Les migrants

[eatsalad]

Nicolas je doute fortement que un seul pense que l'Europe est une terre miraculeuse où le miel coule des arbres. Mais au moins une terre où ils ne risque pas leur vie ou leur intégrité physique.

Pas faux, mais j’imagine aussi qu'ils on des rêves.
Et des marchants de rêves, quand c'est pas des marchants de haine, y'en n'a pleins qui parlent à la radio en ce moment

Mais tu à raison ils sont pas niais.

Ca existe quand même des personnes à qui on a sur-vendu le 'rêve Européen', ils ont eut surement le défaut de l'acheter trop vite sans suffisamment le questionner. Mais ca concerne plutot les réfugiés économiques, que ceux qui ont fuit la mort.

Malgré tout, je pense que meme si ca ne correspond pas à leurs attentes, c'est toujours mieux que ce qu'ils ont fuit !

En tout cas c'est l'occasion de se rendre compte à quel point ce thème est anxiogène : à en écouter certains on a l'impression qu'Atila est de retour prêt à raser nos campagnes !

[Pepejul]

Je propose de prendre les migrants et de foutre dehors tous les locaux qui refusent. Une sorte d'échange standard en quelque sorte ! Je suis sûr que la France gagnerait au change.

Quand mes arrières-grand-parents ont quitté l'Italie prise sous la botte fasciste naissante (dans les années 20) et sont venu travailler en France dans les mines de Gardanne puis dans la plaine agricole varoise ils n'avaient rien. (ils ont été de grands résistants dès 1940 et je pisse sur la tête de ceux qui disent "ils auraient dû rester chez eux en Italie et combattre l'ennemi sur place". Familles pauvres de 7 ou 8 enfants, les plus jeunes ont été foutus dehors, dont mes aïeux )

Des gens qui fuient la misère et l'oppression ne sont pas forcément des lâches et des profiteurs. Ils apportent leur svaoir faire, leur courage, leur culture et leur richesse au pays qui les accueille. Aujourd'hui nous faisons partie de cette France et nous n'avons pas l'impression d'avoir nui aux français de l'époque ou d'aujourd'hui, au contraire. (il y a des instits, des profs et des pompiers dans les générations suivantes)

Accueillons ces pauvres gens, offrons-leur la possibilité de s'installer et de travailler par petits groupes dans les campagnes et les villes, sans les parquer par milliers dans la même cité sinistrée. Il existe des initiatives de micro intégration locale sur 4 ou 5 personnes à la fois par village.

Parfois j'ai un peu honte de mes concitoyens, élus ou non et de leur égoïsme crasse à courte mémoire et courte vue.

[Igor]

Y compris les femmes, les enfants et les vieillards ?

Évidemment que non, et il faut être con pour se poser la question.

[Pepejul]

Tu viens d'insulter florence là ? Tu as envie de souffrir ?

Ta réponse est largement plus conne que sa question petit trou de balle impertinent.

[MaisBienSur]

Des gens qui fuient la misère et l'oppression ne sont pas forcément des lâches et des profiteurs.

[Kraepelin]

Parfois j'ai un peu honte de mes concitoyens, élus ou non et de leur égoïsme crasse à courte mémoire et courte vue.

Tu ne devrais pas. Ta honte témoigne de ton incompréhension de tes propres concitoyens. Une des principales manifestations d'une immigration mal conduite est le "backlash" des populations d'accueil. Croire que tout le monde DEVRAIT automatiquement se montrer solidaire et "comprendre" les difficultés d'ajustement culturel des arrivants est de l'angélisme et l'angélisme est un poison dans ce genre de planification.

Pour moi, le racisme et la xénophobie sont des réactions psychologiques et culturelles normales, j'oserais même dire "naturelle". Pour ne pas être raciste et xénophobe il faut y être éduqué. Ta situation familiale te prépare bien à comprendre les difficultés d'une famille migrante. Ta famille a été "éducqué" par la force des choses. Tant mieux pour toi. Tout tes concitoyens n'ont pas ta chance et tu ne les aideras pas simplement en les méprisant.

[LoutredeMer]

Tu viens d'insulter florence là ? Tu as envie de souffrir ?

[Pepejul]

Parfois j'ai un peu honte de mes concitoyens, élus ou non et de leur égoïsme crasse à courte mémoire et courte vue.

