L'âme

[Mireille]

Bonjour cher Lulu,

Je te relis sur ce chapitre de nos intéressants échanges et te reviens, je crois que j'en ai manqué des petits bouts.

[unptitgab]

Salut Mireille, pour illustrer simplement la notion de contingence et le fait que nous y sommes soumis, pas dans un sens pré déterminable, mais que nos prises de décisions sont également le fait de contraintes extérieures, j'aime beaucoup marcher sans véritable but, je n'ai donc pas de contrainte de temps ou de parcours, et il pourrait donc sembler que le parcours que je vais effectuer durant cette marche soit une retranscription de choix qui me sont complètement personnels, pourtant s'il fait chaud j'aurais tendance à préférer une rue ombragée, un mouvement de foule pourra m'attirer ou me faire l'éviter selon mon état psychologique ou physiologique, bref tous ces petits événements inattendus qui vont influencer ma route.
Comme tu le vois sans qu'il y ai un déterminisme implacable, la notion de totale libre arbitre n'est pas non plus satisfaisante.

[Lulu Cypher]

Je prendrais comme exemple d'absence de liberté de choix les addictions comme l'alcoolisme ou fumer compulsivement: changer de comportement est extrêmement difficile même quand on le souhaite.

Je ne suis pas sur que l'exemple des addictions soit un exemple d'absence de liberté de choix dans le sens absence de libre arbitre par contrainte du respect du déterminisme.

L'addiction est provoquée. Même si on fait abstraction de la dépendance physique pour ne se concentrer que sur la dépendance psychologique, l'addiction ne survient que par une modification neurobiologique causée par la consommation chronique de substances psychoactives.

Elle se fonde sur une dysfonctionnement du système de récompense qui renforce les comportements addictifs par l'intermédiaire de l'activation "de sensations de plaisirs".

Heureusement nous pouvons "sortir" de l'addiction et opérer le choix de nous .... désensibiliser et/ou sevrer ... nous sommes quelques millions à l'avoir fait (c'est difficile mais possible).

Juste pour le fun il existe une expérience dont je n'ai bien sur pas retrouvé trace qui est une extension de l'expérience d'Olds & Milner. Cette expérience propose de séparer la cage en 2. La 1/2 grille qui se trouve juste en avant du levier permettant la stimulation du circuit de la récompense est "électrifiable à volonté". Les conclusions de cette expérience montrent que, malgré une électrification douloureuse de la grille, le rat continue à endurer la douleur pour continuer à appuyer sur le levier qui lui procure du plaisir.

[Jean-Francois]

Elle se fonde sur une dysfonctionnement du système de récompense qui renforce les comportements addictifs par l'intermédiaire de l'activation "de sensations de plaisirs"

Ces systèmes nous influencent même lorsqu'ils ne sont pas aussi déréglés que dans les cas d'addiction. De manière plus générale, nous ignorons toutes l'activité cérébrale qui préside à nos "choix". Cette activité repose sur des réseaux de neurones qui sont uniques à un moment donné (celui du choix) et dont le fonctionnement est totalement inconscient (la conscience vient après le choix, quand elle vient).

nous sommes quelques millions à l'avoir fait (c'est difficile mais possible)

La modification de comportement est un processus qui prend souvent du temps. Il y en a qui n'y arrivent jamais. Pas seulement chez les rats

Ça me semble quand même une question un peu différente que celle de savoir si placé devant une alternative à un instant donné nous sommes réellement libre de choisir entre les deux options qui se présentent. En d'autres termes: est-ce que, s'il était possible de reproduire exactement les mêmes conditions (jusqu'au niveau quantique) d'un choix donné, nous prendrions des décisions différentes (ce qui suggèrerait une liberté) ou toujours la même décision* (pas de liberté).

Évidemment, il est impossible de mettre en place une telle expérience parce que d'avoir été placé devant ce choix donné modifie forcément notre réaction face à ce choix.

Jean-François

* Il me semble que les patients atteints d'amnésie très englobante tendent à répéter les mêmes choix. Mais il faudrait que je retrouve une référence.

[Lulu Cypher]

Ça me semble quand même une question un peu différente que celle de savoir si placé devant une alternative à un instant donné nous sommes réellement libre de choisir entre les deux options qui se présentent.

