Etre et ne pas naitre

[Ghost]

Vous savez, Flo, que les beatles étaient de piètres techniciens, ce n'est un secret pour personne. Et je pourrais même rajouter que piètres technicien est un doux euphémisme... C'est justement parce que Lennon ne supportait pas la technique qu'il a envoyé tout péter. Il en avait marre d'entendre parler son producteur/arrangeur de technique et perfection...

Je vois que votre technique du rétropédalage s'améliore avec la pratique

Bin, ma chère, s'il y a quelque chose à comprendre dans cette phrase, il n'y a vraiment que vous qui pouvez le comprendre.

Vous vous êtes déjà suffisamment fait ramasser il y a quelques années en voulant à tout prix mettre votre grain de sel sur le thème de la créativité. Si vous voulez on recommence une partie. Méfiez-vous, le Gene d'autrefois n'est pas le Ghost d'aujourd'hui... 8)

Ghost

[Ghost]

Un "impur" sera celui qui s'inspira d'oeuvres déjà créées ou qui utilisera justement une technique.

Un pur n'a donc pas d'inspiration...................? Peut on creer sans inspiration ? vaste débat !
(edité par moi j'avais ecrit impur à la place de pur...mea culpa !)

Mais c'est bien sûr impur que tu aurais dû mettre, bêta! L'inspiration c'est justement la créativité. Le pur a de l'inspiration et l'impur s'inspire. Si tu ne comprends pas la différence, demande à Denis, il est meilleur pédagogue que moi. Vaut mieux que je rajoute d'abord que c'est évidemment plus nuancé que ça puisque, justement, le don créatif est variable en qualité. Au moins t'es doué et au plus t'as besoin de technique.

...Et non je suis désolé il ne peut y avoir de creation sans technique, et meme en ce qui concerne l'art qu'il soit prehistorique ou contemporain ! (en reponse à Florence).

En art il peut y avoir des créations fantastiques qui nécessitent très peu de technique. Ca n'empêche pas que tu peux aussi faire d'excellentes créations avec une très grande technique, mais il est évident qu'elle n'est pas un paramètre indispensable à la création. Je le répète, la technique n'est indispensable que pour concrétiser la création. Pourquoi ne voudrais-tu pas qu'un création non concrétisée ne soit pas une création? A partir du moment où l'idée tu l'as en mémoire, elle est là et personne ne peut te la prendre. Tu la concrétises ou tu la fais concrétiser quand tu veux. Par contre, le pauvre technicien non créatif ne peut faire autrement que d'attendre les créations. Ca peut être une mélodie, une poésie, tout comme une idée, un projet... Comment veux-tu construire un immeuble sans les plans de l'architecte créateur? A la limite, même, cet architecte pourrait très bien diriger oralement les travaux sans réaliser aucun plan sur papier.

il ne faut pas confondre reve/fantasme avec creativité/création.

C'est toi qui confonds tout. La créativité c'est la capacité de créer. Une création en mémoire et non réalisée concrètement n'en demeure pas moins une création.

Pour resumer , pour moi, il ne peut y avoir de creativité, si tu ne possede pas la technique qui te permet de manifester, de faire naitre, cette creativité.
C'est la différence entre fantasme et créativité.

Sansdec, tu écris n'importe quoi! Ce n'est pas "créativité" que tu aurais dû écrire, mais "création". Ensuite tu parles de la concrétisation d'une création mentale. Peux-tu me dire de quelle technique tu as besoin pour créer et chanter une mélodie? Des milliers de splendides mélodies ont été composées sur seulement trois accords. Elle est où la technique musicale à ce niveau?

Je précise tout de même qu'il existe la technique pour créer et ensuite la concrétisation technique. Ce sont deux choses différentes, mais la technique demeure la technique et ne remplace pas le don créatif.

Ghost

[Orphée]

Tiens, zont plus rien à dire pour étayer leur contre-thèse ?

M'enfin, on est habitués ...

[sansdec']

Orphée tu permets que je dorme ou que je fasse autre chose que d'être derrière mon ordi ?

Je crois que votre problème principal est que vous ne savez pas ce que c'est que la technique.

Quand je lis les écrits d'Orphee je suis sidéré.
Vas y Orphée fait du feu sans utiliser de technique on va rigoler.

Vas y Ghost demande a un sourd de chanter ! Il n'a pas la technique du langage. La maîtrise des cordes vocales. Il n’y arrivera pas.

