Indice de liberté

[Lambert85]

La phobie de tout ce qui peut venir de l'état fédéral est bien ancrée chez certains américains.

[unptitgab]

Merci pour vos réponses, cela doit être ma vision étriquée de français vivant avec une sécurité sociale qui a du mal a entrevoir que l'on puisse préférer que les assurances maladies refusent de couvrir des personnes ayant des antécédents médicaux, à la possibilité de soins performants de son voisin peu importe son état physique ou financier. Quand la "liberté" économique et considérer comme plus importante que la liberté de se soigner, le mot liberté perd son sens.

[yquemener]

P1: Plus le taux d'imposition est élevé, plus le gouvernement accapare la capacité de l'individu à user de son argent.
yquemener: 100% Pardalis:100%

La dessus je serais bien en dessous de 50%.
Dans une société liberale déregulée, l'individu paye tout directement de sa poche et les prix ne sont pas forcément encadres. Au final on n'est pas libre d'user de l'argent comme on veut, on est directement soumis aux prix du marché pour tous les aspects de la vie courante qui ne relèvent pas du choix.

Attends, on en est aux définitions simples là. Pas aux conséquences de ces définitions. Je préfère faire simple pour l'instant: L'argent que l'état prélève, le citoyen ne peut pas décider (ou alors très indirectement) de son usage. Point.

On arrivera peut-être au niveau de réflexion que tu proposes mais il faudra alors s'être mis d'accord sur la fait que les prix qui baissent sont également une augmentation de liberté économique (je suis même pas sur d'être d'accord à 100% là dessus) et mettre en face la capacité des gouvernements à causer des baisses de prix et comparer ça à la baisse de liberté que représente un prélèvement.

Mais on en est pas là du tout. On en est à se mettre d'accord sur ce qu'est un taux marginal. Y a encore du boulot avant d'arriver à ce point...

Ceci dit, tout en étant assez d'accord avec toi sur le principe, on peut également arguer que la liberté économique représente la liberté à disposer de son argent à sa guise, mais ne représente pas le pouvoir d'achat. Une utopie communiste dans laquelle l'état te fournit gratuitement tout ce dont tu as besoin et davantage en échange de 100% de ton salaire est moins libre économiquement qu'un état où les travailleurs sont dans la misère totale mais libre de dépenser leur maigre pécule comme ils l'entendent.

On parle d'isoler des indicateurs, du coup il est assez normal que l’indicateur de liberté économique ne soit pas automatiquement corrélé aux autres composantes du bien-être.

[jean7]

On parle d'isoler des indicateurs, du coup il est assez normal que l’indicateur de liberté économique ne soit pas automatiquement corrélé aux autres composantes du bien-être.

On peut aussi se demander en quoi l'économie, déjà si gonflée d'indicateurs de tous poils aurait besoin en plus d'un indicateur de liberté.

[Pardalis]

Y12: Pardalis peut donner un exemple de situation qui rendrait Y9 faux.
yquemener: 1% Pardalis:1%?

Et si le taux marginal change d'une année à l'autre?

(Tentative de comprendre le déscaccord en Y10)
Y13: Un taux marginal d'imposition inférieur à 100% signifie qu'un revenu supplémentaire n'est pas entièrement confisqué.
yquemener: 100% Pardalis:100%*

*Entièrement non, mais qui a parlé de se faire enlever tout son revenu supplémentaire?

(Tentative de comprendre le déscaccord en Y10)
Y14: Un taux marginal d'imposition égal à 100% signifie qu'un revenu supplémentaire est entièrement confisqué. C'est par exemple ce qui aurait résulté de la proposition du Front de Gauche de créer un revenu maximum: au delà de ce revenu, le taux marginal d'imposition aurait été égal à 100%.
yquemener: 100% Pardalis:100%

Y15: Un entrepreneur commence rarement son activité dans la tranche de revenu la plus élevée
yquemener: 80% Pardalis:75%

Y16: Le taux marginal d'imposition moyen des entrepreneurs est un meilleur indicateur de liberté économique que le taux marginal d'imposition maximum.
yquemener: 95% Pardalis:50%*

*Mais ça n'encourage pas les entrepreneurs à vouloir monter de tranche de revenu, ils vont vouloir rester dans leur tranche moyenne, donc ça aura un effet sur l'économie.