Bien donc nous sommes d'accord sur la différence entre contraintes de l'addiction et libre arbitre.
Et nous sommes d'accord aussi sur le fait que la très grande majorité de nos choix sont à la fois inconscient et contraints (par un déterminisme génétique, environnemental, social, culturel, etc ...).
Bon alors la vie est belle, néanmoins je serais heureux, si tu la retrouves, de lire la source que tu recherches.

[Jean-Francois]

Bien donc nous sommes d'accord sur la différence entre contraintes de l'addiction et libre arbitre

Pas tout à fait. Je prenais cet exemple parce que si on place un alcoolique devant l'alternative "prendre un verre d'alcool | prendre un verre d'eau"*, son choix prévisible (alcool) ne supportera pas l'idée du libre arbitre. Ce choix est largement déterminé.

Ce que je trouvais différent de la question du libre arbitre est la possibilité de changer de comportement au cours du temps. Cela parce qu'il y a une contrainte externe qui s'exerce sur le choix.

Jean-François

* À jeun, et dans une situation où il n'est pas influencé par le regard d'autrui.

[Lulu Cypher]

On chipote pas mal parce que si tu remplaces "déterminé" par "contraint" l'accord tend vers 1.

PS : genre de distinguo que 25 doit prendre pour de la SF

[Pepejul]

il est capable de nous sortir que l'esprit du vin adhère à sa matérialité contrairement à l'eau...

[Lulu Cypher]

il est capable de nous sortir que l'esprit du vin adhère à sa matérialité contrairement à l'eau...

Bah oui si l'esprit du vin est assimilé à ses tanins
Puis on peut imaginer que l'alcool lui fait tourner l'âme

[kestaencordi]

Ça me semble quand même une question un peu différente que celle de savoir si placé devant une alternative à un instant donné nous sommes réellement libre de choisir entre les deux options qui se présentent. En d'autres termes: est-ce que, s'il était possible de reproduire exactement les mêmes conditions (jusqu'au niveau quantique) d'un choix donné, nous prendrions des décisions différentes (ce qui suggèrerait une liberté) ou toujours la même décision* (pas de liberté).

Évidemment, il est impossible de mettre en place une telle expérience parce que d'avoir été placé devant ce choix donné modifie forcément notre réaction face à ce choix.

Jean-François

* Il me semble que les patients atteints d'amnésie très englobante tendent à répéter les mêmes choix. Mais il faudrait que je retrouve une référence.

ben, avec amnésie post-hyptonique il est possible de faire se genre d’expérience. en choisissant bien le choix proposé au sujet, et connaissant bien se qui a motivé son choix on peut déconstruire son processus de choix et le modifier.

sans lui suggérer directement le choix qu'il fera , on peut altérer le processus qu'il ''connait'' et qui s'active a chaque foi qu'un tel choix se présente. et lui demander de choisir.

a répéter l’expérience, on s’aperçoit que le choix fait par le sujet sera celui qui est prédéterminé par expérimentateur.

adieu libre arbitre.

[Lulu Cypher]

Salut Kesta,

Je suis désolé non seulement je ne suis pas le roi de la pathologie mais en plus je n'ai pas bien saisi ton point

[kestaencordi]

Salut Kesta,

Je suis désolé non seulement je ne suis pas le roi de la pathologie mais en plus je n'ai pas bien saisi ton point

je relis les derniers message avec attention et je reviens. je suis peut-être complétement H-S.

[Lulu Cypher]

Salut Kesta,
Je suis désolé non seulement je ne suis pas le roi de la pathologie mais en plus je n'ai pas bien saisi ton point

je relis les derniers message avec attention et je reviens. je suis peut-être complétement H-S.

Ou c'est moi

[jean7]

Je vois poindre deux raisonnements étranges.

- Que nos choix soit influencés (prennent en comptent les éléments externes), contraignables et vulnérables à certaines pathologies serait un argument pour dire qu'ils ne sont pas des "choix véritables".

- Que nos choix soient décomposables en mécanismes internes (neuronaux ou que sais-je) serait un argument pour dire qu'ils ne seraient pas nos choix.

