Objection purement sémantique qui place la discussion à un niveau de pinaillage spécieux à mon avis. À partir du moment où l'on observe que des gens créent des choses sans autres motifs que leur envie de les créer, on peut parler de "volonté créatrice" sans véritablement tordre les faits.Dave a écrit :C'est tout de même nous qui décidons que tel amalgame de comportement est ce qui constitue la créativité. C'est plutôt une impression de volonté créatrice que l'on observeOn peut observer des manifestations de volonté créatrice chez l'humain (il y en a plein les musées, entre autres). Que cela ne réfère pas à une sorte de « Volonté créatrice », phénomène unique, voire idéal métaphysique, mais à un amalgame de plusieurs comportements ne change pas grand-chose au fait que l'on observe cette gamme de comportements.
Que cela ne soit pas une description parfaite de la réalité est quand même un point de départ.
Soit votre apposition de phrase conduit à un paradoxe insoluble (si ce n'est qu'une impression, on n'observe pas les couleurs; si on observe les couleurs ce n'est pas qu'une impression), soit elle n'est pas totalement juste. Dans tous les cas, votre présentation des choses me semble simplement inutilement compliquée. Et ça vous empêche de concevoir l'essentiel: observer des couleurs a permis de découvrir ce que sont les couleurs.Est-ce une observation scientifique suffisamment objective et utile? Par exemple, on observe des couleurs. En fait, c'est une impression de couleur que l'on observe
Il faut bien commencer à aborder un problème quelque part, par une observation idéalement, quitte à raffiner le modèle par la suite. Commencer par placer le problème à un niveau sémantique - en supposant que l'on n'observe pas ce qu'on observe parce que ce qu'on observe pourrait être autre chose que ce que l'on observe - est pas mal moins objectif et utile.
Pareil pour l'humain. Sauf qu'à partir d'un niveau de complexité de la réponse, une forme d'imprévisibilité a priori, on peut bien parler de "volonté". Si vous pensez que ce n'est absolument pas le cas, vous devriez abandonner l'usage du mot "volonté".Si, par exemple, un extra-terrestre pouvait fabriquer un humain et le comprendre suffisamment pour prédire comment sa « volonté créatrice » réagira et ses réalisations selon l'environnement dans lequel il est immergé, pour lui, il ne s'agira probablement pas d'une réelle « volonté créatrice », mais d'un mécanisme déterminé d'avance
Selon moi, des précisions strictes s'imposent plutôt lorsqu'on discute dans un cadre formel. Ici, les précisions ne seront de toute façon pas forcément plus éclairantes. Au contraire, abuser des périphrases contournées peut fait perdre du pouvoir explicatif des propos.Tu ne discutes pas toujours avec des scientifiques ici. Les précisions s'imposent
Par exemple, dire "impression de volonté" n'ajoute pas grand-chose à la compréhension puisque ni "impression" ni 'volonté" n'ont été définis formellement. Cela revient surtout à ajouter un mot à ce qui est déjà implicite dans "volonté". Cela parce que ce tout ce qu'on observe est forcément de l'ordre de l'impression à moins d'être validé objectivement. Et si de nombreuses personnes observent qu'effectivement un individu manifeste des comportements à la fois volontaires et créatifs, en quoi cela n'est qu'une impression?
Bref, à vouloir mettre de la précision, vous n'en mettez pas tant que ça tout en alourdissant le texte. Ironiquement, vous dites avoir utilisé un terme ("réalité scientifique") qui, lui, pouvait prêter à confusion, dans le but de "raccourcir le texte".
