libre arbitre et neuroscience... Bulshit !?

[jean7]

J'ai longtemps hésité.

Surtout parce que je n'aurais pas forcément le temps pour assurer le suivit de cette conversation.

Mais quand même, je craque.

Mon problème avec :

.... merci l'université McGill : libre arbitre et neuroscience
Bonne lecture

C'est que la re-lecture de cette présentation me laisse le même sentiment que la lecture d'une revue des témoins de Jehova.
Il n'y a qu'une différence de détail. Eux se basent sur de la littérature ancienne. Cette présentation se base sur des expériences scientifiques.

Il n'en reste pas moins que la volonté de convaincre ressort plus que le liant logique nécessaire pour aller de la source au message qu'on veut transmettre.

En fait, ça me fait un peu peur de voir une sorte de course au sensationnel. Le scientifique doit être sexy et donc déboussoler son auditoire autant que le mystique ? C'est ça le but ???

La balle est lancée. Vous en dites quoi ?

[jean7]

Pour être plus concret, le genre de truc qui me gêne beaucoup.
Page 6 :
"Les neurosciences rejettent le dualisme matière/esprit des religions"
"donc rejettent aussi une conception du libre arbitre qui aurait sa source en une entité immatérielle"

Mais qui demande aux neurosciences de se poser ces questions ?
Il y a des labos de neuroscience qui travaillent sur la possibilité d'entité immatérielle ?
C'est quoi, cette salade ?

[kestaencordi]

Pour être plus concret, le genre de truc qui me gêne beaucoup.
Page 6 :
"Les neurosciences rejettent le dualisme matière/esprit des religions"
"donc rejettent aussi une conception du libre arbitre qui aurait sa source en une entité immatérielle"

Mais qui demande aux neurosciences de se poser ces questions ?
Il y a des labos de neuroscience qui travaillent sur la possibilité d'entité immatérielle ?
C'est quoi, cette salade ?

mes doigts me démangent.

[spin-up]

Je ne vois pas le probleme, c'est une présentation de synthese et de vulgarisation sur la question du libre arbitre. Il y a un tres bon travail de documentation, et ca pousse la question assez loin.

Donc merci de relayer cette excellente presenation, j'avais raté le lien initial et c'aurait été dommage.

Pour être plus concret, le genre de truc qui me gêne beaucoup.
Page 6 :
"Les neurosciences rejettent le dualisme matière/esprit des religions"
"donc rejettent aussi une conception du libre arbitre qui aurait sa source en une entité immatérielle"

Mais qui demande aux neurosciences de se poser ces questions ?
Il y a des labos de neuroscience qui travaillent sur la possibilité d'entité immatérielle ?
C'est quoi, cette salade ?

Bah justement, c'est une evidence de rejeter, ou de ne pas considerer la possibilité d'une entité immatérielle si on étudie le libre arbitre du point de vue des neurosciences.

Et il est parfaitement légitime pour les neurosciences de s'interesser au libre arbitre. Bien plus légitime que la religion ou la philosophie.

[jean7]

Bah justement, c'est une evidence de rejeter, ou de ne pas considerer la possibilité d'une entité immatérielle si on étudie le libre arbitre du point de vue des neurosciences.

Ça dépend ce que tu veux dire.
C'est une évidence qu'il ne faut pas faire de l'existence d'une entité immatériel une hypothèse de travail.
Ce n'est pas une évidence qu'il faille faire de l'inexistence d'une telle entité une hypothèse de travail.

Et ce qui n'est pas une évidence dans la façon dont c'est présenté c'est que ce rejet soit un rejet pour pouvoir travailler ou une conclusion de travaux.
Le manque de clarté à ce niveau est, amha, fautif.

Et il est parfaitement légitime pour les neurosciences de s'interesser au libre arbitre. Bien plus légitime que la religion ou la philosophie.

N'est-ce pas une opposition anachronique ?
Enfin peu importe, c'est peut-être légitime, mais quel labo a fait un programme de recherche sur le libre-arbitre ?
La question étudiée n'était-elle pas plutôt le mécanisme de prise de décision par exemple ?
Enfin j'imagine. Je me goure peut-être, mais je ne vois pas des chercheurs sérieux perdre leur temps et gaspiller la disponibilité d'un équipement et d'un labo à des questions existentielles.

[spin-up]

Ça dépend ce que tu veux dire.
C'est une évidence qu'il ne faut pas faire de l'existence d'une entité immatériel une hypothèse de travail.
Ce n'est pas une évidence qu'il faille faire de l'inexistence d'une telle entité une hypothèse de travail.

En pratique, ca ne change pas grand chose. Si on ne part pas de l'hypothese de la dualité corps/ame, on doit partir d'autre chose.

N'est-ce pas une opposition anachronique ?
Enfin peu importe, c'est peut-être légitime, mais quel labo a fait un programme de recherche sur le libre-arbitre ?
La question étudiée n'était-elle pas plutôt le mécanisme de prise de décision par exemple ?
Enfin j'imagine. Je me goure peut-être, mais je ne vois pas des chercheurs sérieux perdre leur temps et gaspiller la disponibilité d'un équipement et d'un labo à des questions existentielles.