Je crois qu'il faut aborder cette question en gardant les pieds sur terre.
- éviter de réinventer une sorte de néo-dualisme en séparant l'individu de son fonctionnement neuronal. Un individu, c'est tout ce qui est contenu dans un corps. Habeas corpus oserais-je dire. Si on parle de choix, de libre-arbitre, il faut rester à cette échelle.
- liberté ne veut pas dire toute-puissance. Un choix se fait bien entendu face à un contexte non maitrisé.

Ou alors je ne comprend rien à ce que vous racontez.

[kestaencordi]

Ça me semble quand même une question un peu différente que celle de savoir si placé devant une alternative à un instant donné nous sommes réellement libre de choisir entre les deux options qui se présentent. En d'autres termes: est-ce que, s'il était possible de reproduire exactement les mêmes conditions (jusqu'au niveau quantique) d'un choix donné, nous prendrions des décisions différentes (ce qui suggèrerait une liberté) ou toujours la même décision* (pas de liberté).

Évidemment, il est impossible de mettre en place une telle expérience parce que d'avoir été placé devant ce choix donné modifie forcément notre réaction face à ce choix.

Jean-François

* Il me semble que les patients atteints d'amnésie très englobante tendent à répéter les mêmes choix. Mais il faudrait que je retrouve une référence.

ben, avec amnésie post-hyptonique il est possible de faire se genre d’expérience. en choisissant bien le choix proposé au sujet, et connaissant bien se qui a motivé son choix on peut déconstruire son processus de choix et le modifier.

sans lui suggérer directement le choix qu'il fera , on peut altérer le processus qu'il ''connait'' et qui s'active a chaque foi qu'un tel choix se présente. et lui demander de choisir.

a répéter l’expérience, on s’aperçoit que le choix fait par le sujet sera celui qui est prédéterminé par expérimentateur.

adieu libre arbitre.

je pense que je suis dans le sujet.

francois propose une expérience (exercices de pensé) qui de toutes évidence ne peut être réalisé. reproduire toutes les conditions qui ont mené un sujet a faire un choix n'est pas possible. tout le monde l'avait compris.

dans le contexte de l’expérience proposé par francois, si un choix est absent de libre arbitre, le sujet ferait invariablement le même choix a chaque fois que l'on reproduit les condition et demande au sujet de faire un choix. (comme un ordi)

moi j'ai eu connaissance d'une expérience ( pas d'un spectacle ) ou sous hypnose on décortique le processus du choix d'un individu. par amnésie post-hypnotique ont ''efface'' stratégiquement une partie du processus. ( j'aime le bleu, (par exemple)) puis on soumet le sujet au même choix, sauf que cette fois il ne ''sait'' pas qu'il aime le bleu. le processus de choix est altéré , l'information; j'aime le bleu n'existant plus ne fait plus parti du processus et le sujet change sa réponse qui sera désormais systématiquement contraire a sa réponse initial. (il ira même jusqu’à se demander comment il a pu faire le choix précédent.)

pourtant, avant l’amnésie son choix était systématiquement le même.

précision: au moment du choix le sujet n'est pas sous hypnose. il ne se souvient pas de la séance d'hypnose mais il se souvient des ses choix précédent



des expériences bien plus complexe existe sur le même modèle et tendent a réduire le libre arbitre a un simple traitement d'information disponible au moment de faire le choix. (comme un ordi)

[Mireille]

L'illusion réside dans la complexité des paramètres, trop nombreux pour être appréhendés, et une possibilité de variation "statistique".

Je ne suis pas sûre de comprendre ce qu’est une variation "statistique".

Qu'est-ce que cela veut dire "inventif"? Cette contrainte, est-ce qu'elle perdure ou c'est un événement nouveau? Surtout: comment évalues-tu qu'un résultat donné (même s'il apparait positif) est l'indication qu'il y a eu une liberté de décision véritable?"

Par inventif, je voulais dire capable de créer quelque chose de nouveau et par contrainte je voulais dire inventif avec les moyens mis à notre disposition à ce moment là. D'ailleurs il arrive parfois des situations dans la vie qui nous font faire des choses qu'on n’aurait pas du tout pensé pouvoir faire et qui nous apprenne même des choses intéressantes sur nous-mêmes. Pour ce qui est de l'indication qu'il y a eu liberté de décision véritable, je te réponds en commentant sur ton dernier commentaire.