Tu ne devrais pas. Ta honte témoigne de ton incompréhension de tes propres concitoyens. Une des principales manifestations d'une immigration mal conduite est le "backlash" des populations d'accueil. Croire que tout le monde DEVRAIT automatiquement se montrer solidaire et "comprendre" les difficultés d'ajustement culturel des arrivants est de l'angélisme et l'angélisme est un poison dans ce genre de planification.

De l'angélisme ? Penser qu'il est anormal de ne pas vouloir pour les migrants ce qu'on a soi-même reçu ?

Que me conseille-tu ? Trouver normal ou intelligent cette peur immodérée et infondée ? Accepter cette connerie en disant "non à l'angélisme ! Acceptons que nos voisins soient des enculés" ?

Edit : Je n'aime pas trop qu'on me dise ce que je devrais ou ce que je ne devrais pas penser. Je trouve ça prétentieux.

[eatsalad]

J'avoue etre assez d'accord avec Kraepelin, opposer un 'angelisme de principe' au 'refus de principe' de certains citoyens ne va pas mener à des débats intéressants et sereins.

'Les autres c'est des cons' ca mene pas loin en general.

Ceci dit, comme Pepe et un paquet de monde sur cette planète mes aieux ont migrés à un moment donné de leur vie, et je donc suis plutôt pour l'accueil des populations migrantes, tant que ca ne destabilise pas le pays.

[Florence]

Y compris les femmes, les enfants et les vieillards ?

Évidemment que non, et il faut être con pour se poser la question.

Oh que non. Il faut par contre l'être très sérieusement pour ne pas réfléchir aux implications de la pseudo-solution que vous proposez ...

[Kraepelin]

De l'angélisme ? Penser qu'il est anormal de ne pas vouloir pour les migrants ce qu'on a soi-même reçu ?

Pour moi, le racisme et la xénophobie sont des réactions psychologiques et culturelles normales, j'oserais même dire "naturelle". Pour ne pas être raciste et xénophobe il faut y être éduqué. Ta situation familiale te prépare bien à comprendre les difficultés d'une famille migrante. Ta famille a été "éducqué" par la force des choses. Tant mieux pour toi. Tout tes concitoyens n'ont pas ta chance et tu ne les aideras pas simplement en les méprisant.

Que me conseille-tu ?

Décentre toi de ta petite réaction affective et essai de comprendre pourquoi TOI tu es capable de comoprendre et de te montrer solidaire et que d'autres non.

Trouver normal ou intelligent cette peur immodérée et infondée ?

Normale oui, intelligente non!

Je n'aime pas trop qu'on me dise ce que je devrais ou ce que je ne devrais pas penser. Je trouve ça prétentieux.

Moi je trouve prétencieux ceux qui estiment être autement supérieure aux autres au plan moral simplement parce qu'ils profitent d'une situation personnelle qui les avantage dans la compréhension d'un problème particulier.

[Florence]

J'avoue etre assez d'accord avec Kraepelin, opposer un 'angelisme de principe' au 'refus de principe' de certains citoyens ne va pas mener à des débats intéressants et sereins.

Certes, mais prétendre que le racisme et la xénophobie sont des positions par défaut non plus.

Ceci dit, comme Pepe et un paquet de monde sur cette planète mes aieux ont migrés à un moment donné de leur vie, et je donc suis plutôt pour l'accueil des populations migrantes, tant que ca ne destabilise pas le pays.

Cet équivalent de "tant que ça ne change rien à mes petites habitudes" me fait toujours bien rire . Sans remonter à la colonisation, une bonne partie des populations occidentales a toujours trouvé et trouve toujours parfaitement normal de s'installer où bon leur semble et d'y trouver des situations confortables, même au détriment des populations locales*, tout en poussant des cris d'orfraie à l'idée "d'estrangers du dehors qui ne font pas tout comme nous" s'installant devant chez eux et prétendant à une part du gâteau.
Les mêmes ne s'insurgent pas (ou à peine) contre leurs compatriotes qui pleurnichent et fuient le pays en revendiquant la condition d'exilés fiscaux opprimés par un régime (fiscal) tyrannique ...


* pensez par exemple à qui truste les meilleurs postes dans les domaines rentables du tourisme, même lorsqu'il existe des compétences locales, dans des régions comme Tahiti, la Réunion, la Thaïlande ou tous autres paradis tropicaux.

[MaisBienSur]

Pour moi, le racisme et la xénophobie sont des réactions psychologiques et culturelles normales, j'oserais même dire "naturelle". Pour ne pas être raciste et xénophobe il faut y être éduqué. Ta situation familiale te prépare bien à comprendre les difficultés d'une famille migrante. Ta famille a été "éducqué" par la force des choses. Tant mieux pour toi. Tout tes concitoyens n'ont pas ta chance et tu ne les aideras pas simplement en les méprisant.