Mais qu’est ce que la créativité ?
Finalement toute notre discussion porte sur la définition du terme et nous n'avons peut etre pas (surement pas) la meme définition :

Pour toi Ghost, si je t’ai bien compris ,
la créativité c’est d’imaginer quelque chose d’inexistant
alors que pour moi
la créativité c’est d’imaginer quelque chose d’inexistant ET de le réaliser/créer.

Sinon à mon avis ce n’est plus de la créativité mais du fantasme.(ou du rêve ou de l’imagination comme tu veux…).

Sinon comment distinguer Imagination et créativité ?

Mais cela je l'ai deja dit.

C’est pourquoi je dis que la créativité a besoin de technique pour exister. Car, pour moi, sans réalisation la créativité ne peut exister. Et pour réaliser quelque chose il faut une technique. C'est pourquoi l'evolution technologique se fait par etape par palier. Attention je ne dis pas que la technique n'est utilisée que pour creer. Mais on a besoin d'elle pour creer.

Donne moi un exemple où l’on peut créer sans technique. Un exemple vérifiable - pas dieu. Il doit bien y avoir une exception mais je ne l’ai pas encore trouvé. Il y aurait bien les mathématiques car c'est tellement abstrait et encore ne faut-il pas savoir lire ecrire compter ? l


ps: Ghost j'oubliais la reponse a ta question :

Des milliers de splendides mélodies ont été composées sur seulement trois accords. Elle est où la technique musicale à ce niveau?

3 accords.
sans ces 3 accords tu n'aurais pas eu de splendides mélodies.
sans connaitre les 3 accords tu n'aurais pas eu...
sans savoir jouer les 3 accords tu n'aurais pas eu...

Tu as besoin de support, tu as besoin de savoir t'en servir donc tu as besoin de technique...

[Florence]

Pour toi Ghost, si je t’ai bien compris ,
la créativité c’est d’imaginer quelque chose d’inexistant
alors que pour moi
la créativité c’est d’imaginer quelque chose d’inexistant ET de le réaliser/créer.

C'est quoi, "quelque chose d'inexistant" ? Parce que vous vous heurtez tous deux à un gros problème: montrez-nous une "création" entièrement, véritablement et vérifiablement ex nihilo ... toute création (et là encore, il faudrait définir le terme) s'appuie sur quelque chose d'existant*, qu'il s'agisse de l'imagination la plus abstraite ou d'une réalisation matérielle.


* du contexte culturel aux limitations imposées par la biologie, les "lois de la nature", etc. Aucune pièce de musique, par exemple, aussi originale paraît-elle, n'est jamais apparue sans référence à la culture musicale de son compositeur.

[sansdec']

C'est quoi, "quelque chose d'inexistant" ? Parce que vous vous heurtez tous deux à un gros problème: montrez-nous une "création" entièrement, véritablement et vérifiablement ex nihilo ... toute création (et là encore, il faudrait définir le terme) s'appuie sur quelque chose d'existant*, qu'il s'agisse de l'imagination la plus abstraite ou d'une réalisation matérielle.

Quelque chose d'inexistant est quelque chose qui n'existait pas au par avant, cela n'a jamais voulu dire quelque chose d'entierement nouveau.

Moi je ne suis pas sur le debat création divine and co.

Nous sommes sur le debat de la créativité / technique.

Le débat est concentré sur cette phrase :

La conclusion c'est que la créativité peut très bien se passer de la technique

Il y a hélas une confusion chez ghost entre le materiel et l'immateriel entre le reel et l'imaginaire.

[Florence]

C'est quoi, "quelque chose d'inexistant" ? Parce que vous vous heurtez tous deux à un gros problème: montrez-nous une "création" entièrement, véritablement et vérifiablement ex nihilo ... toute création (et là encore, il faudrait définir le terme) s'appuie sur quelque chose d'existant*, qu'il s'agisse de l'imagination la plus abstraite ou d'une réalisation matérielle.

Quelque chose d'inexistant est quelque chose qui n'existait pas au par avant, cela n'a jamais voulu dire quelque chose d'entierement nouveau.

Moi je ne suis pas sur le debat création divine and co.

Nous sommes sur le debat de la créativité / technique.