Aussi, cherche un ou des exemples plus précis. C'est toujours mieux que des affirmations très générales.?"

Oui, tu as raison, mais je n'en avais pas dans ma tête cette après-midi. Si tu rencontres un oiseau-blessé sur ta route, tu te trouves tout de même dans une position où tu devras faire un choix, celui de trouver un moyen de l’aider ou celui de laisser la nature suivre son cours. Je pourrais alors user de créativité en lui construisant un abri surélevé temporaire pour qu’il puisse au moins être protégé des prédateurs qui marche sur terre le temps qu'il récupère un peu. Et pour faire cette abri je devrai être inventive avec les contraintes du milieu où je serai à ce moment là.

Je prendrais comme exemple d'absence de liberté de choix les addictions comme l'alcoolisme ou fumer compulsivement: changer de comportement est extrêmement difficile même quand on le souhaite. Mon opinion est que même si on peut juger ces exemples outrés, ils reflètent quand même ce qui se passe en général.

C’est tout de même nous qui choisissons le moment où nous souhaitons nous rendre libre d’une addiction et ce dans un acte de volonté de reprendre le contrôle. C’est comme si notre pensée était plus forte que le plaisir généré par le cerveau.

[Lulu Cypher]

je pense que je suis dans le sujet.

Je n'avais pas dit le contraire mais par contre je n'avais pas saisi ton post en fait les termes amnésie post-hypnotique restaient pour moi flous

dans le contexte de l’expérience proposé par francois, si un choix est absent de libre arbitre, le sujet ferait invariablement le même choix a chaque fois que l'on reproduit les condition et demande au sujet de faire un choix. (comme un ordi)

Oui sauf que les conditions initiales du choix ne sont jamais identiques et rien ne dit qu'une simple infime modification des conditions initiales ne modifie pas le choix final. De plus ce test est non reproductible puisqu'un choix est également contraint par l'expérience passée. On se trouve donc par le traitement du premier choix soit en face d'un renforcement positif soit négatif en fonction de la perception agréable ou non de son résultat (merci l'amygdale).

moi j'ai eu connaissance d'une expérience ( pas d'un spectacle ) ou sous hypnose on décortique le processus du choix d'un individu. par amnésie post-hypnotique ont ''efface'' stratégiquement une partie du processus. ( j'aime le bleu, (par exemple)) puis on soumet le sujet au même choix, sauf que cette fois il ne ''sait'' pas qu'il aime le bleu. le processus de choix est altéré , l'information; j'aime le bleu n'existant plus ne fait plus parti du processus et le sujet change sa réponse qui sera désormais systématiquement contraire a sa réponse initial. (il ira même jusqu’à se demander comment il a pu faire le choix précédent.)
pourtant, avant l’amnésie son choix était systématiquement le même.
précision: au moment du choix le sujet n'est pas sous hypnose. il ne se souvient pas de la séance d'hypnose mais il se souvient des ses choix précédent

Comme je te l'ai dit je ne suis pas un pro de la pathologie ... par contre je connais 2 types d'amnésies :

• Une amnésie liée à un traumatisme physiologique, une lésion ... entrainant la disparition de souvenirs.
• Une amnésie d'ordre psychologique entrainant une incapacité à retrouver un souvenir mais sans que ce souvenir ait pour autant disparu (amnésie dissociative)

Le "traitement" hypnotique que tu évoques (dont je n'ai trouvé l'équivalent qu'en anglais sur Wiki) correspond donc au second cas. L'information n'a pas disparue, elle devrait donc se "manifester" de manière indirecte dans les réponses si la liberté de choix n'existait plus (comme un mécanisme prédéterminé automatique) or ça ne semble pas être le cas ... il me parait donc difficile de se servir d'un tel test pour valider le libre arbitre ou un déterminisme absolu.

des expériences bien plus complexe existe sur le même modèle et tendent a réduire le libre arbitre a un simple traitement d'information disponible au moment de faire le choix. (comme un ordi)

J'aimerais en avoir connaissance ... si tu as des liens ils seront les bienvenus.
Dans tous les cas ... le comme un ordi n'est pas vraiment valide .... le fonctionnement d'un ordi ne peut être évoqué qu'en tant qu'analogie ... à différencier des modèles informatiques qui simulent le fonctionnement de certaines facultés cérébrales.