Comme tu le dis, les questionnement sont formulés de facon a pouvoir etre etudiés scientifiquement, les mecanismes consicents et insconsicents de prises de decision par exemple. Mais au final ca change quoi?

On étudie la nature humaine, son origine, le libre arbitre, l'origine de l'univers et du temps, sous des appellations plus pragmatiques mais ca reste de la recherche fondamentale.
Non ca n'a pas d'applications concrète de savoir si on a un reel libre arbitre ou si l'homme est différent par nature du reste du monde vivant. Mais ca interesse beaucoup de monde, et les recherches faites pour y répondre apportent de la connaissance utilisable.

[Nicolas78]

"Les neurosciences rejettent le dualisme matière/esprit des religions"
"donc rejettent aussi une conception du libre arbitre qui aurait sa source en une entité immatérielle"

Je suis d'accord avec Jean7 sur ce point (citation).
C'est une "presque" pétition de principe, on rejette le dualisme religieux (ça parait logique en science), DONC la conception du libre arbitre "immatériel"...
Bha...oui ?! Ça me parait logique
Mais qui dit que ce "libre arbitre", si il existe, à une source immatériel ? Pourquoi cette phrase implique dans son énoncé la partie "anti-religieuse" du concept ?

Le reste de l'article est parfois teinté de philosophie...moi j'aime ça ...mais on parle neuroscience.

Le déterminisme à 100% tend vers une dé-responsabilité des individus, il peu se dédouané des choix...en societé et en pratique, c'est impossible à appliquer.
En théorie, c'est plus intéressant.

Car on à bien souvent le choix avant de faire une connerie par exemple...On peu dire "non". Ou tiré à la courte paille...laissé le choix au hasard, et ainssi court-circuité le déterminisme social ou personnel. Mais alors, il devient physique (lois physiques, liée aux hasard avant le choix), sciences dures.

Mais dans le monde microscopique, doit t’ont le mettre de coté sous prétexte qu'il ne nous atteint pas et n'a pas d'effet sur nous ?


On y est poussé (à la connerie prise pour exemple) par tout un tas de facteurs environnementaux et psycho/biologique. Science molle.

Quelle sont leurs relations à toutes ses sciences sur ce sujet ? sais on répondre à cette question ?

Le "libre arbitre" à 100% quand à lui tend vers une responsabilité total de l'individu, sois disant en contrôle totale et plus fort que la pression de l'environement (superman quoi...), ce qui est une chimère. L'individu n'est pas tout puissant.
Mais je ne sais pas si il est à 100% impuissant.

C'est mon opinion, je suis pas spécialiste.
Mais je pense que ce genre de d’étude on de fort risques d’être biaisées par les valeurs.
Entre ceux qui "veulent" que l'individu sois 100% responsable de lui, ou 0% responsable...l’enjeu est clairement dirigé sur les valeurs et le jugement.

On y trouve aussi cela :

Les efforts requis pour faire face à des problèmes matériels de base
épuisent les capacités mentales des personnes pauvres, leur laissant peu d’énergie cognitive pour se consacrer à leur formation
ou leur éducation, souligne une étude publiée jeudi aux États
-
Unis.

Oui, probablement, mais c'est aussi surement symptomatique dans nos sociétés + ou - compétitives et axées sur le confort (j'ai rien contre attention...), qu'en est t'il des "pauvres" qui méditent tte la journée et ne veulent même pas d'argent ?
Ou de ceux qui malgré la pauvreté et la pression sociale arrivent à garder du temps pour reflechir et s'instruire ?
Ils n'existent pas c'est gens la ?
Cette phrase est mal choisie.

Le PDF est bien, il décrit une réalité je pense, mais ne présente trop souvent qu'un coté de la médaille quand il part dans des exemples (lourds et mal choisies à mon gout)...

Bref, Je croie que si on comprenais TOUT les facteurs qui résultent d'une décision, on pourrait appeler au déterminisme.
Or, la psychologie/biologie humaine, face à des problemes, face à un environement changeant sans cesse, n'est jamais la même.
Imaginons qu'on change uniquement le facteur temps T : le facteur chimie, ou même n'importe le quel sur des milliards changera donc avec.
Et le choix sera possiblement différent, ou le même. Si il est réduit à deux choix par exemple...choix réduit.
Je ne croie pas trop au libre arbitre, mais le déterminisme ne peu être stable et connue (amha).
On reste déterministe, mais de quel déterminisme on parle ici ? Il est à peine étudiable.

Et étudier tout cela, sans une bonne dose d'ontologie (de philo) me parait complexe.

Encore une fois, les enjeux sont trop axés sur les valeurs, le jugement de l'individu, voir son rôle de responsabilité civile face à ses actes.
De quoi biaisé son jugement.
Je suis pourtant, habituellement, un partisan de la de-responsabilité de l'individu, du déterminisme, et du manque de pouvoir des gens sur eux-même et leurs vies, leurs choix.

