir les qualités dans le discours de nos interlocuteurs plutot que les défauts... On avancerait bien plus vite. Mais vu que chacun est trop fier de lui il prefere ne voir que les défauts chez l'autre, dommage!

edit : j'ai voté "non mais ils sont quand meme bien dérangés"

[Florence]

Si on était tous un peu moins cons, on s'acharnerait a voir les qualités dans le discours de nos interlocuteurs plutot que les défauts... On avancerait bien plus vite. Mais vu que chacun est trop fier de lui il prefere ne voir que les défauts chez l'autre, dommage!

M..... ! encore un IronyMètre qui a pris feu !

Déjà que le Bulshitt-O-Meter avait sauté au 2ème paragraphe ....

[LiL'ShaO]

M..... ! encore un IronyMètre qui a pris feu !

Déjà que le Bulshitt-O-Meter avait sauté au 2ème paragraphe ....

Et apres tu me crois pas quand je te dis que j'ai des pouvoirs psi
Il te faut quoi de plus comme preuve?

[aurore]

Faut-il être maso pour essayer de faire rentrer des idées spirituelles dans des esprits terre-à-terre.
C'est cause perdue, et il est évident qu'il y a masochisme lorsque la personne croyante en est pafaitement consciente mais revient à chaque fois se faire reflanquer des coups de fouet aux fesses comme dirait l'autre.

De toute manière, shao et moi-même avons déjà avoué que nous faisions partie d'un club croyant sado-masochiste sur une autre enfilade.
Le mystère est donc résolu.

Amen mes Frères.

[ti-poil]

J'ai repondu non,car meme sans la presence de zozos ici,Les simili-zezes trouverais le moyen d'offrir leurs fesses a qui possede un fouet. :Voir meme le fournir.

[Florence]

Ca se confirme: Shao retrouve parfois des vestiges de neurones fonctionnels (humourectomie non radicale). Les deux autres seraient recalés dans une école de clowns, même celle de Jerry Lewis

[aurore]

Oui, je pense que tout le monde ici a un fond de sado-masochisme, toute personne extérieure normalement constituée en conviendrait.

[LiL'ShaO]

Ca se confirme: Shao retrouve parfois des vestiges de neurones fonctionnels (humourectomie non radicale). Les deux autres seraient recalés dans une école de clowns, même celle de Jerry Lewis

Flo me complimente pas j'aime pas ca ca me gratte dans le cou quand tu le fais, surtout si c'est pour taper sur mes petits copains apres, tu veux semer la zizanie ou quoi?

Sinon mes vestiges de neurones fonctionnels pourraient facilement faire des phrases pour te plaire, mais ils n'en éprouvent pas l'envie!
Trop facile l'humour sceptique j'ai arreté a 15 ans. C'était y a combien de temps tes 15 ans a toi Flo? Parce que je crois que t'as raté le coche. Ca serait peux etre le temps de travailler ta maturité et d'arreter l'humour de gamins a l'école

[aurore]

Ca se confirme: Shao retrouve parfois des vestiges de neurones fonctionnels (humourectomie non radicale). Les deux autres seraient recalés dans une école de clowns, même celle de Jerry Lewis

Wouah l'autre, eh!
Shao le chouchou de Flo!

[Florence]

Sinon mes vestiges de neurones fonctionnels pourraient facilement faire des phrases pour te plaire, mais ils n'en éprouvent pas l'envie!

Propos de jobard: on se vante mais on ajoute bien vite des précautions oratoires pour ne pas avoir à s'exécuter

[LiL'ShaO]

Sinon mes vestiges de neurones fonctionnels pourraient facilement faire des phrases pour te plaire, mais ils n'en éprouvent pas l'envie!

Propos de jobard: on se vante mais on ajoute bien vite des précautions oratoires pour ne pas avoir à s'exécuter

Je prefere quand vous me parlez comme ca Madame
Fouette moi j'ai été méchant!!