Mes parents sont racistes modérés (?), votant bien sur à droite (mais pour le moment, jamais FN), et aussi loin que je me rappel, je n'ai jamais partagé ce (mauvais) goût avec eux... Ca amène quelques discutions animés lors de repas familiaux

[MaisBienSur]

Et "nos" SDF bien de chez nous, ceux qui sont oubliés hors périodes hivernales pour faire la une des journaux, redeviennent soudain à la mode ! Les mêmes qui les maltraitent, les insultent, les traitent de parasites, soudain s'en servent de barrage contre cette population de migrants ! Les nôtres avant les autres ! Pffff... Misère

[eatsalad]

Cet équivalent de "tant que ça ne change rien à mes petites habitudes" me fait toujours bien rire . Sans remonter à la colonisation, une bonne partie des populations occidentales a toujours trouvé et trouve toujours parfaitement normal de s'installer où bon leur semble et d'y trouver des situations confortables, même au détriment des populations locales*, tout en poussant des cris d'orfraie à l'idée "d'estrangers du dehors qui ne font pas tout comme nous" s'installant devant chez eux et prétendant à une part du gâteau.
Les mêmes ne s'insurgent pas (ou à peine) contre leurs compatriotes qui pleurnichent et fuient le pays en revendiquant la condition d'exilés fiscaux opprimés par un régime (fiscal) tyrannique ...
* pensez par exemple à qui truste les meilleurs postes dans les domaines rentables du tourisme, même lorsqu'il existe des compétences locales, dans des régions comme Tahiti, la Réunion, la Thaïlande ou tous autres paradis tropicaux.

C'est ton interprétation, mais je trouve inutile de vouloir me faire passer pour le méchant, je pense que ton argumentation n'a pas besoin de ca, et c'est un peu le reproche qui a été fait à Pepe, de 'diaboliser' ceux qui sont contre ! bref ce n'est que mon avis.

Et malgré tout je suis pour l'accueil des immigrés de la meme facon que mes aieux ont trouvé refuge ici.

Et par la suite je ne vois pas à quoi, tu fais exactement allusion.
Pour moi c'est le propre de l'homme de chercher un endroit meilleur ou vivre, et ce quelque soit son origine.
D'ailleurs les plus grosses migrations de notre histoire, sont venus de l'est : les avars, les huns, les turcs etc...
C'est aussi le propre de l'homme de resister à cette immigration quand il a peur pour l'avenir de ses enfants.
La différence avec les 'invasions' moyen-ageuse, c'est qu'ici et maintenant, on a largement de quoi nourrir tout le monde !

[Pepejul]

Kraepelin je pense que tu as confondu "avoir honte des réactions de mes concitoyens" avec "se sentir supérieur à eux".

Une fois que je me serai mis à la place de ceux qui ne veulent pas aider les migrants (réaction naturelle selon toi), de ceux qui n'aiment pas les étrangers en général (idem), de ceux qui méprisent les femmes (itou), des homophobes, des parents violents, des obsédés sexuels etc... tous ces comportements "naturels" chez l'homme. En quoi cela fera-t-il avancer quoique ce soit ?

En quoi ma réaction d'incompréhension de ces réactions que tu définis comme "normales" est-elle moins bien, moins adapté, moins utile que celle, inverse, qui consisterait à dire : "oh je les comprends, ils ont été élevé dans l'égoïsme et la peur de l'autre, leur réaction est naturelle"...

Décentre toi de ta petite réaction affective et essai de comprendre pourquoi TOI tu es capable de comoprendre et de te montrer solidaire et que d'autres non.

J'aime bien le "petite réaction affective", pas du tout supérieur pour le coup ? Je sais très bien pourquoi je suis comme ça. C'est parce que j'ai croisé des gens qui m'ont dit que c'était comme ça qu'ils vivaient et que ces gens (famille entre autre) m'ont servis de référents pour me construire.

Du coup, en affirmant ma façon de penser j'imagine que, peut-être, certaines personnes pourront s'y référer et éventuellement évoluer sur la question (pas forcément dans mon sens d'ailleurs mais peu importe).

Tu voudrais que je dise que je suis d'accord avec ceux qui pensent qu'il faut rejeter les migrants à la mer sous prétexte qu'ils n'ont pas eu la chance d'avoir des ancêtres migrants eux-même ? j'ai vraiment du mal à comprendre cette réaction pour le coup.