Je reviens aux histoires de corrélations:
Y17: La publication de Fraser entend démontrer une corrélation entre son indice de liberté économique (appelons le LE) et son indice de liberté individuelle (LI)
yquemener: 99% Pardalis:100%

Y18: Les indices LE et LI comprennent chacun une dizaine de mesures individuelles
yquemener: 99% Pardalis:100%

Y19: Il y a corrélations connues entre certaines mesures de LE et certaines mesures de LI
yquemener: 99%* Pardalis:100%
* En particulier tout le volet "justice"

Y20: Il est logique dans ces conditions que LE et LI soient corrélés.
yquemener: 100% Pardalis:100%

Y21: Cela prouve une corrélation entre les éléments de LE et de LI dont la corrélation est débattue
yquemener: 0% Pardalis:50%

[yquemener]

Si ça vous intéresse pas de lever les désaccords, on peut aussi arrêter hein...

*Entièrement non, mais qui a parlé de se faire enlever tout son revenu supplémentaire?

J'en sais rien, j'essaie de comprendre! J'essayais de déterminer si vous croyiez qu'il existe des tranches d'impôts où un revenu brut plus important résulte dans un revenu net inférieur. (Donc un taux marginal >100%) Apparemment non, mais c'est ce que laissent entendre vos propos sur l'absence d'une incitation financière!

Bon, je me désintéresse de la question Y10. Je pense que vous percevez que vous avez tort et que vous ne pourriez pas défendre votre position, ça vous incite à faire des diversions, à répondre à coté et à ne pas salver. Vous avez tort (ou mal compris au départ) sur Y10, y a pas de honte à l'admettre, le but est de clarifier les positions, c'est pas une joute pour avoir raison.

Reste Y21.

Y22: LE est composé de mesures s'intéressant à la justice (notons les LEJ) et de mesures autres (LEA)
yquemener: 100% Pardalis:?

Y23: LI est composé de mesures s'intéressant à la justice (notons les LIJ) et de mesures autres (LIA)
yquemener: 100% Pardalis:?

Y24: LIJ et LEJ sont fortement corrélés
yquemener: 95% Pardalis:?

Y25: Si LIJ et LEJ sont corrélés, une corrélation entre LI et LE surviendra même si LEA et LIA ne sont pas corrélés
yquemener: 100% Pardalis:?

Y26: Une corrélation entre LE et LI ne prouve pas une corrélation entre LEA et LIA
yquemener: 100% Pardalis:?

[Nathalie]

J’ai survolé ce fil de discussion. Ce sujet m’intéresse beaucoup, j’avais d’ailleurs commencé à écrire sur le sujet dans ce forum.viewtopic.php?f=20&t=12433&p=410796&hil ... A9#p410796
Malheureusement, je n’ai pas le temps à accorder pour élaborer, discuter longuement ni de faire des recherches. Pour le moment en tout cas, et ce pendant des mois.

J’avais débuté des recherches sur le sujet il y a de cela plusieurs mois. Je m’étais rendu compte que, effectivement, la liberté économique semblait, à première vue du moins et statistiquement parlant, corrélée aux libertés en général et à la prospérité. Par exemple, les pays les plus libres économiquement étaient parmi ceux qui avaient l’indice de développement humain les plus élevés. Bien sûr qu’il y a des données qui sortent du lot, mais d’un point de vue statistique, mes recherches préliminaires semblaient pointer vers cette direction. Ça prend des tests statistiques, que je n’ai pas fait, pour vérifier si les corrélations sont statistiquement significatives, mais voilà, il semble que Pardalis a démarré un sujet de discussion qui est vraiment intéressant et qui mérite qu’on y regarde de plus près.
Dans mes recherches, en passant, je me suis rendu compte qu’il y avait un indice de liberté qui était corrélé négativement, contrairement à tous les autres, à l’indice de développement humain, et j’ai nommé : la liberté fiscale. Les pays où les libertés fiscales sont moins élevées sont plus prospères et sont plus libres au niveau des autres sphères : liberté de presse, corruption, liberté de commerce, liberté religieuse, liberté face à l’homosexualité et j’en oublie.
Je me suis rendu compte aussi que c’était très complexe tout ça et que ça valait la peine d’analyser les pays très différents des autres, comme Hong Kong et l’Arabie Saoudite. Ce que je veux dire c’est que dans ces pays-là, les corrélations habituelles entre les différents indices de liberté ne suivent pas le même tracé que les autres pays où, en général, les libertés économiques et de commerce sont liées à l’indice de développement humain et aux autres libertés (presse, corruption, etc).
J’ai lu il y a une semaine ou deux un texte qui mentionnait exactement ce que j’avais remarqué, on peut y lire : « Les nations ayant une bonne liberté économique tendent aussi à avoir une bonne liberté des personnes, mais il y a des exceptions intéressantes ».
Source : Daniel J. Mitchell. Nouvel indice de la liberté humaine : la France classée 33ème ! http://www.contrepoints.org/2015/08/23/ ... m=facebook