Je sais. Ce que je sais aussi depuis longtemps (des années qu'il nous saoule sous au moins 2 pseudos avec ses théories), c'est que Ghost joue sur l'ambiguïté des termes tels que création, créativité et technique (cf. sa réflexion au sujet des objections de Lennon face à la technique, où il laisse plâner le doute quant à l'objet exact: technique instrumentale, ou technique d'enregistrement).

Le débat est concentré sur cette phrase :

La conclusion c'est que la créativité peut très bien se passer de la technique

Il y a hélas une confusion chez ghost entre le materiel et l'immateriel entre le reel et l'imaginaire.

La confusion est plus que vraisemblablement volontaire, et c'est bien pourquoi il faut clairement définir les termes avant d'en discuter.

[Gaël]

Bin je te renvoie le conseil. Si ce que tu dis était juste Orphée ne se prétendrait pas sceptique. Ne veux-tu pas comprendre qu'Orphée parlait des techniciens? Ce n'est pas de notre faute si tu te sens visé...

Orphée se prétend sceptique, je sais, mais s'il se fait des illusions ou redéfinit les termes à sa convenance, c'est son problème. J'ai déjà répondu à ce sujet : bien d'autres ici sont venus avant lui en prétendant être les " vrais sceptiques " par opposition à ceux qu'ils considèrent comme les faux sceptiques, les rationalistes, de ce forum. Ce genre de propos fait peut-être illusion pour toi, mais chez tous les sceptiques " rationalistes " ici, ça provoque plutôt le rire, étant donné que le nombre de gogos venus ici avant lui avec exactement le même genre de propos.

Et je te répète* : Orphée n'a pas lancé un débat sur les techniciens, il a lancé un débat sur les croyants (=créateurs pour lui) et les rationalistes (=stériles selon lui). Texte complet de ses deux premiers messages, en gras et italiques les passages importants pour que tu les voies bien car je sais que tu as des difficultés :

La différence entre un rationaliste et un croyant c’est que le premier est ou sera capable d'expliquer pourquoi et comment le second existe.
Personnellement ça me fait un peu rigoler de voir qu'on vous décortique et que celui qui le fait n'a jamais rien construit. On retrouve ça dans TOUS les domaines et notamment celui de "l'art". Ca peut agacer un peu aussi il est vrai..
Prévoyant vos réponses (je suis voyant à mes heures) je me dis qu'encore je vais parler pour moi-même mais ...
Je me posais la question (une question, vraiment ? Wink ) que voilà:
Le "technicien" ne serait-il pas rationaliste et le chercheur "croyant" ?

Clairement, à l'origine il lance un débat sur l'opposition croyant/rationaliste associée à l'opposition créateur/technicien. La mention de l'art n'est qu'une illustration, un exemple.

Tu cites ton propre message pour me prouver que c'est uniquement un débat artistique sur le rôle de la technique ? Amusant mais ton message qui fait dériver le débat vers un autre thème, je ne l'ai pas commenté et même pas vraiment lu auparavant, il ne m'intéresse pas, comme tous tes messages je ne l'avais parcouru qu'en diagonale, habitué que je suis à la faible qualité de tes propos. Je sais bien que tu n'interviens dans les débats que quand tu peux plus ou moins trouver un lien entre le sujet et ta théorie de l'inné génétique. C'est un peu comme Gatti avec son Pantel : un bruit de fond dans les discussions, mais quand on a l'habitude on y fait même plus attention.

*Ghost, tiens-tu vraiment à recommencer comme autrefois ? On se répète indéfiniment les mêmes arguments sur plusieurs pages jusqu'à ce que je revienne à mon ancienne position : refuser tout débat avec quelqu'un d'aussi inapte à toute réflexion ?

[Orphée]

Cher Dec :
Tu es "sidéré" parce que tu es aveugle 8) . C’est justement cela que nous, « croyants» relatifs (pour moi en tout cas) essayons de vous faire comprendre. Nous comprenons parfaitement que vous croyez l’inverse. Tout l’objet du sceptique d’ici consiste à démontrer que la réalité « vraie »se situe dans un rayon plus limité que celui du « croyant » et le paradoxe se trouve dans l'affirmation sous entendue que cette vision serait plus lucide. L’ouverture d’esprit serait donc une limitation ? Or nous ne refusons pas le rationnel, nous acceptons, et plus ou moins selon les individus, ce qui ne peut se prévaloir de l’être. Nous mettre donc l’étiquette d’indicernement nous paraît donc quelque peu cruel et … idiot !