Tout est mélangé, le déterminisme causé par les lois de la physique, et le déterminisme psychologique, sociale, environnementale (psycho)...en passant par la bio.

A un certain point, cela me semble impossible de se débarrasser à 100% de l’ontologie et de la philo.

On peu aussi parlé du paradoxe d’étudier le déterminisme, si tout est déterminé...l’étudier pour savoir si il existe ou pas n'a pas de sens.
C'est comme si on tentait de savoir si le matériel est seul existant avec des outils matériel...en gros, on dépasse ici le cadre de la science.

Autre paradoxe : comme tout est si déterministe, et que la pression sociale nous pousse vers un non-choix, alors comment savoir si l’étude n'est pas biaisé par la pression environnementale ?
Quels outils propose t’ont pour le voir ?

La science est déterministe, elle n'a pas besoin de le prouver (axiome ?), car ça dépasse son cadre épistémologique.
C'est comme quand Hawking, essaye de "prouver" l’inexistence de Dieu...ça se vend en livre, mais ça en fait pas une théorie scientifique...c'est pas le rôle d'une théorie...
C'est épistémologiquement hors-sujet.

Ensuite, prouver le déterminisme doit s’appuyer aussi sur une étude de conditions identiques...or des conditions identiques existent telles ?
J'en doute. Je pense que non.
Mais cela ne veut pas dire que le déterminisme n'existe pas (mais alors pas du tout), ça limite juste son étude à des conditions finies, dans une infinité de changements qu'on ne pas étudier...

Après, ça dépend de quelles science on parle, et à quelle échelle...ou ce place le déterminisme ? Comment observer des choses possiblement déterminés mais en apparence chaotiques ?
Ou placer le déterministe à l’échelle microscopique ?
Pourquoi le PDF ne parle pas du déterminisme à cette échelle ?

Pourquoi le PDF ne parle pas du déterminisme religieux ?
Le déterminisme en religion est tout aussi important (voir plus) que le LA ("donné au humain").
Le déterminisme en religion décrit l'univers, connue par "Dieu", ou tout est "ecrit à l'avance".
Le LA ne parle surtout du systeme de valeur du croyant puis de son influence.
La religion ("grands" monothéismes du moins) parle déjà d'une relation complexe entre le LA et le déterminisme.
Ce PDF n'en parle pas...c'est dommage.
Il me semble aussi que les Grecs avait déjà pensé à tout ça avant.

Ce PDF aurait pu mettre à plat (démolir) le concept de déterminisme religieux, qui existe.
Il ne le fait pas. Dommage.

A part ça, il est pas mal ...je critique mais il est très interessant, et (trop?) simple

[jean7]

Ça dépend ce que tu veux dire.
C'est une évidence qu'il ne faut pas faire de l'existence d'une entité immatériel une hypothèse de travail.
Ce n'est pas une évidence qu'il faille faire de l'inexistence d'une telle entité une hypothèse de travail.

En pratique, ca ne change pas grand chose. Si on ne part pas de l'hypothese de la dualité corps/ame, on doit partir d'autre chose.

Il me semble qu'on pas besoin de se poser ces questions pour faire de la recherche en neuroscience.

Analogie foireuse du jour :
Pour aller à la chasse, je n'ai pas besoin de considérer qu'il existe une grande licorne rose invisible. Je n'ai pas besoin non plus de considérer qu'elle n'existe pas.
Qu'est-ce qu'on en a à foutre, dans les expériences décrites dans le PDF, de ces questions ?
Elles sont déterminantes dans les protocoles expérimentaux ?
Absolument pas !

Et d'ailleurs, aucune de ces expérience ne peut apporter un élément de réponse en la matière.
La dualité corps-esprit ou la possibilité d'entité immatérielle sont tout simplement hors étude.
Ou alors il faut qu'on me montre quelle expérience citée aurait une quelconque relation avec ça.

C'est encore plus grave, je trouve, de faire du bulshit avec de la matière première sérieuse qu'avec du vent.
Et je trouve ça encore plus déplorable quand c'est pour soutenir des idées auxquelles globalement j'adhère sur le fond.

Ce qui me hérisse, c'est que l'on prépare de nouveaux croyants.
OK pour faire de la vulgarisation, mais pas en alimentant une polémique fumeuse et hors sujet.

N'est-ce pas une opposition anachronique ?
Enfin peu importe, c'est peut-être légitime, mais quel labo a fait un programme de recherche sur le libre-arbitre ?
La question étudiée n'était-elle pas plutôt le mécanisme de prise de décision par exemple ?
Enfin j'imagine. Je me goure peut-être, mais je ne vois pas des chercheurs sérieux perdre leur temps et gaspiller la disponibilité d'un équipement et d'un labo à des questions existentielles.

Comme tu le dis, les questionnement sont formulés de facon a pouvoir etre etudiés scientifiquement, les mecanismes consicents et insconsicents de prises de decision par exemple. Mais au final ca change quoi?