[Florence]

Je prefere quand vous me parlez comme ca Madame
Fouette moi j'ai été méchant!!

Je préfère des châtiments bien plus cruels, comme de vous faire remarquer qu'il est dommage que vous gaspilliez un intellect potentiellement fonctionnel à des sottises comme jouer à l'illuminé juvénile et à traîner avec des légumes comme les autres zozos ...

[LiL'ShaO]

Je préfère des châtiments bien plus cruels, comme de vous faire remarquer qu'il est dommage que vous gaspilliez un intellect potentiellement fonctionnel à des sottises comme jouer à l'illuminé juvénile et à traîner avec des légumes comme les autres zozos ...

Nan arrete, tu crois franchement que tu vas pouvoir me faire rejoindre ta secte a toi?
J'en viens et franchement je l'ai trouvée toute pourrie cette secte, chez les zozos c'est bien mieux, en plus on a de cookies. 8)

Sinon je suis curieux, dis moi a quoi je pourrais utiliser mon intellect potentiellement fonctionnel pour ne pas le gaspiller?
Dans ma betise je me suis dit que rechercher le sens de la vie c'était la meilleure chose a faire avec mais t'as peux etre mieux a me proposer.

[ti-poil]

Sinon je suis curieux, dis moi a quoi je pourrais utiliser mon intellect potentiellement fonctionnel pour ne pas le gaspiller?
Dans ma betise je me suis dit que rechercher le sens de la vie c'était la meilleure chose a faire avec mais t'as peux etre mieux a me proposer.

Quand on parle de fesses,Flo est toujours bien presente pour demontre son diplome en psychoscatalogogologie.
Decidement tres profonde cette Flo.

[aurore]

vous gaspilliez un intellect potentiellement fonctionnel à des sottises comme jouer à l'illuminé juvénile et à traîner avec des légumes comme les autres zozos ...

Oui, Shao, va donc gaspiller ton intellect avec mamie zézé!

[Jean-Francois]

Une fois que les zozos comme moi ont compris qu'ils ne pourraient pas vous convaincre de quoi que ce soit car vous etes persuadés d'avoir raison et que rien de "paranormal" ne puisse exister

C'est amusant ces affirmations de cabotin: après tout, c'est vous qui recherchez plein d'excuses pour ne pas m'apportez les preuves que la pk est possible. Je vous ai pourtant dit ce qui me convaincrait (du moi, ce qui serait un bon pas vers une preuve), mais vous ne voulez rien savoir de convaincre sérieusement qui que ce soit.

Vous préférez déblatérer sur du théorico-spéculatif basé sur votre vision des choses. C'est votre droit mais ce n'est certainement pas une preuve de quoi que ce soit... c'est seulement l'étallage d'une certaine vacuité égocentrique.

Dans le fond, vous n'avez rien "compris"... vous continuez seulement à prendre vos désirs pour la réalité

Jean-François

[aurore]

C'est amusant ces affirmations de cabotin: après tout, c'est vous qui recherchez plein d'excuses pour ne pas m'apportez les preuves

Ce qui m'amuse, moi, c'est que les preuves que le commun des mortels voit chaque jour (un exemple tout con, mon chien dont les tumeurs cancéreuses ont été guéries par une magnétiseuse), vous vous dites qu'il y a forcément quelque chose là-dessous, personne n'a besoin de preuves pour ce qui est concret et se manifeste clairement, tout le monde l'admet, mais vous vous croyez au-dessus du commun des mortels, aucune preuve ne sera jamais suffisante pour vos esprits terre-à-terre qui "bloquent" toute nouvelle idée un peu trop zozotte.
Tant pis pour vous, qu'est-ce qu'on y peut, nous?

