Croyances et troubles neurologiques

[Mireille]

Bonjour,

Pensez-vous qu’il soit possible que d’une personne suffisamment longtemps exposée à des croyances puisse émerger des troubles neurologiques ?

[Pepejul]

Causalité ou corrélation ?

[Mireille]

Je crois que l'on ne peut parler que de corrélation à moins d'une pathologie neurologique déjà présente qui remarque pourrait très bien amplifier le problème.

Je me pose sérieusement la question.

[Lulu Cypher]

Tu connais déjà ma position .... mais à l'opposé un état neurologique non pathologique comme la synesthésie (qui concerne de l'ordre de 5% des gens) peut conduire à une interprétation fausse de la réalité et à des tentatives très personnelles d'explication (comme les croyances de notre ami "guirlande").

ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres de la proposition inverse : "les manifestations de certaines pathologies, mal interprétées peuvent être le terreau de croyances".

[Mireille]

Oui Lulu, je connais ta position, mais j'aimerais vraiment explorer plus à fond.

Ce que je trouve sur le web c’est que les croyances irrationnelles aggravent un problème, mais moi ce que je me demande c'est si il serait possible que les croyances créent des troubles pouvant aller jusqu'à des pathologies neurologique sévères, pourquoi pas ?

Par exemple des croyances peuvent mener au suicide, mais la cause du suicide selon ce que je lis est à la base le trouble neurologique et non les croyances. Pourquoi ça ne pourrait être aussi l’inverse, soit être amené au suicide du fait qu’on porterait en soi des croyances.

[Kraepelin]

Oui Lulu, je connais ta position, mais j'aimerais vraiment explorer plus à fond.

Ce que je trouve sur le web c’est que les croyances irrationnelles aggravent un problème, mais moi ce que je me demande c'est si il serait possible que les croyances créent des troubles pouvant aller jusqu'à des pathologies neurologique sévères, pourquoi pas ?

Je crois que tu inverses cause et effet. Le psychologique peut provoquer des changements chimiques dans le cerveau, mais des changements anatomiques, comme des lésions, ce serait une découverte.

Par exemple des croyances peuvent mener au suicide, mais la cause du suicide selon ce que je lis est à la base le trouble neurologique et non les croyances. Pourquoi ça ne pourrait être aussi l’inverse, soit être amené au suicide du fait qu’on porterait en soi des croyances.

Il y a des suicides provoqués par la dépression (ce n'est pas toujours le cas) et la dépression peut-être d'origine psychologique, mais le trouble neurologique est alors de nature chimique (sérotoninergique, par exemple).

[Christian]

Par exemple des croyances peuvent mener au suicide, mais la cause du suicide selon ce que je lis est à la base le trouble neurologique et non les croyances. Pourquoi ça ne pourrait être aussi l’inverse, soit être amené au suicide du fait qu’on porterait en soi des croyances.

Penses-tu à l'Ordre du Temple Solaire comme exemple?

[unptitgab]

La pratique de certaines croyances peut entraîner des lésions cérébrales, régime alimentaire carencé, privation de sommeil entrainant ainsi des pathologies, mais ce n'est pas la croyance en elle même qui provoque ces troubles.
C'est d'ailleurs la technique utilisée par la majorité des sectes pour rendre ses adeptes plus crédules. La plupart prônent le végétalisme, le manque de protéines entraine une diminution de la capacité de critique et de raison.

[Mireille]

Bonjour,

Vous savez je crois que ce n'est pas nécessairement sain pour le cerveau de mélanger des données provenant d'un monde imaginaire avec la réalité. Je ne serais vraiment pas surprise si un jour on faisait le lien entre un ou plusieurs de ces troubles psychiques http://www.psycom.org/Troubles-psychiques et les croyances surtout considérant la plasticité du cerveau qui à force de répétition modifie ses connections et pas nécessairement pour le mieux.

Je crois que tu inverses cause et effet.

Oui, et je l'inverse volontairement pour voir si c'est possible par exemple pour une personne saine d'esprit au départ de vivre des états de transe ou d'avoir des hallucinations ou visions, appelons cela comme on veut. Le premier exemple auquel j'ai pensé c'est celui-ci https://www.youtube.com/watch?v=Ym0kIECFi0U. Maintenant pour les lésions, je ne sais pas, je m'attarde pour le moment aux troubles psychiques.

Il y aussi les cas de suicide collectif comme l'a amené Christian avec l'OTS.