Être fier de mes aïeux courageux ne fait pas de moi un être supérieur, juste que je me dis qu'il y a parmi ces migrants des gens qui valent la peine qu'on les considère autrement que comme des sauvages venant violer nos femmes. Ton interprétation de mes propos est juste excessive et fausse.

[Florence]

C'est ton interprétation, mais je trouve inutile de vouloir me faire passer pour le méchant, ...

Oh, je ne te ciblais pas particulièrement. C'est juste qu'il s'agit d'un argument qui revient systématiquement lorsqu'on parle de faire quelque chose pour intégrer des gens "pas comme nous", qu'il s'agisse des SDF, des Roms, des pauvres types coincés à Calais ou maintenant les "Syriens".

Et par la suite je ne vois pas à quoi, tu fais exactement allusion.

A l'hypocrisie et aux doubles-standards de certaines catégories de nantis ...

[eatsalad]

Ok !

Par contre il serait illusoire de penser que ceux qui sont contre se trouvent uniquement chez les nantis.

Par exemple hier au bar en bas de chez moi (on fréquente les lieux de débats que l'on mérite), qui se trouve plutôt dans un coin populaire de Paris :
Une roumaine (née en roumanie), un franco-algerien (né à marseille et qui a vecu en algerie aussi), un fils d'immigré espagnol, m'ont tous les trois fait part de leurs inquiétudes* (un euphémisme plus que poli) face à cette immigration, comme quoi avoir vécu l'immigration ou descendre d'immigré ne suffit pas à l'accepter.

J'aurais du enregistrer les conversations, il y a eu quelques collectors à passer dans Brèves de comptoir !

[Florence]

Ok !

Par contre il serait illusoire de penser que ceux qui sont contre se trouvent uniquement chez les nantis.

Par exemple hier au bar en bas de chez moi (on fréquente les lieux de débats que l'on mérite), qui se trouve plutôt dans un coin populaire de Paris :
Une roumaine (née en roumanie), un franco-algerien (né à marseille et qui a vecu en algerie aussi), un fils d'immigré espagnol, m'ont tous les trois fait part de leurs inquiétudes* (un euphémisme plus que poli) face à cette immigration, comme quoi avoir vécu l'immigration ou descendre d'immigré ne suffit pas à l'accepter.

J'aurais du enregistrer les conversations, il y a eu quelques collectors à passer dans Brèves de comptoir !

Mais comparés à ces tous prochains derniers arrivés, ils font partie des nantis, et comme tels ils saisissent l'occasion de se venger des humiliations et difficultés (réelles ou imaginées) subies sur moins bien lotis qu'eux.
J'ai vu ça en Suisse, où on trouve un des plus beaux réservoir de racistes, xénophobes et autres minables (membres du MCG genevois, par exemple) dans la population fraîchement naturalisée originaire du Sud de l'Europe, qui se veut maintenant plus helvétique que les Suisses d'origine et tente de faire oublier les années passées à creuser des fouilles sur les chantiers en clamant leur mépris pour quiconque vient de plus au Sud ou de l'Est qu'eux

En gros, c'est une version sociologique du phénomène des "nouveaux-riches": Pleins de pognon mais ignares quant à la façon classieuse de l'utiliser

[Nicolas78]

Parfois j'ai un peu honte de mes concitoyens, élus ou non et de leur égoïsme crasse à courte mémoire et courte vue.

Tu ne devrais pas. Ta honte témoigne de ton incompréhension de tes propres concitoyens. Une des principales manifestations d'une immigration mal conduite est le "backlash" des populations d'accueil. Croire que tout le monde DEVRAIT automatiquement se montrer solidaire et "comprendre" les difficultés d'ajustement culturel des arrivants est de l'angélisme et l'angélisme est un poison dans ce genre de planification.

Pour moi, le racisme et la xénophobie sont des réactions psychologiques et culturelles normales, j'oserais même dire "naturelle". Pour ne pas être raciste et xénophobe il faut y être éduqué. Ta situation familiale te prépare bien à comprendre les difficultés d'une famille migrante. Ta famille a été "éducqué" par la force des choses. Tant mieux pour toi. Tout tes concitoyens n'ont pas ta chance et tu ne les aideras pas simplement en les méprisant.