Je ne sais pas ce qu’est la technique ? Ca fait vingt ans que je bosse dedans et ce pour une grosse petite vingtaine de sociétés .
Ta définition de la créativité est presque bonne sauf qu' imaginer c’est déjà créer et l’erreur à ne pas faire est de considérer que l’outil (la voix, le stylo, le marteau, l’éprouvette) est la création : il n’est que le support. Mozart aurait pu naître dans une étable puis couper du bois toute sa vie, cela n’aurait rien enlevé à sa créativité propre mais simplement modifié profondément ta vision de la "réalité". De même si, en tant que Mozart bercé dès son enfance d’une douce musique, il avait eu le triste privilège d’avoir un frère trois fois plus doué il n’aurait pas été moins créatif mais probablement et plus simplement inconnu. C’est le lot de beaucoup d’artistes d‘hier et d’aujourd’hui soit dit en passant.

« Donne moi un exemple où l’on peut créer sans technique » peut être facilement démonté :
Donne moi un exemple où l’on pourrait VIVRE sans technique. La technique n’est pas l’art de l’homme, elle est indispensable aussi bien au microscopique microbe qu’à tous les êtres dits évolués. Donc il est impossible de séparer la création de la technique puisque, sans elle, il n’y a pas de vie mais prendre l’inverse comme une vérité serait absolument faux puisqu’elle contredit, au moins, l’aspect initial de la vie : la technique arrive après Si tu souhaites des exemples 'est facile: que faisait notre homme avant d'avoir les "nouvelles" techniques ? ou, plus général, que faisait la vie avant d'exister ?. C’est justement très intéressant car il y a une logique universelle qui va en ce sens : les choses sont crées, les « raisons » arrivent après mais il est vrai qu'il semble plus simple de considérer que c'est un spermatozoïde né d'un ensemble de facteurs hasard et d'un mouvement horizontal pour les uns(Florence & Co), d'un mouvement vertical pour les autres (que je ne citerai pas) ou encore des deux pour ce qui me concerne .

Florence : FAUX, ton commentaire * vaut ce que vaut ta définition de pièce musicale : si tu prends un terme (« pièce musicale ») en référence alors tu t’appuies non pas sur l’apparition d’une œuvre mais sur un état pré-établi, une référence, qui te permet de juger que rien d’avant n’existait ce qui est absolument faux. J’aimerais donc savoir, par exemple, à quel moment tu situes exactement « l’œuvre musicale ». Tu peux également faire la même chose pour la médecine … bon courage ! Dire que ça ce dit ouvert, cultivé et créatif !

[Florence]

Vous vous êtes déjà suffisamment fait ramasser il y a quelques années en voulant à tout prix mettre votre grain de sel sur le thème de la créativité. Si vous voulez on recommence une partie. Méfiez-vous, le Gene d'autrefois n'est pas le Ghost d'aujourd'hui... 8)

Je suis censée avoir peur de quoi ? vous avez raffiné la technique des représailles par polstergeist interposé ?


D'autant plus que VOUS vous êtes fait ramasser par tout le monde à l'époque, d'où le départ de Gene et le retour de Ghost, je vous rappelle

[Orphée]

Florene, n'aie crainte tu vivras vieille

[Orphée]

Orphée se prétend sceptique, je sais, mais s'il se fait des illusions ou redéfinit les termes à sa convenance, c'est son problème.

"Le scepticisme (du grec skeptikos, qui examine) est en un sens large une doctrine selon laquelle la pensée humaine ne peut parvenir à aucune certitude, ni sur la vérité d'une proposition, ni sur sa probabilité"

Si donc votre scepticisme vous amène à douter que le mien soit une illusion, permettez moi de vous certifier que le vôtre n'y ressemble absolument pas. Orphée a sans doute bien des choses à apprendre mais connait, malgré tout, un peu le francais.

Ce genre de propos fait peut-être illusion pour toi, mais chez tous les sceptiques " rationalistes " ici, ça provoque plutôt le rire, étant donné que le nombre de gogos venus ici avant lui avec exactement le même genre de propos.

C'est donc une autre définition du septicisme ? peut-on la trouver dans le dictionnaire ou l'avez vous créée par votre technique?
Pensez vous réellement (si vous pensez) qu'il est intelligent d'affirmer que tous les gens qui ont fait "ce genre de propos" sont des "gogos" ? sur quelles bases ? sur votre nouvelle définition du scepticisme ?