Il est intéressant je trouve de prendre en compte des indices développés autant par des think tanks de la « gauche », comme ce nouvel indice nommé le social progress index, que des indices développés par des think tank libertariens. http://www.socialprogressimperative.org/data/spi

[yquemener]

Par exemple, les pays les plus libres économiquement étaient parmi ceux qui avaient l’indice de développement humain les plus élevés.

La définition de «liberté économique» est souvent un exercice casse-gueule, comme Pardalis nous le montre. Dire qu'un impôt élevé ou qu'un impôt sur la fortune va autant à l'encontre de la liberté économique qu'une justice commerciale corrompue, c'est déjà très sujet à débat, mais je pense que si l'étude du début de la discussion publiait ses mesures individuelles qui forment son indice de liberté économique, on pourrait voir des choses très intéressantes!

Sur le HDI, note que c'est la moyenne entre 3 indices: l'espérance de vie, l'éducation et le PIB/habitant. C'est donc fortement corrélé à la prospérité économique, qu'on sait tout de même bien liée à la liberté économique. Perso je ne suis pas convaincu de la raison pour laquelle le PIB/habitant fait partie de cet indice. J'y trouverais plus logique de rajouter un indice sur la criminalité par exemple ou sur les discriminations.

Lorsque j'ai réalisé comment le HDI était fait, je me suis même livré à un exercice intéressant: j'ai prix les 3 sous-indices et au lieu d'en faire la moyenne, j'ai fait le ratio (santé+éducation)/PIB par hab. J'appelais ça l'efficacité sociale d'une économie: à quel point est ce que les richesses nationales sont utilisées pour étendre la vie et améliorer l'éducation des habitants.

Bon, forcément avec des pays comme Cuba loin devant les US je me suis un peu fait cracher dessus, mais je trouve que cette métrique a pas mal de sens pourtant. Comme avec tous les autres indicateurs, le pré-requis est de ne pas tenter de lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.

Dans mes recherches, en passant, je me suis rendu compte qu’il y avait un indice de liberté qui était corrélé négativement, contrairement à tous les autres, à l’indice de développement humain, et j’ai nommé : la liberté fiscale. Les pays où les libertés fiscales sont moins élevées sont plus prospères et sont plus libres au niveau des autres sphères : liberté de presse, corruption, liberté de commerce, liberté religieuse, liberté face à l’homosexualité et j’en oublie.

Et je soupçonne fortement que c'est la raison pour laquelle les détails de l'indice de liberté économique ne sont pas détaillés dans la publi de Pardalis : ça rendrait un peu trop facile de montrer que certaines mesures ne bougent pas de façon coordonnée avec les autres.

[Nathalie]

Lorsque j'ai réalisé comment le HDI était fait, je me suis même livré à un exercice intéressant: j'ai prix les 3 sous-indices et au lieu d'en faire la moyenne, j'ai fait le ratio (santé+éducation)/PIB par hab. J'appelais ça l'efficacité sociale d'une économie: à quel point est ce que les richesses nationales sont utilisées pour étendre la vie et améliorer l'éducation des habitants

Vous pourriez faire un autre exercice intéressant pour vous. Prendre les sous -indices reliés à l'éducation et au savoir qui font partie du social progress index. Il y a les sous-indices suivants :

Access to basic knowledge : adult literacy rate,primary school enrollment, lower secondary school enrollment, upper secondary school enrollment,gender parity in secondary enrollment

Access to information and communications : mobile telephone subscriptions, internet users,press freedom index

Access to advanced education : years of tertiary schooling, woman's average years of school, inequality in the attainment of education, globally ranked universities
http://www.socialprogressimperative.org ... om12,idr49

[yquemener]

Intéressant en effet (même si j'ai beaucoup de critiques et de questions sur le TED talk) merci!