[Lulu Cypher]

Vous savez je crois que ce n'est pas nécessairement sain pour le cerveau de mélanger des données provenant d'un monde imaginaire avec la réalité. Je ne serais vraiment pas surprise si un jour on faisait le lien entre un ou plusieurs de ces troubles psychiques http://www.psycom.org/Troubles-psychiques et les croyances surtout considérant la plasticité du cerveau qui à force de répétition modifie ses connections et pas nécessairement pour le mieux.

La plasticité neurale (si on excepte l’embryogenèse) ne va pas jusqu'à transformer un neurone d'une aire visuelle en un neurone apte à traiter des données auditives ... ce que je veux dire c'est qu'il ne changera pas radicalement. Elle intervient principalement dans les processus d'apprentissages et de mémorisation.
Pour ce qui concerne le mélange de données imaginaires et réelles nous le faisons tous, et ce n'est pas pathologique ... n'as tu jamais pensé à ce que tu ferais en gagnant au 649 ? ... Même la paréidolie n'est pas pathologique ... les capacités créatrices d'un artiste ne sont pas plus pathologiques.
Personnellement j'ai joué dans ma jeunesse pendant des années à AD&D .... dans un monde imaginaire "médiéval fantastique" ... sans développer de pathologie (enfin j'espère) ... et les cas qui ont été évoqués dans le passé d'identification de joueurs à leur personnage qui se sont suicidé à la mort fictive de ce dernier n'est pas du au jeu en lui même. Il a été prouvé dans ces quelques cas que les victimes possédaient initialement un trouble mental; et qu'il jouaient justement pour échapper à la réalité (ce qui a l"air d"être le cas pour beaucoup de croyances).

Je crois que tu inverses cause et effet.

Oui, et je l'inverse volontairement pour voir si c'est possible par exemple pour une personne saine d'esprit au départ de vivre des états de transe ou d'avoir des hallucinations ou visions, appelons cela comme on veut. Le premier exemple auquel j'ai pensé c'est celui-ci https://www.youtube.com/watch?v=Ym0kIECFi0U. Maintenant pour les lésions, je ne sais pas, je m'attarde pour le moment aux troubles psychiques.

Je ne suis pas un pro de la transe (chamanique ou autre), je pense que c'est une volonté d'une personne qui se place de manière plus ou moins naturelle dans un état "d'auto-hypnose".

La transe résulte de moyens « techniques » particuliers : danse rotative, accompagnée de musique percussive ou à tendance obsessionnelle, hyperflexion ou hyperextension du cou, pression sur les globes oculaires et fermeture des paupières, manœuvre de Valsalva, usage de certains procédés sonores, jeûne, respiration accélérée (hyperventilation, rebirth), usage éventuel de psychoactifs comme les plantes enthéogènes, échauffement collectif, etc.

Je laisserai à d'autres le plaisir de te répondre mieux que moi

[Mireille]

J'ai trouvé quelque chose, voir : http://www.eurekasante.fr/maladies/psyc ... rante.html

Je cite : "On définit le délire comme un ensemble de propos irrationnels, voire incohérents, qu’une personne soutient sans la moindre capacité de sens critique lui permettant d’en percevoir l’étrangeté. Ces propos s’appuient sur des croyances tout aussi irrationnelles (croyances religieuses, par exemple) qui sont propres à la personne, sans être pour autant liées à son environnement culturel.

(...Le symptôme le plus caractéristique d’une bouffée délirante est le délire : l’expression soudaine et brutale de pensées irrationnelles, comme dans une psychose. Les thèmes développés peuvent être multiples : mégalomanie, persécution, culpabilité, jalousie, interprétation extravagante d’événements vécus, sensation d’avoir des intuitions clairvoyantes, impression d’être possédé ou influencé, délire paranoïaque, mystique ou érotique, illusion que son corps est transformé, etc.

Le discours est incohérent, désordonné. Les idées se chevauchent, se mélangent et la personne délirante est incapable de les organiser de manière logique. Ces divagations peuvent s’accompagner d’un sentiment de dépersonnalisation (impression de ne plus être soi-même), de dédoublement de la personnalité, de déréalisation (sentiment que le monde environnant est bizarre).

Les hallucinations sensorielles sont fréquentes. La personne délirante entend des voix. Elle peut être persuadée que d’autres personnes lisent dans ses pensées, lui volent ses idées ou lui imposent des actes. Elle a parfois le sentiment que des phrases entendues à la télévision ou à la radio sont des messages à son intention."