[kestaencordi]

Oui sauf que les conditions initiales du choix ne sont jamais identiques et rien ne dit qu'une simple infime modification des conditions initiales ne modifie pas le choix final. De plus ce test est non reproductible puisqu'un choix est également contraint par l'expérience passée. On se trouve donc par le traitement du premier choix soit en face d'un renforcement positif soit négatif en fonction de la perception agréable ou non de son résultat (merci l'amygdale).

si le choix final est toujours le même les condition initial semble peu importante. dans le cas ou on répète la même expérience après amnésie post-hypnose.
ca ne dit aucunement que le cerveau est étanche au condition extérieur initial. mais qu'en contrôlant les conditions du test on réduit leurs influences a presque rien.

L'information n'a pas disparue, elle devrait donc se "manifester" de manière indirecte dans les réponses si la liberté de choix n'existait plus (comme un mécanisme prédéterminé automatique) or ça ne semble pas être le cas ... il me parait donc difficile de se servir d'un tel test pour valider le libre arbitre ou un déterminisme absolu.

l'info ne disparait pas non mais elle est inaccessible.
je part de l’hypothèse que le cerveau arrête ses choix en fonction des infos a sa disposition. si le cerveau ne fait qu’évaluer les données ... ou est le libre arbitre? dans les fluctuation quantique?

l’expérience montre qu'en modifiant les données a traité, l’expérimentateur obtient le choix désiré.

J'aimerais en avoir connaissance ... si tu as des liens ils seront les bienvenus.

j'ai eu connaissance de ces expériences par les services sociaux. ce n'est pas publié a ma connaissance.

[kestaencordi]

Je vois poindre deux raisonnements étranges.

- Que nos choix soit influencés (prennent en comptent les éléments externes), contraignables et vulnérables à certaines pathologies serait un argument pour dire qu'ils ne sont pas des "choix véritables".

- Que nos choix soient décomposables en mécanismes internes (neuronaux ou que sais-je) serait un argument pour dire qu'ils ne seraient pas nos choix.

Je crois qu'il faut aborder cette question en gardant les pieds sur terre.
- éviter de réinventer une sorte de néo-dualisme en séparant l'individu de son fonctionnement neuronal. Un individu, c'est tout ce qui est contenu dans un corps. Habeas corpus oserais-je dire. Si on parle de choix, de libre-arbitre, il faut rester à cette échelle.
- liberté ne veut pas dire toute-puissance. Un choix se fait bien entendu face à un contexte non maitrisé.

Ou alors je ne comprend rien à ce que vous racontez.

moi je veux bien parler de choix. si le choix en question est le résultat du traitement de l'information sur le support qu'est le cerveau.


kesta: 100%
libre arbitre = dualisme.


kesta: 100%

libre arbitre = les choix ne sont pas que le résultat de processus biochimique,

kesta: 100%

choix = résultat d'un processus biochimique

[Mireille]

Comme tu le vois sans qu'il y ai un déterminisme implacable, la notion de totale libre arbitre n'est pas non plus satisfaisante.

Tu as parfaitement raison. Ce serait une sérieuse illusion de croire que le libre-arbitre ne dépend pas d’un millier de facteurs d’expériences antérieures qui nous font faire tel ou tel choix même si on ne s’en aperçoit pas. Mais, j’espère tout de même que nous avons la liberté d’appliquer notre volonté comme dans le cas d’une addiction ou notre cerveau souhaite être alimenté du plaisir que nous procure une habitude et où nous nous refusons pour toute raison à combler ce désir. Personnellement, je ne crois pas que ma liberté de choisir est totalement déterminé parce qu'il arrive dans la vie des situations nouvelles où on sent bien qu'on prend une chance en posant tel ou tel acte et on évalue seulement après-coup. La première fois que j'ai parlé devant un tout petit public, c'était par pur hasard, j'y ai été en quelque sorte forcé parce que la personne que j'avais invité était arrivé en retard et l'interviewer s'était fâché, etc. Quand le régisseur de cette petite rencontre m'a demandé de sauver en quelque sorte la situation, j'aurais très bien pu rester à ma place, mais vu l'enthousiasme ou la gentillesse des gens, je me suis avancée et là j'ai été inventive, j'ai composé avec cette situation parfaitement nouvelle et interviewé l'invité. Ca été pas si mal et le résultat tout autant. C'est un petit exemple, mais il y en a pleins de situations où on prend une chance sur le coup. C'est ce que je voulais expliquer hier.