Et je te répète* : Orphée n'a pas lancé un débat sur les techniciens, il a lancé un débat sur les croyants (=créateurs pour lui) et les rationalistes (=stériles selon lui).

Vous permettez, monsieur ?
OUI, je prétends que le rationnaliste débordationiste est un être peu doué pour la création (tout le mode l'est un peu néanmoins car il subsiste, malgré tout, cette petite lumière tout au fond qui vous ... fait vivre ) et que, par conséquent, il est normal qu'il ne comprenne pas correctement le monde qui l'entoure (et pas seulement l'irrationnel d'ailleurs)

[sansdec']

Tres chere fée (vous permettez que je raccourcisse)

Votre réponse est très dense et très riche.

Il y a un tres net progrès dans votre approche des choses mais cela reste confus. Pour y voir clair j'ai distingué vos points de progres de vos penchants créationniste.

Voilà où nous en sommes.

Je suis entièrement d'accord avec vous, et vous avec moi, avec ce qui suit :

Ta définition de la créativité est presque bonne.....

l’erreur à ne pas faire est de considérer que l’outil (la voix, le stylo, le marteau, l’éprouvette) est la création : il n’est que le support.

Donne moi un exemple où l’on pourrait VIVRE sans technique.

... il est impossible de séparer la création de la technique...

Par contre il y a les éternelles contradictions :

...imaginer c’est déjà créer... (cette confusion matérielle/immatérielle est tres tenace)

Mozart aurait pu naître dans une étable puis couper du bois toute sa vie, cela n’aurait rien enlevé à sa créativité propre mais simplement modifié profondément ta vision de la "réalité". : affirmation gratuite. Avez vous fait l'experience ou est ce une croyance de votre part ?

« Donne moi un exemple où l’on peut créer sans technique » peut être facilement démonté :....l'aspect initial de la vie : la technique arrive après
Si tu souhaites des exemples 'est facile: que faisait notre homme avant d'avoir les "nouvelles" techniques ? Il se grattait le nez peut etre ?
ou, plus général, que faisait la vie avant d'exister ?. retour à l'obsession existentielle... je dirais qu'elle se grattait le nez aussi... !
Tu n'as pas d'autres exemples plus percutants que ces niaiseries fouareuses ?

...les choses sont crées, les « raisons » arrivent après ...
C'et beau : on dirait du Benoit XVI ! mais ca veut rien dire et l'inverse est vrai aussi.

[Florence]

"Le scepticisme (du grec skeptikos, qui examine) est en un sens large une doctrine selon laquelle la pensée humaine ne peut parvenir à aucune certitude, ni sur la vérité d'une proposition, ni sur sa probabilité"

Si donc votre scepticisme vous amène à douter que le mien soit une illusion, permettez moi de vous certifier que le vôtre n'y ressemble absolument pas. Orphée a sans doute bien des choses à apprendre mais connait, malgré tout, un peu le francais.

mais n'a pas suivi les développements en philosophie et en épistémologie depuis les philosophes de la Grêce antique, qui auraient pu lui faire comprendre pourquoi la définition qu'il a choisi est extrêmement réductrice et plus que largement dépassée ...

OUI, je prétends que le rationnaliste débordationiste est un être peu doué pour la création (tout le mode l'est un peu néanmoins car il subsiste, malgré tout, cette petite lumière tout au fond qui vous ... fait vivre ) et que, par conséquent, il est normal qu'il ne comprenne pas correctement le monde qui l'entoure (et pas seulement l'irrationnel d'ailleurs)

et une version de plus de "moi je suis un vrai sceptique, moi, môssieur, car j'ai l'esprit ouvert, moi (et tant pis s'il était tellement ouvert que toute réflexion en est partie et n'importe quelle zozoterie est la bienvenue à sa place)", assortie de "j'ai raison et vous avez tort, na!". On a déjà donné, passez votre chemin, on a nos pauvres

[Gaël]

mais n'a pas suivi les développements en philosophie et en épistémologie depuis les philosophes de la Grêce antique, qui auraient pu lui faire comprendre pourquoi la définition qu'il a choisi est extrêmement réductrice et plus que largement dépassée .