Je rajoute ça à mes bookmark "datasource" vu que je me remets à jouer avec des simus économiques en ce moment...

[Nathalie]

parfait alors, je suis intéressée par connaitre le résultat de vos recherches, puisque je n'ai pas le temps en ce moment d'en faire moi-même.

[Pardalis]

Y22: LE est composé de mesures s'intéressant à la justice (notons les LEJ) et de mesures autres (LEA)
yquemener: 100% Pardalis:100%

Y23: LI est composé de mesures s'intéressant à la justice (notons les LIJ) et de mesures autres (LIA)
yquemener: 100% Pardalis:100%

Y24: LIJ et LEJ sont fortement corrélés
yquemener: 95% Pardalis:abs*

*Ça devient pas mal abstrait votre affaire. On fait pas de l'algèbre, à ce que je sache.

Y25: Si LIJ et LEJ sont corrélés, une corrélation entre LI et LE surviendra même si LEA et LIA ne sont pas corrélés
yquemener: 100% Pardalis:*abs

*Encore une fois, donnez-moi des exemples concrets. J et A ne veulent rien dire pour moi.

Une société et son économie sont des touts, qui englobent toutes sortes d'éléments qui interagissent quotidiennement. La valeur A n'est pas nécessairement corrélée directement à J, ou Q, ou Z, mais J, Q, A, Z font partie de l'ensemble d'un système économique.

Un entrepreneur aura affaire au système de justice, par le biais des lois sur le travail, des contrats, et aura affaire avec le système démocratique électoral par le biais des subventions, des pressions syndicales, du climat social, des augmentations ou réductions de taxes que les partis politiques promettent, etc. Tous ces éléments que j'ai énoncés n'ont pas nécessairement de lien entre eux, les contrats de travail et les taxes aux entreprises, par exemple, mais le tout influence la liberté économique de l'entrepreneur, de ses employés, et du consommateur.

[yquemener]

Désolé, j'avais fait des erreurs, il faut lire LEJ , pas LEJ

On fait un peu d'algèbre: des additions et des corrélations parce que je pense que la publi de Forer se base sur un truc très simple pour faire apparaître une corrélation là où il n'y en a pas. Comprenez vous le truc dont je parle ? Je peux vous proposer une reformulation:

Y26 (reformulation Y24): Les mesures s'intéressant à la justice dans l'indice de liberté économique sont fortement corrélées aux mesures s'intéressant à la justice dans l'indice de liberté individuelle.
yquemener: 95% Pardalis:?

Y27 (reformulation Y25): Si Y26 est vrai, alors une corrélation entre les indices de liberté économique et les indices de liberté individuelle apparaîtront, même si le reste des mesures n'a aucun lien entre elles.
yquemener: 100% Pardalis:?


Et oui, je comprends que tout est lié, mais certainement pas de la même façon. Par exemple, la tranche d'imposition marginale maximum n'est (à mon avis) pas du tout liée à l'état de liberté individuelle mais ils l'intègrent dans l'indice de liberté économique avec d'autres critères qui eux sont fortement liés pour suggérer qu'il y a une corrélation.

Nathalie suggère que les pays à fiscalité élevée jouissent en général d'une plus grande liberté individuelle. Rien dans l'étude publiée ne permet de lui donner tort, et les mesures précises qui permettraient de le faire sont (volontairement?) Non incluses.

[unptitgab]

Selon ce rapport de l'OCDE, qu'il peut être difficile de qualifier d'organisation de gauche, les inégalités de ressources n'ont jamais étaient aussi importantes, ce qui a pour conséquence en plus de motiver les tensions sociales, un impact direct sur la croissance générale de l'économie. La pseudo théorie du ruissellement en prend un coup, mais cela montre également qu'une économie trop peu encadrée est nuisible. Encore une fois les libertariens se plantent.