Cela pourrait être un début d'explication pour des gens qui ont vécus des expériences mystiques et qui veulent des explications autres qu'imaginatives liés à la spiritualité. Le seul petit bémol c'est que les gens qui ont vécus des expériences de ce genre sont bien conscients qu'ils ont vécus quelques chose de parfaitement anormal, ils ne divaguent pas nécessairement et n'ont pas tous ces symptômes. Mais si on les regarde un à un on voit que plusieurs éléments se lient à l'impression d'être clairvoyant, médium ou qui permet de vivre des transes soudaines telles que l'a peut-être vécus Corine Sombrun, par exemple.

[Lulu Cypher]

Les délires surviennent habituellement dans le contexte d'une maladie mentale ou neurologique, bien qu'ils ne soient liés à aucune maladie particulière et qu'ils puissent apparaître dans le contexte de certains états pathologiques (aussi bien physiques que mentaux)

Les délires sont différents des croyances et font partie de quelques unes des conséquences d'un trouble mental (ou neurologique).

[Mireille]

Bonjour Lulu,

Ce qui est intéressant dans ce que j'ai trouvé c'est le fait "que cette bouffée peut durer quelques heures, quelques jours ou quelques semaines. Une bouffée peut rester sans suite, ou être annonciatrice d’une maladie psychique." En admettant qu'une personne vivent cette bouffée qui d'après ce que je lis peut s'appuyer sur des croyances religieuses, il m'apparaît fort simple après que la trame se continue si l'explication que cette personne reçoit en est une liée aux croyances. Peut-être aussi que ces bouffées peuvent se produire à répétition et s'échelonner sur des années prenant des formes diverses, ce qui ne fait que renforcir les dites croyances. Comme il n'en reste aucune marque en ce sens que ce serait sans conséquence sur l'état mental général de la personne. Imagine si on prend pour exemple une petite fille pour dont la première personne qui arrive à lui expliquer ce qu'elle a vécue est quelqu'un qui est plongée dans l'occulte, ou un Shaman, ou un religieux. C'est très grave ou c'est moi qui dramatise un peu trop, je sais pas trop.

***Tu me ramènes cette info sur l'auto-hypnose, il faudra que je lise ça.

[Lulu Cypher]

Ce qui est intéressant dans ce que j'ai trouvé c'est le fait "que cette bouffée peut durer quelques heures, quelques jours ou quelques semaines. Une bouffée peut rester sans suite, ou être annonciatrice d’une maladie psychique." En admettant qu'une personne vivent cette bouffée qui d'après ce que je lis peut s'appuyer sur des croyances religieuses, il m'apparaît fort simple après que la trame se continue si l'explication que cette personne reçoit en est une liée aux croyances.

Mireille je pense que tu extrapoles à tort .... Les bouffées délirantes font proférer des propos incohérents et irrationnels ... Ces propos peuvent s'appuyer sur des croyances religieuses. Ce sont les propos qui sont liées aux croyances ... pas la cause des délires. Le sens va bien de trouble mental vers croyance (non sytématique d'ailleurs).

Tu me ramènes cette info sur l'auto-hypnose, il faudra que je lise ça.

Entend le dans le sens auto suggestion.

[unptitgab]

Pour un autre sujet je me suis amusé à plaisanter avec le fait que certains membres d'un forum zozo léchaient des crapauds.
Afin d'approfondir j'ai lu l'article de wiki sur le sujet et il est développé ce chapitre:

Hypothèses expliquant certains effets sur le cerveau[modifier | modifier le code]





Bufoténine
Une des molécules communes du « venin » des crapauds est la bufoténine (N,N-dimethyl-5-hydroxytryptamine), aussi présente chez certaines grenouilles amazoniennes (Osteocephalus sp.), chez l'étoile de mer Asterina Pectinifera, dans le venin d'abeilles et dans certains champignons (Amanita).
Cet alcaloïde indolique toxique est chimiquement très proche d'un neurotransmetteur, la sérotonine ; il en est la forme diméthylé (N,N-diméthylsérotonine).
La molécule (5-hydroxy indol) est proche de la psilocybine (4-hydroxy indol), alcaloïde hallucinogène de champignons du genre Psilocybe.
On a récemment découvert que cette bufoténine est parfois également présente chez l'Homme ; elle est anormalement synthétisée et retrouvée dans le sang et l'urine de patients présentant des troubles psychiques, et aussi chez des patients non drogués, n'ayant pas eu de contacts avec des amphibiens, mais violents 8. On la retrouve dans l'urine ou le sang des patients pour toutes les grandes maladies psychiatriques, au point de la proposer comme indicateur de diagnostic9.
La molécule semble bien être identique dans les deux cas, mais il reste à confirmer que le même processus soit en jeu10 et à déterminer si cette molécule est à l'origine des troubles mentaux chez l'homme 11, ou si elle est elle-même un sous-produit d'un autre processus pathologique. Des indices plaident en tous cas pour certaines similitudes entre l'action de bufotoxine sur le cerveau, et en particulier sur la dégradation de la sérotonine et des processus intervenant dans les désordres mentaux