Comme son pseudo l'indique, Orphée nous vient directement de la période helladique. Si son dictionnaire date un peu, il ne faut pas lui en vouloir. Il ne peut pas être au courant du développement de la pensée au cours des derniers millénaires.

Plus sérieusement, personne n'est dupe. Quand on parle de scepticisme ici, c'est par rapport au rationalisme et à la méthode scientifique. On parle du scepticisme des associations sceptique, qui est le scepticisme de ce forum, qui est le scepticisme que nous défendons et que Orphée attaque. C'est très clair pour tous. Alors après, qu'il joue sur les définitions pour rendre le débat flou et tenter de se sortir de la situation dans lequel il s'est mis, ça n'a rien d'étonnant.

[Orphée]

Vous m'escuserez mais ma bétise m'empèche de voir mes contradictions
Ca contre elle me porte très largement à croire que vous êtes borné et
de mauvaise foi (il est vrai que, chez vous, la foi n'existe pas ). Je ne vois absolument pas en quoi nous pourrions avancer sur ce beau chemin là ...

Pour notre Chère Florence qui, cette fois-ci, à fait l'effort manifeste de ne pas abuser des mots gras (méfiez-vous toutefois, l'obésité est une maladie qui vous reprend par derrière), sachez que Orphée n'a JAMAIS fait de philosophie et qu'il se contente de prendre la définition actuelle du mot sceptique. Je vous suggère donc d'écrire à qui de droit afin de justifier en quoi elle ne serait plus valide et afin que les pauvres incultivés tels que moi ne se noient pas dans de malheureuses mauvaises interprétations.

[Orphée]

Comme son pseudo l'indique, Orphée nous vient directement de la période helladique

FAUX, Orphée ne vient pas, il est mais pour le comprendre il eusse fallu que vous ayez des yeux. Vous n'y verrez, vous, que de l'orgueil ou du mensonge.

[Orphée]

C'est très clair pour tous. Alors après, qu'il joue sur LES définitions pour rendre le débat flou et tenter de se sortir de la situation dans lequel il s'est mis, ça n'a rien d'étonnant.

J'avions pas lu, amusant !!! c'est quoi exactement ma position délicate ?

[Orphée]

Bon, ben voilà, on a fini pour l'instant. A vous les studios ...

[Ghost]

Bon, ben voilà, on a fini pour l'instant. A vous les studios ...

Salut Orphée,

Je rentre à peine de voyage et je viens de parcourir les derniers posts. Hilarant! Moi je crois que les studios je vais les envahir.

Ce prétentieux de Gaël me cherche et il va me trouver. C'est le typique morveux qui croit posséder le monde parce qu'il a un peu étudié. Le problème c'est que, justement, la culture ça n'augmente pas la créativité innée.

Tiens, puisqu'il parle d'autrefois, je m'en vais remettre sur le plat une petite histoire qui va te faire rapidement comprendre pourquoi ce pauvre mec en est arrivé au point de se retirer sur la pointe des pieds.

Allons d'abord grignoter un morceau. Bon ap!

Ghost

[Ghost]

:
Personnellement ça me fait un peu rigoler de voir qu'on vous décortique et que celui qui le fait n'a jamais rien construit. On retrouve ça dans TOUS les domaines et notamment celui de "l'art". Ca peut agacer un peu aussi il est vrai..
Prévoyant vos réponses (je suis voyant à mes heures) je me dis qu'encore je vais parler pour moi-même mais ...
Je me posais la question (une question, vraiment ? Wink ) que voilà:
Le "technicien" ne serait-il pas rationaliste et le chercheur "croyant" ?

: Clairement, à l'origine il lance un débat sur l'opposition croyant/rationaliste associée à l'opposition créateur/technicien. La mention de l'art n'est qu'une illustration, un exemple.

Ecoute petit morveux, d'abord je ne te permets pas de me parler sur ce ton. Mais pour qui tu te prends? Tu sais bien qu'à ce jeu là je ne suis pas très mauvais non plus. C'est inutile ensuite d'aller pleurer sous les jupons de ta mère qu'il y a un vilain zozo qui te fait passer pour un imbécile. Je te promets une enfilade rien que pour ton cas, tu vas voir comme on va bien s'amuser...