On étudie la nature humaine, son origine, le libre arbitre, l'origine de l'univers et du temps, sous des appellations plus pragmatiques mais ca reste de la recherche fondamentale.
Non ca n'a pas d'applications concrète de savoir si on a un reel libre arbitre ou si l'homme est différent par nature du reste du monde vivant. Mais ca interesse beaucoup de monde, et les recherches faites pour y répondre apportent de la connaissance utilisable.

Je ne critique en rien ce qui se fait en recherche et je trouve ça passionnant. C'est fondamental, donc essentiel.
Ce que je critique, c'est ce PDF.

Une vulgarisation devrait être irréprochable sur le plan logique. Surtout si elle peut s'ébranler des préjugés puissamment ancrés.
Ce qui est relaté de nos mécanismes de jugement, de décision, de compréhension du monde et de nous-même est trop important pour brouiller le message avec des problèmes qui sont condamnés par nature à rester du domaine de la croyance. En faisant comme ça, on écartes des croyants de connaissances importantes qu'ils pourraient tout autant intégrer si on en restait à la présentation des faits !
C'est un comble il me semble !

[jean7]

Autre grief :

page 2
« Sommes-nous libres ou déterminés ? »
ou Comment être libre dans un monde déterminé par les lois de la physique ?
ou Choisir complètement librement quelque chose, est-ce possible ?
ou Est-ce que des facteurs inconscients peuvent influencer nos choix conscients ?

On est typiquement dans un cas de questions induisant la réponse.
Trois portes ouvertes.

On se serait attendu en page 2 au plan de la présentation.
Le camenber de la P 19 par exemple, qui inspire un soucis de neutralité, de recul, d'objectivité.
Mais non, on s'assure de dissiper immédiatement tous les doutes.
On se met le lecteur dans la poche
C'est une technique de racolage standard.

Quand je vois cette technique utilisée pour du préchi-précha de telle ou telle secte, ça me fait sourire et ça me rassure. Pour vendre des sornettes, il faut bien ça.

Mais prétendre sortir quiconque de l'obscurantisme par de l'enfumage… il faudra qu'on m'explique.

[spin-up]

Le camenber de la P 19 par exemple, qui inspire un soucis de neutralité, de recul, d'objectivité.
Mais non, on s'assure de dissiper immédiatement tous les doutes.
On se met le lecteur dans la poche
C'est une technique de racolage standard.

Tu as mal compris: le camembert de la page 19 (et pages 30 et 84) represente uniquement la taille des 4 sections de la presentation: Intro. partie 1 (determines) partie 2 (libre), partie 3 (+ ou -). C'est juste pour que les auditeurs se situent un peu dans la presentation.

Je ne vois pas ou est l'enfumage, cette présentation ne vend rien et ne defend aucune theorie, hypothèse en particulier. Elle présente les differents aspects sous lesquels envisager la question du libre arbitre, qui a dit quoi dessus, et quels sont les resultats experimentaux qui appuient cela.

[Jean-Francois]

Mais qui demande aux neurosciences de se poser ces questions ?

Il s'agit d'une présentation faite dans un cadre particulier, non? C'est donc que cette présentation a été demandée d'une manière où d'une autre.

Comme les neurosciences forment une discipline qui s'intègrent dans le cadre général des activités humaines, il n'est pas surprenant qu'il y ait parfois des présentations qui ne soient pas strictement scientifiques mais qui abordent un angle épistémologique ou sociologique. Si nous ne vivions pas dans des sociétés où les croyances dualistes sont omniprésentes*, je serais d'accord avec votre "[c]e qui me hérisse, c'est que l'on prépare de nouveaux croyants". Sauf que ce n'est pas la cas: les idées dualistes (jamais prouvées mais tenues pour vraies par tradition) sont bien ancrées dans les mentalités, et on peut très bien mettre les choses au clair en présentant une approche et des faits qui contrebalancent les idées dualistes envahissantes sans que ce soit du prêchi-prêcha sectaire.

Il y a quelque chose de similaire avec le discours humaniste/rationaliste qui cherche à contrebalancer le discours religieux. D'ailleurs, pensez-vous qu'expliquer que l'évolution est la seule théorie scientifique dans un cadre de vulgarisation, en prenant l'exemple a contrario du créationnisme, est faire du prêchi-prêcha parce qu'aucun scientifique sérieux ne fait de recherche sur la création divine?

En plus, s'accrocher fortement à des formulations posées comme "slogan" sur des diapos me semble manquer de jugement. Lorsqu'on fait une présentation, il est bon d'indiquer les éléments clés de réflexion de manière claire; le présentateur va mettre les nuances nécessaires à l'oral. Cela dit, je signale que la présentation est anonyme ce qui demande qu'on n'accorde pas trop de crédit au texte (dans un sens ou dans l'autre) vu qu'on ignore tout du contexte.

Là où je vais plutôt dans votre sens, c'est que je pense que cette présentation pourrait être nettement améliorée. C'est moins le fond qui me dérange que la forme.