[jean7]

Sommes nous d'accord sur ce qu'est l'homme ?
Amha, ce que l'on a vécu, le monde qui nous entoure etc, on en fait un modèle interne dans le cerveau (et peut-être pas que). Partant de là, "nous" = contenu du corps, inclue donc cette représentation du monde. Et "nous" faire des choix.

Que ce choix soit explicable, influencé etc... ça reste un choix !
Si vous effacez tout la partie "informatique" de l'individu, je doute qu'ils puisse choisir !

Bref, j'ai vraiment l'impression de lire des raisonnements inversés.

Le libre-arbitre n'est pas une fonction interne d'une partie de l'homme.
C'est une des compétences de l'homme qui est inséparable du contenu ce son cerveau.

[25 décembre]

Je suis d'accord avec Jean, vous poussez trop loin le sens de l'âme liberté.

La liberté.
Il faut d’abord préciser que la liberté est un mot qui s’applique aux humains. C’est la possibilité de faire des choix dans les actions à faire et dans la direction de nos pensées.
La liberté est intimement liée aux capacités physiques et aux connaissances de l’individu. Pour être libre il faut avoir conscience des choix qui nous sont offerts tout au long de notre vie. Les choix que l’on fait au début de notre vie influencent les choix que l’on fait aujourd’hui et ceux que l’on fera demain. Nous avons cependant le choix à tout moment de modifier la direction de notre vie actuelle découlant des choix précédents.
Le choix que chacun fait est dit libre si la conscience de l’individu est présente lors du choix. Le choix conscient est toujours conditionnel à l’acceptation des contraintes présentes et futures liés à ce choix. Les choix inconscients ou faits par réflexe sont en fait conditionnés par un ensemble de choix que nous avons faits avant.
La liberté de Stephan Hawkings est limitée à sa capacité de penser. Les choix dans les activités physiques changent avec l’âge et la capacité physique de chacun. Les capacités ou ce que l’on nomme les talents, que chacun a ou n’a pas, sont des atouts ou des contraintes. Les émotions, les sentiments peuvent élargir notre liberté autant que dans certains cas ils peuvent apporter des contraintes parce qu’Ils peuvent nous rendre plus lucide ou obscurcir notre conscience.
Notre liberté est totale dans le cadre de nos limitées individuelles. Nous pouvons améliorer nos connaissance, changer de croyances, abandonner une addiction etc. Nous ne pouvons aller sur la lune est un choix limité par la coût et la disponibilité des places.

[Lulu Cypher]

si le choix final est toujours le même les conditions initiales semblent peu importantes. dans le cas ou on répète la même expérience après amnésie post-hypnose.
ca ne dit aucunement que le cerveau est étanche au condition extérieur initial. mais qu'en contrôlant les conditions du test on réduit leurs influences a presque rien.

On pourrait pinailler en disant qu'il existe des foultitudes d'expériences aux résultats identiques et dont les hypothèses ou les processus sont différents. Si nous étions en face d'un ordinateur je serais d'accord avec toi mais là tout est la fois plus compliqué et "mouvant" (dans le sens évoluant dans le temps). En fait faire une analogie entre ordinateur et cerveau est du même ordre que décrire un atome suivant un modèle planétaire ... c'est pratique mais c,est faux.

Il est vraiment impossible (en l'état actuel des choses) de fixer les conditions initiales quand on teste les réactions psychologico-neurologiques (un exemple est une image d'IRMf qui est sensé donner une image de la "conscience" en essayant "d'isoler" le "cobaye" de toute sensation extéroceptive.