Revenons à nos moutons.
Tu dis qu'Orphée lance un débat? Alors, si c'est un débat, pourquoi ne l'argumentes-tu pas d'une façon objective? Bien sûr qu'Orphée laisse sous-entendre une opposition radicale entre croyant-créateur et rationaliste-technicien, et alors? Il est où le problème? encore une fois tu te sens visé et tu viens enfoncer des portes ouvertes avec tes arguments.

Il est clair pour tout le monde, sauf peut-être pour toi, qu'Orphée parle de certains rationalistes-techniciens DE CE FORUM. Ici nous avons les pires des rationalistes, les extrémistes, les matérialistes scientistes purs et durs, ceux qui sont pratiquement incapables d'aligner un argument sans qu'il ne l'ait lu ou appris dans un bouquin. Je n'ai pas peur de les nommer par ordre décroissant: Flo, JF, André, Stéphane.

Tu ne te considères pas de ceux-là? OK, mais alors expose tranquillement tes arguments en évitant de rabaisser tes interlocuteurs en les traitant "d'inapte à la réflexion". Votre solidarité sur ce forum fait que cela vous ôtes toute objectivité. On en a eu un bel exemple avec la solidarité des sceptiques face à une certaine expérience dont je vais me faire le plaisir d'en rappeler les grandes lignes.

Il est évident, Môssieur Gaël, qu'on peut être à la fois technicien et créateur - Je l'ai même déjà précisé dans une de mes réponses - et que les potentiels de technicité ou de créativité sont variables selon chaque individu. Je sais que tu écrits et que tu peints, tu dois donc vraisemblablement avoir une dose de créativité supérieure à la moyenne de ce forum. Ton problème évident c'est que tu dois trop utiliser la technique pour exprimer ton art. Mais bon, passons, le problème n'est pas là.

Je suis moi-même à la fois technicien et créateur. Par contre ma créativité en art dépasse ma technicité. Tout ça pour te dire que rien n'est aussi simple et réducteur que ce que l'a présenté Orphée et toi-même. Ce que l'on peut en tout cas observer, de manière assez générale, c'est qu'au plus on est technicien et au moins on est créateur. Ceux qui possèdent les deux qualités avec un fort potentiel sont rares et très prisés dans les milieux artistiques et commerciaux (je ne vois pas ce que vaudrait les entreprises informatiques sans les créateurs de programmes). Ce sont des locomotives et ils valent des fortunes en salaire. Pour le cas où te me demanderais des références je peux déjà te dire qu'il suffit d'un minimum d'objectivité et de sens de l'observation et, si tu n'es pas de cet avis, je m'en tamponne le coquillard (mon boulot c'est de gérer une entreprise artistique avec un perpétuel souci d'optimaliser mes ressources humaines - entre parenthèse, je souhaite à quiconque sur ce forum d'atteindre le niveau social que j'ai atteint rien qu'avec ma créativité et ma petite dose de technique et de culture).

En conclusion, je répète qu'il est clair qu'Orphée s'adressait à certains rationalistes techniciens scientistes extrêmes de ce forum. De plus, si tu sais lire, bien que laissant supposer sa position, il ne faisait que poser une question.

Ghost
Hé, au fait, ne me réponds pas, je m'en contrefiche de ta réponse. Tu vas avoir suffisamment à faire avec certains petits problèmes psychologiques d'un autre post...

[Orphée]

Merci, je suis parfaitement d'accord avec toi.

Je me pose tout simplement (et encore) la question de l'intérêt d'un forum où l'on a déja décidé de notre inexistence.
Bien sûr ça peut sembler interessant sur certains points mais qu'est-ce que cela CHANGE dans la perception de chacun ?
Je me demande si, par exemple, il n'y aurait pas un forum où le VRAI scepticisme serait en vigueur, un forum où l'on pourrait exposer ses expériences et où d'autres donneraient leurs avis mais avec RESPECT dans les deux camps.
Pour Denis c'est pas que je trouve ça nul - ca peut être fort intéressant même - mais c'est fatiguant de systématiquement se trouver confronté au "t'es aveugle, t'es con, t'es malade..."

[LiL'ShaO]

Je me demande si, par exemple, il n'y aurait pas un forum où le VRAI scepticisme serait en vigueur, un forum où l'on pourrait exposer ses expériences et où d'autres donneraient leurs avis mais avec RESPECT dans les deux camps.

Hé bé si tu le trouves on y va ensemble Orphée!