La dualité corps-esprit ou la possibilité d'entité immatérielle sont tout simplement hors étude

Ce n'est pas tout à fait vrai. Toutes les découvertes en neurosciences qui montrent que l'activité neuronale suffit à expliquer les manifestations de conscience ou autres comportements complexes sabordent indirectement l'idée de la "dualité corps-esprit". Ce n'est pas parce que des gens peuvent se réfugier dans des hypothèses ad hoc, dans les trous (qui se rétrécissent) dans nos connaissances, que les faits en faveur du monisme n'égratignent pas le dualisme. C'est le cas parce que les deux visions philosophiques sont parfaitement antagonistes: si l'une est vraie, l'autre est fausse. Il n'y a pas vraiment de moyen terme.

Il n'y a qu'une différence de détail. Eux se basent sur de la littérature ancienne. Cette présentation se base sur des expériences scientifiques

Je n'appellerais pas ça une "différence de détail" mais une "différence qualitative majeure". C'est comme si vous disiez qu'un raisonnement peu logique et tout en affirmations gratuites (comme chez 25 décembre ou Prêchiprêcheur) diffère "un peu" d'un raisonnement logique étayé par de très nombreux arguments empiriques.

Jean-François

* Même au sein de chercheurs. Faut croire que vous ne connaissez pas des M. Beauregard, I. Josephson, R. Sheldrake, etc. qui défendent que le non-matériel (indéfini) devrait être pris en considération.
Ajout: je donne des exemples de publications pro-dualisme (sans trop le nommer) dans ce message.

[Nicolas78]

Comme les neurosciences forment une discipline qui s'intègrent dans le cadre général des activités humaines, il n'est pas surprenant qu'il y ait parfois des présentations qui ne soient pas strictement scientifiques mais qui abordent un angle épistémologique ou sociologique. Si nous ne vivions pas dans des sociétés où les croyances dualistes sont omniprésentes*, je serais d'accord avec votre "[c]e qui me hérisse, c'est que l'on prépare de nouveaux croyants". Sauf que ce n'est pas la cas: les idées dualistes (jamais prouvées mais tenues pour vraies par tradition) sont bien ancrées dans les mentalités, et on peut très bien mettre les choses au clair en présentant une approche et des faits qui contrebalancent les idées dualistes envahissantes sans que ce soit du prêchi-prêcha sectaire.

Oui vue comme ça, présenté comme ça, c'est vachement plus clair, plus agréable à lire. Le recul est déjà la, donc pas besoin de se positionné en défense.
C'est que le PDF n'apporte pas ce genre d'approche à première vue.
Surement une lecture trop formel de ma part et celle de Jean7, et un contexte graphique trop typé PPT pas à son avantage aussi (quoi que pas horrible).
On cherches aussi quelques références et affiliations en fin de pages (mais ya pas).

[Lulu Cypher]

Salut Jean,

Je te rassure je ne me suis pas là pour défendre une publication de l'université McGill sous prétexte que j'en ai fourni le lien ... surtout que comme tu le dis nous sommes à peu près d'accord sur le fond.

Par contre, je vais, moi aussi, faire une sommaire analyse de la forme.

Avant cela je vais par contre commenter brièvement

La question étudiée n'était-elle pas plutôt le mécanisme de prise de décision par exemple ?
Enfin j'imagine. Je me goure peut-être, mais je ne vois pas des chercheurs sérieux perdre leur temps et gaspiller la disponibilité d'un équipement et d'un labo à des questions existentielles.

par un lien sur l'absurdité apparente (ou réelle) des sujets de recherche et l'apparente (ou réelle) naïveté de ceux qui les financent.

Si je reviens au document lui-même .... sans en connaitre la raison de la création je vais comme toi faire certaines suppositions :

• Ce n'est pas une publication scientifique :pas de méthodologie, pas d'hypothèses, pas de recueil de donnée, pas de groupes de test et de référence, pas de données brutes, pas d’interprétation, pas de références, etc ... Ce n'est même pas une revue bibliographique.
• Ça ressemble à de la vulgarisation ... des "résultats" sommairement énoncés, des illustrations permanentes, sans le côté chiant ou perçu comme sérieux (chatoyant dégradé de gris) par les chercheurs.
• Le format, le contenu des pages, la structure du document ressemble à une présentation Powerpoint conservée en PDF : la manière d’énoncer des faits qui semblent n'être que le support d'un discours (et nous savons tous qu'en communication on n'écrit pas tout le contenu de ce que l'on dit sinon pas d'attention. D'ailleurs dans l’onglet du navigateur on voit inscrit : "diapositive 1" ce qui prouve bien l'origine "powerpointesque" du document et donc la nature de son utilisation.
• La présentation des informations est pauvre avec un amateurisme en communication patent ce donne un indice que le rédacteur est au mieux scientifique au pire "post-doc"

Maintenant, si nous sommes dans le subjectif, dans la perception de ce que cela aurait du (pu) être je ne vais pas me gêner