En fait pour quelques personnes présentant des troubles lécher un crapaud n'est pas nécessaire, elles synthétisent elles mêmes les toxiques, provoquant les désordres délirants.

[Mireille]

J'ai trouvé ce petit article : http://www.huffingtonpost.fr/dr-raj-per ... 63728.html

Je cite : "Le fait que les auteurs de l'étude en question aient suivi les participants pendant un an montre qu'une perspective religieuse ou spirituelle est plus apte à affaiblir qu'à fortifier le bien-être d'un individu. "

[Lulu Cypher]

J'ai trouvé ce petit article : http://www.huffingtonpost.fr/dr-raj-per ... 63728.html

Je cite : "Le fait que les auteurs de l'étude en question aient suivi les participants pendant un an montre qu'une perspective religieuse ou spirituelle est plus apte à affaiblir qu'à fortifier le bien-être d'un individu. "

Ce que je retiens de cet article est qu"il existe une corrélation entre spiritualité et dépression .... mais on peut surement (même si j'extrapole un peu) remonter un "cran" plus haut en disant qu'il existe une corrélation entre dépression et un niveau d'imagination et de créativité suffisamment "fort" pour avoir une spiritualité.
De plus ce n'est qu'une corrélation, il ne me semble pas (sauf erreur de ma part) qu'il soit question d'un lien causal quelconque ?

[unptitgab]

Eh bien je vois que je fais bien de contenir ma dépression avec du Duloxétine, plutôt qu'avec des entités magiques c'est plus efficace.

[Lulu Cypher]

Est-ce qu'on pourrait extrapoler que discuter sur le forum des SDQ est un facteur qui diminuerait les symptômes dépressifs ?

[Lulu Cypher]

Eh bien je vois que je fais bien de contenir ma dépression avec du Duloxétine, plutôt qu'avec des entités magiques c'est plus efficace.

Au moins tu ne dois pas avoir trop de problèmes de décalage horaires quand tu voyages

[Mireille]

Est-ce qu'on pourrait extrapoler que discuter sur le forum des SDQ est un facteur qui diminuerait les symptômes dépressifs ?

Pourquoi pas, chasser l'ennui ou la routine peut parfois être un bon remède.

J'ai trouvé l'étude dont il est question un peu plus haut, mais là je suis sur l'ordi de travail à mon chum et je ne sais pas si le lien est sûr.

http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-transitional.dtd

Ce que je retiens de cet article est qu"il existe une corrélation entre spiritualité et dépression ....

Tu ne trouves pas que c'est déjà un début de quelque chose qui va dans le sens de mes idées.

mais on peut surement (même si j'extrapole un peu) remonter un "cran" plus haut en disant qu'il existe une corrélation entre dépression et un niveau d'imagination et de créativité suffisamment "fort" pour avoir une spiritualité.

Oui, tu y vas un peu fort, il faudrait que tu étayes un peu, voir ... parce qu'un haut niveau d'imagination et de créativité n'a pas nécessairement à voir avec le fait d'avoir une spiritualité.

Personnellement j'ai joué dans ma jeunesse pendant des années à AD&D .... dans un monde imaginaire "médiéval fantastique" ... sans développer de pathologie (enfin j'espère) ... et les cas qui ont été évoqués dans le passé d'identification de joueurs à leur personnage qui se sont suicidé à la mort fictive de ce dernier n'est pas du au jeu en lui même. Il a été prouvé dans ces quelques cas que les victimes possédaient initialement un trouble mental; et qu'il jouaient justement pour échapper à la réalité (ce qui a l"air d"être le cas pour beaucoup de croyances).