[Ghost]

Pour toi Ghost, si je t?ai bien compris ,
la créativité c?est d?imaginer quelque chose d?inexistant
alors que pour moi
la créativité c?est d?imaginer quelque chose d?inexistant ET de le réaliser/créer.

C'est quoi, "quelque chose d'inexistant" ? Parce que vous vous heurtez tous deux à un gros problème: montrez-nous une "création" entièrement, véritablement et vérifiablement ex nihilo ... toute création (et là encore, il faudrait définir le terme) s'appuie sur quelque chose d'existant*, qu'il s'agisse de l'imagination la plus abstraite ou d'une réalisation matérielle.


* du contexte culturel aux limitations imposées par la biologie, les "lois de la nature", etc. Aucune pièce de musique, par exemple, aussi originale paraît-elle, n'est jamais apparue sans référence à la culture musicale de son compositeur.

Mais oui Florence, tout ça on le sait et on en a suffisamment parlé.

Si vous préférez, la créativité c'est utiliser le matériel qu'on a à disposition pour créer quelque chose qui n'existe pas, même si les éléments dont est constitué cette chose existe séparément. C'est cet enchaînement créatif qui est à la base de toute évolution culturelle, technique ou biologique. Dans l'art ou la technique seront retenues les créations respectivement émotionnelles ou utiles (une espèce de sélection naturelle, en quelque sorte) et en biologie c'est la sélection naturelle à la Darwin qui fait le boulot.

C'est ce principe créatif qui est à la base de tout et qui prouve sans ambiguïté qu'au départ il y a une intention. Ca ne sert à rien de discuter ensuite sur l'observation de l'évolution (culture et biologique). Jusqu'où cette évolution va-t-elle aller? On n'en sait rien! Mais le fait est que le moteur de la vie est d'abord créatif. Esthétisme (lié à l'émotionnel), utilité et aptitude à la survie sont les maîtres mots de l'évolution au sens large. Voilà pourquoi on parlait d'une observation lourde de sens.

Lors de nos vieilles discussions je vous avais également démontré qu'il existe des créateurs avant-gardistes qui ont apporté un style totalement nouveau s'éloignant considérablement de toutes cultures.

D'ailleurs, à l'inverse, on pourrait dire que les créations de Mozart ou autres artistes avant-gardistes de l'époque sont toujours d'actualité et sont hors du temps et de toute culture. Des créations géniales qui ont marqué toute une époque, ce n'est pas ce qui manque.

Bien sûr qu'il restera toujours une petite empreinte culturelle. On ne compose certainement pas de la même façon sur un clavecin que sur un synthétiseur dernier cris. Mais, ce qui est sûr, c'est que certains disposent chez eux de tous les instruments derniers cris de le terre et qu'il sont totalement incapables de créer/pondre une mélodie qui a une réelle valeur émotionnelle. Ca ne les empêche pas d'apprendre à jouer du piano en travaillant... devinez quoi... la technique!

Mis à part que vous n'étiez même pas d'accord à l'époque que personne ne possède les mêmes capacités pour apprendre à jouer d'un instrument. Je pense notamment au sens du rythme, sens mélodique, oreille musicale absolue ou relativement bonne et , bien sûr, la créativité. Je précise encore que la qualité de la créativité est d'autant meilleure qu'elle est spontanée. Je n'ai pas peur d'affirmer de façon péremptoire qu'il est impossible de pouvoir apprendre à jouer correctement d'un instrument si on ne dispose pas au moins du sens du rythme!

Et puis, là on ne parle que de l'art, mais de quelle culture est sortie une radio ou un moteur à explosion? Il aura bien fallu aussi des créateurs doués pour faire avancer la technique.

M'enfin, vous êtes une grande fille maintenant, vous devriez comprendre assez facilement tout ça, non?

Ghost

[Gaël]

Pour Denis c'est pas que je trouve ça nul - ca peut être fort intéressant même - mais c'est fatiguant de systématiquement se trouver confronté au "t'es aveugle, t'es con, t'es malade..."

Tu viens sur un forum crée et habité par des rationalistes, et tu y pratiques comme activité principale la critique du rationalisme. Tu devrais donc t'attendre à ce genre de réactions aussi violentes que justifiées.
Si quelqu'un s'invite chez toi et passe son temps à te critiquer, tu fais quoi ? Tu l'écoutes patiemment ou tu le vires sans prendre de gants ?