Spoiler

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Tout ça ne reste que très approximatif avec des taux de variations inter et intra individuels.
La seule solution pour garantir l'impossibilité de l'accès à la donnée que tu indiques concernant la couleur serait de pratiquer une lésion entrainant sa suppression physique ... il y aurait beaucoup de problèmes liés à cette "intervention"

De plus ne perd pas de vue la remarque suivante concernant la reproductibilité :

Oui sauf que les conditions initiales du choix ne sont jamais identiques et rien ne dit qu'une simple infime modification des conditions initiales ne modifie pas le choix final. De plus ce test est non reproductible puisqu'un choix est également contraint par l'expérience passée. On se trouve donc par le traitement du premier choix soit en face d'un renforcement positif soit négatif en fonction de la perception agréable ou non de son résultat (merci l'amygdale).

l'info ne disparait pas non mais elle est inaccessible.
je part de l’hypothèse que le cerveau arrête ses choix en fonction des infos a sa disposition. si le cerveau ne fait qu’évaluer les données ... ou est le libre arbitre? dans les fluctuation quantique?

Oui mais ces choix évoluent sans cesse.
Pour ce qui concerne la fluctuation quantique ... c'est une hypothèse ... mais je reste dubitatif.

l’expérience montre qu'en modifiant les données a traité, l’expérimentateur obtient le choix désiré.

J'aimerais en avoir connaissance ... si tu as des liens ils seront les bienvenus.

j'ai eu connaissance de ces expériences par les services sociaux. ce n'est pas publié a ma connaissance.

C'est vraiment dommage qu'il n'y ait pas de sources consultables j'aurais vraiment souhaité lire notamment le protocole expérimental utilisé.

[Lulu Cypher]

Il faut d’abord préciser que la liberté est un mot qui s’applique aux humains. C’est la possibilité de faire des choix dans les actions à faire

Le concept de liberté et sa manipulation sont humain mais si tu prends ta propre définition "la possibilité de faire des choix" alors l'ensemble des animaux possédant un système nerveux "évolué" font des choix en fonction de la situation.
Change de définition ou de raisonnement.

[Mireille]

Si tel qu’expliqué dans cet article, il sera possiblement prouvé que la volonté consciente naitrait d’un groupe de neurones en compétition, je ne vois plus vraiment la nécessité de m’imaginer la volonté réelle comme une force faisant partie du jeu des oppositions entre l’âme et l’esprit. En fait, tout ce que j’apprend à travers ces documents que tu partages entrent en contradiction avec les notions occultes que j'ai apprises. Enfin, je n'en suis pas encore complètement certaines, mais je voulais te dire ça et que j'apprécie ces références bien ciblées que tu apportes.

Effectivement tout revient à une notion d'intentionnalité se basant sur une évaluation des situations (compétitions des réseaux de neurones entre eux).

Tu sais cette compétition dans nos réseaux, ça donne vraiment une impression de séparation entre le corps et l'esprit, dont j'ai peine à me détacher.

Si je cherche à le prouver, il me faut effectuer des actions "acausales", imprévisibles, mais si je ne fais que ce type d,action alors je deviens prévisible et par conséquent déterminé .... shit finalement le libre arbitre n'existe peut-être pas ... retour au point 1).

Tu as l'art de tourner les phrases, Lulu. Mais revenons à la première partie de ta phrase. Crois-tu que ça existe des transformations chimiques spontanées sans cause ?

Sur ton point 3, je trouve que tu te laisses aller pas mal trop dans tes pantoufles déterministes.

Si j’associe le libre-arbitre à la spontanéité dans l’acte vis-à-vis une situation nouvelle qui se présente, nous réagirons indépendamment de toute mémoire d’expériences antérieure puisque la situation ne s'est jamais produite auparavant. Est-ce que ça ne prouve pas quelque part que notre liberté d'agir nait face à la contrainte de ce qui nous vient de l'extérieur. Et ne peut-on aussi parler d'inventivité puisqu'il faudra trouver des nouveaux moyens. Je ne veux pas dire qu'on utilisera pas notre mémoire (nos déterminismes), je veux dire qu'il faut qu'il y est une part de nouveauté pour nous alimenter ce qui ne peut-être ailleurs que dans cette liberté libre.