• Est-ce que ce document est un support de présentation ? Sans doute oui.
• Est-ce que, dans le domaine scientifique, on doit s'abstraire d'utiliser des pratique de "com" ? Non
• Est-ce que des charlatant s'en servent aussi ? Oui
• Est-ce que sous prétexte que Hitler aimait les chiens et qu'on les aime aussi ... on est mauvais des sectes utilisent mieux que nous des techniques de com, nous devons être comparés à des sectes si nous essayons nous aussi de nous en servir ? Non
• Est-ce qu'on connait le public qui a été l"objet de cette communication ? Non (la grille de lecture va donc être un peu difficile à mettre en oeuvre
  (surtout si on critique la manière de communiquer)
• Est-ce que, parce que ce document a été trouvé sur Internet ... il avait pour vocation de s'y retrouver ? Peut-être pas, le stockage de documents PDF dans des répertoires d'un serveur (même pour une simple conservation) sont indexés par les bots des moteurs de recherche (sauf si une instruction explicite donnée par le webmestre du site spécifie le contraire .... ce qui est très rarement fait).

Partant de tout ça la question majeure me paraissant la plus adaptée devrait, amha, être: suis-je en accord ou non avec le fond du sujet traité ?

Maintenant, Jean, si ce document avait été destiné à être véritablement publié et si on m'avait demandé mon avis sur sa forme ... je n'aurais pas autorisé sa publication en l'état.

[Lulu Cypher]

Merde j'ai été trop lent JF a déjà tout dit ...

[Nicolas78]

Ça aurait été sympa une étude de cas traitant du doute durant une action du type :

Une personne doit sauver une autre personne et se mettre en danger de mort. Elle hésite, elle y va, reviens, se lance, ou pas, si...et même dans son action, elle doute encore, elle à même pensé à une porte de sortie.
La pression est la, la famille compte sur cette personne. Et seul ?

Cette étude de cas à travers toutes les sciences capables de parler du sujet du libre arbitre et de déterminisme serait interessant.

Un avis sur les systemes chaotique perçus comme non-déterminismes, dans l’échelle microscopique, donc d'un point de vue différent (non sociale, physique, échelle non humaine) n'aurait pas été de trop.

Je me demande si on est pas tout simplement libre de choisir parmi plusieurs non-choix présenté à nous...en faite...

[Jean-Francois]

Ça aurait été sympa une étude de cas traitant du doute durant une action du type

Vous présentez votre protocole à un comité d'éthique et on en reparle

Sérieusement, il y a des études qui reprennent ce genre de mise en scène d'un point de vue intellectuel (exercices de pensée). Je ne suis pas un spécialiste de la question mais j'avais vu des exemples dans "L'influence de l'odeur des croissants chauds sur la bonté humaine - Et autres questions de philosophie morale expérimentale" de Ruwen Ogien.

Jean-François

[spin-up]

Un avis sur les systemes chaotique perçus comme non-déterminismes, dans l’échelle microscopique, donc d'un point de vue différent (non sociale, physique, échelle non humaine) n'aurait pas été de trop.

A mon avis c'est hors sujet sur la question du libre arbitre: l'aspect chaotique, voire non-deterministe des phenomenes qui se produisent a l'echelle
atomique n'a pas d'influence sur l'action d'un neurone qui reste solidement déterministe. Ca serait un peu comme dire que des phenomenes non determinises dans les molecules des pneus de voiture expliqueraient l'aspect chaotique non predictible des embouteillages.

On peut surement trouver des sytemes chaotiques dans certains flux d'informations dans le cerveau (l'epilepsie semble se comporter un peu comme ca) et dans les interactions sociales, mais pas forcément liés a l'echelle microscopique.

[kestaencordi]

Quand je vois cette technique utilisée pour du préchi-précha de telle ou telle secte, ça me fait sourire et ça me rassure. Pour vendre des sornettes, il faut bien ça.

Mais prétendre sortir quiconque de l'obscurantisme par de l'enfumage… il faudra qu'on m'explique.

il faudrait bien aussi expliquer le libre arbitre tel que vous le concevez!

[Nicolas78]

Un avis sur les systemes chaotique perçus comme non-déterminismes, dans l’échelle microscopique, donc d'un point de vue différent (non sociale, physique, échelle non humaine) n'aurait pas été de trop.

A mon avis c'est hors sujet sur la question du libre arbitre: l'aspect chaotique, voire non-deterministe des phenomenes qui se produisent a l'echelle
atomique n'a pas d'influence sur l'action d'un neurone qui reste solidement déterministe. Ca serait un peu comme dire que des phenomenes non determinises dans les molecules des pneus de voiture expliqueraient l'aspect chaotique non predictible des embouteillages.

On peut surement trouver des sytemes chaotiques dans certains flux d'informations dans le cerveau (l'epilepsie semble se comporter un peu comme ca) et dans les interactions sociales, mais pas forcément liés a l'echelle microscopique.