Oui, c'est sûrement vrai, mais il y a aussi ceux à qui on fait croire que la réalité n'est pas dans ce monde matériel. C'est un peu l'inverse qui se produit tu vois. On les dirige droit vers des troubles mentaux à mon avis. Quand je parlais de mélanger des données provenant d'un monde imaginaire avec le réel, je parlais surtout de gens à qui ont fait croire que le monde des morts interfèrait dans leur mental par le biais de leurs émotions, qu'ils devaient fusionner avec leur Double cosmique, toute cette catégorie de croyance, j'inclus aussi le chamanisme comme dans le cas de cette Dame, il y en a une autre aussi Patricia Darré https://www.youtube.com/watch?v=RuI02JURXic.

Tu sais quoi, cette étude est importante, celle que je te donnais ci-haut, parce qu'elle renverse les idées reçues comme quoi la spiritualité c'est bon pour le moral.

[Lulu Cypher]

J'ai trouvé l'étude dont il est question un peu plus haut, mais là je suis sur l'ordi de travail à mon chum et je ne sais pas si le lien est sûr.
http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-transitional.dtd

Mauvais lien

Ce que je retiens de cet article est qu"il existe une corrélation entre spiritualité et dépression ....

Tu ne trouves pas que c'est déjà un début de quelque chose qui va dans le sens de mes idées.

Non ce n'est qu'une corrélation la ou tu cherches absolument une relation de cause à effet. Une corrélation c'est très différent.

mais on peut surement (même si j'extrapole un peu) remonter un "cran" plus haut en disant qu'il existe une corrélation entre dépression et un niveau d'imagination et de créativité suffisamment "fort" pour avoir une spiritualité.

Oui, tu y vas un peu fort, il faudrait que tu étayes un peu, voir ... parce qu'un haut niveau d'imagination et de créativité n'a pas nécessairement à voir avec le fait d'avoir une spiritualité.

Ah ? En tout cas il faut surement plus que du matérialisme pragmatique et terre à terre.

Oui, c'est sûrement vrai, mais il y a aussi ceux à qui on fait croire que la réalité n'est pas dans ce monde matériel. C'est un peu l'inverse qui se produit tu vois. On les dirige droit vers des troubles mentaux à mon avis.

Quand on ne distingue pas la réalité de la fiction (hors prise de substances magiques) c'est qu'on a un léger problème (sans doute pathologique ... mais ce n'est pas mon domaine) favorisant l'implantation d"idées farfelues.

[Mireille]

on ce n'est qu'une corrélation la ou tu cherches absolument une relation de cause à effet. Une corrélation c'est très différent.

Je vais lire ton lien et on va voir.

Ah ? En tout cas il faut surement plus que du matérialisme pragmatique et terre à terre.

Créativité et imagination n'ont rien à voir avec des idées fantaisistes. On devrait faire un sondage juste ici pour voir.

Quand on ne distingue pas la réalité de la fiction (hors prise de substances magiques) c'est qu'on a un léger problème (sans doute pathologique ... mais ce n'est pas mon domaine) favorisant l'implantation d"idées farfelues.

Parfois tu m'énerves, Lulu.

[Lulu Cypher]

Quand on ne distingue pas la réalité de la fiction (hors prise de substances magiques) c'est qu'on a un léger problème (sans doute pathologique ... mais ce n'est pas mon domaine) favorisant l'implantation d"idées farfelues.

Parfois tu m'énerves, Lulu.

Ne dis pas ça c'est encore meilleur

Tu sais sans créativité ni imagination pas vraiment de prise aux idées farfelues (puisqu'on ne peut ni se les imaginer ni s"identifier) ... c'est, amah, une des conditions nécessaires (même si non suffisante). Par contre l'inverse bien sur n'est pas vrai ... créativité et imagination n'impliquent pas croyance en des idées farfelues.

Mais bon on reste dans le débat d'idées rien de plus.

[David Labrecque]

La plupart prônent le végétalisme, le manque de protéines entraine une diminution de la capacité de critique et de raison.

Ah non, s.v.p., pas encore ce cliché ridicule !

En ce qui concerne le sujet principal, je ne sais pas s'il y a un lien de causalité entre psychose et religion, par exemple, mais la première semble avoir tendance à récupérer le symbolisme de la seconde pour s'alimenter en images délirantes -- ce qui est normal quand on sombre dans la folie et qu'on se réfère à des systèmes de compréhension du monde qui ne s'appuient pas sur la raison. Le mysticisme peut-il entraîner la maladie mentale ou est-il lui-même un symptôme? Bien que je n'aie aucune réponse, la question m'intéresse beaucoup.