[sansdec']

C'est amusant ces affirmations de cabotin: après tout, c'est vous qui recherchez plein d'excuses pour ne pas m'apportez les preuves

Ce qui m'amuse, moi, c'est que les preuves que le commun des mortels voit chaque jour (un exemple tout con, mon chien dont les tumeurs cancéreuses ont été guéries par une magnétiseuse), vous vous dites qu'il y a forcément quelque chose là-dessous, personne n'a besoin de preuves pour ce qui est concret et se manifeste clairement, tout le monde l'admet, mais vous vous croyez au-dessus du commun des mortels, aucune preuve ne sera jamais suffisante pour vos esprits terre-à-terre qui "bloquent" toute nouvelle idée un peu trop zozotte.
Tant pis pour vous, qu'est-ce qu'on y peut, nous?

Rien.

Mais je suis content de m'etre levé aujourd'hui.

Les magnetiseurs peuvent guerir du cancer

effectivement comme tu dis c'est un exemple tout con ! comme ca sans importance !

et ca marche que sur les chiens ou aussi sur les Sha et les zumains ?

et chez les zumains c'est reservé qu'aux zozo ou c'est aussi possible que cela marchasse sur les zézé !

Tu te rends compte du nombre de personnes qui meurent chaque jour du cancer... et je te parle pas du nombre de chien...

C'est la révélation...

A mon avis tu es bonne pour le prix nobel de médecine !

1 000 000€ a partager avec ton magnetiseurs ! pas mal !

Je vais bien dormir ce soir.. voila le monde sauvé d'un fléau !

[Jean-Francois]

vous vous dites qu'il y a forcément quelque chose là-dessous, personne n'a besoin de preuves pour ce qui est concret et se manifeste clairement, tout le monde l'admet

Le problème est que le genre d'observations que vous qualifiez de "concrètes" ne l'est souvent pas autant que vous le croyez. Ce qui choque rapidement les pro-paranormal, c'est la constatation que ce qui était évident pour eux ne l'est pas pour quelqu'un de plus critique (ou de moins croyant). Et, si vos observations reposent sur du véritablement concret, vous pouvez facilement apporté des preuves (bon, on est dans un forum de discussion, ça limite les possibilités, mais quand même).

Car, après tout, si votre observation repose sur des bases concrètes, que vous pouvez avancer, il n'y a aucune raison de ne pas vous croire. Simplement, on ne vous croira pas uniquement parce que vous avez choisi une pin-up comme icône.

Dans l'exemple de votre chien guéri par une magnétiseuse*, comment pouvez-vous être sûre (quelles preuves réellement concrètes avez-vous pour soutenir que):
- votre chien était vraiment cancéreux
- votre chien est guéri
- ce sont les passes "magnétiques" qui ont guéri votre chien (et non un autre élément: rémission naturelle - surtout si ce n'était pas un vrai cancer -, autre médicament, etc.)?

A quoi j'ajouterai que si votre magnétiseuse peut réaliser concrètement ce genre de "miracles", a fortiori "chaque jour", il y a aussi moyen de le vérifier sérieusement en testant ses pouvoirs (beaucoup de groupes sceptiques font ce genre de tests). Non? Ca, c'est du concret. Non?

Ben, faut croire que le véritablement concret effraie quand même un peu - dirait-on - les pro-paranormal**. Ils trouvent rapidement des excuses pour que rien ne soit vérifiable concrètement. Rien qu'à voir les dérobades de LilShao pour ne pas avoir à tenter de faire tourner ses mobiles dans un environnement qui empêche toute action possible de courants d'air. Remarquez, l'exemple vient de loin car les ténors médiatiques du paranormal refusent systématiquement tout test sérieux. Comme Lilshao, mais en beaucoup plus matois, ils préfèrent se réfugier dans le théorico-verbeux... probablement car le concret n'appuie pas tellement leurs affirmations.

Jean-François

* En passant, croyez-vous vraiment que ce soit une norme que beaucoup de gens observent/ont observé "chaque jour"?
** Et on les comprend: le "concret" des observation peu rigoureuses se dégonfle plus souvent qu'autrement quand les conditions sont plus strictes. Rien qu'à voir les très très nombreux tests effectués par des groupes sceptiques (comme ceux-ci, par exemple).