Effectivement Merci de me corriger sur ce point, ça serait effectivement une perte de temps dans le contexte donnée.
Et de plus, il y à déjà suffisamment de facteurs à étudier dans nôtre échelle, d’ailleurs probablement trop, voir une infinité.

Finalement, dans une infinité de causes à effets causés par de perpétuels changements, le libre arbitre n'est pas forcement inconciliable avec le déterminisme (comme un tout)...si ?

Vous présentez votre protocole à un comité d'éthique et on en reparle

Sérieusement, il y a des études qui reprennent ce genre de mise en scène d'un point de vue intellectuel (exercices de pensée). Je ne suis pas un spécialiste de la question mais j'avais vu des exemples dans "L'influence de l'odeur des croissants chauds sur la bonté humaine - Et autres questions de philosophie morale expérimentale" de Ruwen Ogien.

Jean-François

Haha...C'est le syndrome du scientifique fou, qui pour tout savoir, est prêt à tout...
Merci pour les conseil de lectures.
Sinon c'est scientifiquement valable (un minimum) ou "simplement" philosophique ? L'un sans l'autre, ça à tendance à me faire "peur" (enfin, sur ce genre de sujets).
Je vais me renseigner demain.

[Dave]

Bonjour!



Je trouve que le sujet exposé dans la référence proposée par Jean est à la fois beaucoup trop complexe pour être aussi « simplement » vulgarisé et à la fois beaucoup trop simple pour être aussi « mal » vulgarisé. Le principal problème que j'y vois, c'est, encore une fois, l'absence de clarification de plusieurs concepts pouvant être exprimés par un même terme.


Toute vulgarisation scientifique employant des termes « lourds » de sens, traditionnellement employés par la philosophie (ou la métaphysique) ou largement supportés par celle-ci devrait bien le préciser. Ici, le libre arbitre (par exemple) n'y est pas exprimé comme étant un concept scientifique. Du coup, cette absence de précision met effectivement un bémol sur la cohérence qui sous-tend l'exposé. Le sens commun et philosophique de la notion du libre arbitre implique que celui-ci garde son sens au prix de ne pas pouvoir respecter le critère de réfutabilité essentiel dans ce genre d'étude scientifique.

Au moins, dans l'article proposé par Lulu Cypher dans une autre enfilade, on précisait que le terme « égoïste » a été redéfini d'une manière à le rendre assez bien réfutable. Du coup, en lisant les commentaires, je constatais effectivement la possibilité de la perte d'un sens logique (une logique qui exprime l'identité inévitable de l'individu) de la notion « égoïste ».

Autrement dit, le même terme défini scientifiquement, même si nous avons la volonté de le définir le plus conformément au sens traditionnel, est souvent nettement différent de celui défini philosophiquement. L'un est réfutable tandis que l'autre ne l'est pas.


En science, il est fondamental de bien distinguer la partie réfutable de celle qui ne l'est pas. Puisque l'exposé ne présente pas de concept scientifique utilisant le terme « libre arbitre » et que ce dernier semble plutôt défini dans le sens philosophique, alors je ne vois pas cette distinction. Donc, voilà, à mon avis, l'erreur logique classique : on entremêle allègrement et de façon insouciante la philosophie et la science afin, peut-être, d'attirer un plus large public.

Ainsi, je peux très bien comprendre et partager l'agacement que Jean puisse éprouver.

Si cette présentation avait été plus rigoureuse, je pense qu'elle aurait dû spécifier que l'existence d'un « réel » libre arbitre (dans la perspective philosophique et commune) est une question, par nature, indécidable rationnellement. En ce sens, la représentation aurait pu être radicalement raccourcie ou simplifiée.


Aussi, comment la science pourrait-elle logiquement faire autrement que de rejeter le dualisme corps/esprit? On ne le précise pas. D'ailleurs, des termes à impression fortement subjective comme « esprit » ou « libre arbitre » sont forcément trop vagues pour évoquer une notion scientifique (réfutable).

[Lulu Cypher]

Bonjour Dave,

Je partagerais ton point de vue et celui de Jean si c'était une publication scientifique, ou si c'était un article de vulgarisation scientifique ... sauf que ce n'est que le support visuel (forte présomption) d'une présentation ... auquel cas la grille de lecture peut d'autant plus être faussée que :

1. Nous ne connaissons pas le public ciblé par la présentation (pré-requis éventuels, présentation s'inscrivant dans le cadre de présentations plus nombreuses, etc ...)
2. Le support informatique utilisé initial (sans doute powerpont) peut ne représenter que les points les plus prégnants d'un discours sans doute 3 à 4 fois plus important (ce qui pour une communication de bon aloi est une valeur moyenne acceptable)

Dès lors il devient difficile de ne pas verser dans le procès d'intention ... alors ce qui s'affirmant sans preuve pouvant être réfuté sans preuve, je vais partager ton avis à 100% et partager aussi l'avis contraire à 100%

[Dave]

Bonjour Lulu Cypher!



Je comprends ta remarque.