Je suis aussi un peu en accord avec ça. On ne devrait pas forcer les gens à être accueillant, gentil, etc...ou les contraindre au tabou sociale.
Mais on ne peu laisser faire le racisme et le rejet non-plus.
Le rejet, le racisme etc, ont peut-être de "bonnes" raisons d’être la (je veut dire : "naturel", dans le sens ou tu l'entend Kraepelin, et pas dans le sens de "bon" opposé de "mal"), mais ne s’excusent pas pour autant si leurs impact devient réelement négatif voir dangereux

[eatsalad]

Mais comparés à ces tous prochains derniers arrivés, ils font partie des nantis, et comme tels ils saisissent l'occasion de se venger des humiliations et difficultés (réelles ou imaginées) subies sur moins bien lotis qu'eux.
J'ai vu ça en Suisse, où on trouve un des plus beaux réservoir de racistes, xénophobes et autres minables (membres du MCG genevois, par exemple) dans la population fraîchement naturalisée originaire du Sud de l'Europe, qui se veut maintenant plus helvétique que les Suisses d'origine et tente de faire oublier les années passées à creuser des fouilles sur les chantiers en clamant leur mépris pour quiconque vient de plus au Sud ou de l'Est qu'eux

En gros, c'est une version sociologique du phénomène des "nouveaux-riches": Pleins de pognon mais ignares quant à la façon classieuse de l'utiliser

J'ai quand même un peu de mal à me les représenter comme des nantis, car ils sont très loin de rouler sur l'or.
Je pense qu'ils ont surtout peur pour l'avenir et c'est humain, ils ont aussi été élevé dans des milieux conservateurs et religieux : othodoxe, catholique et musulman, dans le désordre.
Et contrairement à toute attente mon ami franco-algerien qui est musulman, n'accepte pas plus l'immigration des musulmans venant de Syrie, par ex. Comme quoi la religion ne suffit pas non plus a etre solidaire.

Je pense sincèrement que le phenoméne et les raisons du refus sont plus complexe qu'un simple "racisme de gros couillon".

[Nicolas78]

Oui ya possiblement une généralisation de faite.
Il n'y à rien d’étonnant à ce qu'un Franco-Algérien "rejette" un Syrien.
C'est comme si ça paraissait naturel qu'un Français accepte un Espagnol, un Italien, ou un Grec, alors que le chauvinisme fait rage même entre origine ethnique identique, parfois ça va pas plus loin qu'un village... Même la religion à du mal avec ca.
Demandons à un Franco-Syrien, le discours serait surement pas le même

[eatsalad]

Oui ya possiblement une généralisation de faite.
Il n'y à rien d’étonnant à ce qu'un Franco-Algérien "rejette" un Syrien.
C'est comme si ça paraissait naturel qu'un Français accepte un Espagnol, un Italien, ou un Grec, alors que le chauvinisme fait rage même entre origine ethnique identique, parfois ça va pas plus loin qu'un village... Même la religion à du mal avec ca.
Demandons à un Franco-Syrien, le discours serait surement pas le même

Exactement !

Il ne faut pas oublier que l'empathie, à travers les ages, a evolué : au départ elle se limitait à la famille/tribu, et s'est étendu progressivement au fur et a mesure que les relations entre hommes se sont affranchis des distances.

Le réflexe primaire il me semble est de protéger le groupe, avant de dépanner des gens qu'on ne connait pas.

Chez nos cousins grands singes, il me semble que lorsqu'un individu quitte un groupe, il n'est pas garanti qu'il réussisse à s'insérer dans un autre.

[Pepejul]

Quand vous arrivez sur une plage bondée avec votre serviette à la main...vous êtes vécu comme un dangereux intrus.

Une fois installé sur la plage vous regardez avec méfiance et haine le type qui arrive après vous...

On appelle ça le zèle des nouveaux convertis. ce n'est pas parce que c'est "normal" que c'est bien.

[eatsalad]

Et "nos" SDF bien de chez nous, ceux qui sont oubliés hors périodes hivernales pour faire la une des journaux, redeviennent soudain à la mode ! Les mêmes qui les maltraitent, les insultent, les traitent de parasites, soudain s'en servent de barrage contre cette population de migrants ! Les nôtres avant les autres ! Pffff... Misère

Malheureusement ce genre de propos reviennent souvent, il est donc logique que des médias populistes l'utilisent.

Comme si qu'un ingénieur syrien allait voler la place d'un clochard alcoolique incapable de s'assumer.

C'est pour ca, qu'il serait plus intéressant de discuter de problèmes précis et particuliers que de s'envoyer mutuellement des caricatures de position.