Cependant, je dirais que la présentation est plutôt orientée vers la philosophie (un cours à l'université?). L'idée de sauver (ou non) l'existence du traditionnel libre arbitre par des arguments scientifiques demeure tout de même une faute logique selon moi.

En ce qui concerne ton premier point, il me semble assez facile de penser que la présentation n'est pas vraiment ciblée pour des spécialistes en neuroscience (ou même en philosophie) et qu'elle est plutôt ciblée pour un vaste public ou un groupe quelconque qui s'intéressent (ou non) en particulier à la question du libre arbitre. Ainsi, en ce qui concerne ton deuxième point, j'ai de la difficulté à penser que l'auteur ait suffisamment élaboré sur l'importance, par exemple, du caractère falsifiable ou non de certaines notions, ou de l'importance de la précision et de la clarté des termes employés en science, du moins.


Pour moi, l'idée n'est pas de blâmer l'auteur, mais de m'exprimer quand je pense déceler une faute logique de ce type, car je trouve qu'on en parle encore trop peu (même ici) et je ne comprends pas vraiment pourquoi. Suis-je le seul à voir cette faute ou n'est-elle pas justement assez sournoisement dissimulée dans notre « bon » discernement?

[kestaencordi]

a mcgill on n'ecrit pas que des niaiserie.

LA QUESTION DU LIBRE-ARBITRE
FONCTION ET ORIGINE ÉVOLUTIVE DE LA CONSCIENCE

S’il fallait décerner un prix au problème philosophique le plus débattu dans l’histoire, celui du libre arbitre remporterait probablement la palme. Quoi de plus normal, à première vue, de penser que nous sommes bien l’auteur de nos faits et gestes. Seulement voilà, très tôt dans l’Antiquité grecque le caractère déterministe des lois de la nature, qui commençait à voir le jour, fut mis en opposition avec notre libre arbitre.

Car si l’univers suit des lois déterministes, alors tout ce qui advient est inévitable et il n’y a plus de place pour notre libre arbitre. Cette position où tout ce que nous faisons est déterminé par des causes qui nous dépassent a, on s’en doute, des implications morales importantes, c’est-à-dire des implications sociales sur notre rapport aux autres.

D’où les débats vigoureux entre ceux qui voient là une incompatibilité majeure et qui affirment que si l’univers est déterministe, et comme nous en faisons partie et n’échappons pas à ses lois, le libre arbitre ne peut être autre chose qu’une illusion. Et d’autre part, ceux qui avancent différentes propositions pour tenter de sauver le libre arbitre et le rendre compatible avec le caractère déterministe de l’univers (voir l'encadré).

http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d_12 ... s_con.html

[Raphaël]

Le principal problème que j'y vois, c'est, encore une fois, l'absence de clarification de plusieurs concepts pouvant être exprimés par un même terme.

C'est un problème chronique sur les forums de discussion qui se veulent sérieux: soit on ne définit pas de quoi on parle, soit on essaie de définir avec d'autres termes tout aussi polysémiques, ce qui résulte généralement en une belle cacophonie.

Si cette présentation avait été plus rigoureuse, je pense qu'elle aurait dû spécifier que l'existence d'un « réel » libre arbitre (dans la perspective philosophique et commune) est une question, par nature, indécidable rationnellement. En ce sens, la représentation aurait pu être radicalement raccourcie ou simplifiée.

Je pense qu'il faudrait arrêter de se forcer à voir une réalité concrète dans des notions qui ne représentent pas vraiment la réalité. Le libre arbitre pour moi c'est seulement une façon illusoire de percevoir un ensemble de phénomènes complexes. Ce genre de notion simpliste & fourre-tout c'est pratique dans le langage populaire mais si on veut être rigoureux ça devient rapidement un boulet.

[Lulu Cypher]

Salut Dave,

Rassure toi ce sera mon dernier post sur le sujet parce que je trouve que c'est un peu un faux problème (autant le libre arbitre que la perception de ce document)

Je comprend aussi ton point mais si je partage cet agacement ... je le fais passer au second plan pour tout un tas de raisons :

• Ce document n'aurait pas du forcément du être accessible sur internet (une indexation non souhaitée)
• La faute, amah, est une faute non de logique mais d'éthique SI c'était une publication scientifique.
• La forme du document est .... pour résumer nulle ... mais je ne l'avais cité que pour certains arguments de fond (comme une sorte de résumé).
• La perception du lecteur ne m'a pas l'air absolument objective non plus s'il se contente de traiter tout document avec la même méthode d'analyse, indépendamment de son contenu, sa provenance, son contexte, sa forme, sa cible .... bref en ce qui me concerne, je ne m'empêche pas d'adapter ma lecture sans présupposer (à tort par manque d'information) de ce que ça aurait pu/du être

Je parais me répéter un peu mais je considère cette critique au mieux comme une lapalissade inutile et au pire comme un billet d'humeur partial (forcément si c'est un billet d'humeur) dont le présent sujet n'est que le révélateur d'une impression plus profonde ...