Et je demeure non convaincu. Principalement parce qu'un raisonnement fondé sur des sophismes ne conduira a des conclusions justes que par accident... et sans offrir le moyen d'en vérifier la justesse.J'ai maintes fois expliqué en quoi cette position (conscience éternelle) était utileJF a écrit :Cette position phlosophico-métaphysique a fait produire un nombre considérable de pages de blabla, mais l'ensemble des découvertes avérées qu'elle a générées est, à mon avis, totalement vide
Qui élucubre le plus entre celui qui affirme qu'un passant qui va tête nue n'a pas de chapeau et quelqu'un qui affirme que le même passant à un chapeau invisible? Vous ne devez pas avoir vu beaucoup de cadavres pour penser que l'élucubration est "tout aussi grande sinon plus grande" lorsqu'on prétend que l'individu est encore "vivant" malgré la rigidité du corps. Le fait de ne pouvoir éviter d'avoir des croyances (ce qui n'est pas vrai pour tout le monde) et le fait de donner des explications rationnelles sont deux choses différentes.Cependant, on peut quand même se demander ce qui se passe lorsque nous mourrons. Il est difficile de ne pas avoir de croyance là-dessus. Si la personne se dit qu'il n'y a plus rien (que c'est le néant total, le sommeil éternel) du fait des découvertes scientifiques, son élucubration est tout aussi grande, sinon plus grande que celui qui se propose d'admettre qu'il y a toujours quelque chose (donc une autre forme de « moi » possible)
Votre "tout aussi grande, sinon plus grande" serait vrai uniquement s'il y avait de sérieuses évidences en faveur de ce "il y a toujours quelque chose" mais ce n'est pas le cas: en fait, vous ignorez totalement ce que pourrait bien être ce "quelque chose". Vous accumulez inutilement les hypothèses pour fonder votre raisonnement.
Ce que vous dites là est équivalent à dire qu'on ne peut rien savoir, rien déterminer, qu'aucune observation ne donne d'idée sur quoi que ce soit. Ce qu'on observe et ce qu'on n'observe pas est également valable, à la "même probabilité". Je pense que l'histoire des progrès scientifiques montre que vous avez tort.Mais, ce n'est aucunement l'indice d'une plus grande (ou moins grande) probabilité qu'il n'ait vraiment absolument plus rien
D'ailleurs, vous ne me semblez pas très logique quand vous dites:
Quand on n'observe rien (et qu'on n'est même plus là pour observer puisque le "moi" a disparu), on observe qu'il y a quelque choseBien sûr, comme je le répète, notre mémoire disparait, notre « moi » actuel disparait [...] L'évidence constatée est qu'il y a quelque chose. Logiquement, on peut comprendre qu'il y a quelque chose du fait qu'il y a forcément un « moi », une subjectivité exprimant l'existence de quelque chose.
Vous semblez avoir oublié ce que vous avez écrit deux phrases avant celle qui termine le paragraphe.Je suis assez d'accord avec votre conclusion (absurde) mais c'est probablement dû à votre manière de présenter les choses. Vous mélangez plusieurs niveaux d'explication de manière très confuse, comme si le fait que l'unicité illusoire de la conscience devait entrainer que toute la réalité n'est qu'illusion. L'absurdité se trouve dans votre compréhension des choses, à mon avis, plus que dans le fait qu'on puisse concevoir la conscience comme une forme d'illusion.La conscience exprime le fait qu'il y a quelque chose. Si elle n'est qu'une illusion, toute la réalité n'est qu'une illusion. C'est plutôt absurde comme vision
Je pense qu'il valait mieux préciser.Et l'expression « réalité scientifique » est, pour moi, la réalité connaissable et l'ensemble de nos connaissances (raisonnablement) objectives. C'était juste pour faire raccourcir mon texte. J'espère que tu t'en doutaisJF a écrit :Il n'y a pas de réalité scientifique : la science est une démarche explicative de la réalité, tout comme l'est la métaphysique. Ce qui distingue particulièrement la science, c'est qu'elle place l'arbitrage des idées au niveau des faits, de l'objectivité.
Ben, dans le cas de la survie de "quelque chose après la mort", la science apporte un excellent modèle prédictif (et objectif): un individu mort ne manifeste aucune trace d'un 'quelque chose" qui survivrait à sa mort.consiste surtout à l'élaboration de modèles prédictifs qui fonctionnent correctement avec les faits à venir
Vous avez appelé ça une "élucubration" précédemment. (En mélangeant ce qu'on peut observer objectivement, et ce qui est de l'ordre du subjectif très hypothétique (ce "moi" qui resterait sensible on ne sait trop comment ni où).) Je vois là une inconsistance avec ce que vous dites maintenant.
Le lien était dans ma citation que vous avez commenté.Quel dualisme? Désolé, je ne vois pas le lien cohérent avec l'extrait que ce commentaire est censé se rapporter
Pour moi, la notion de "libre arbitre" est trop connotée par son usage religieux pour avoir la moindre utilité. Je l'utilise le moins possible, contrairement à vous malgré que vous admettez que c'est "une notion qui est, par définition, tellement vague et subjective qu'il est impossible de trouver un quelconque moyen scientifique de démontrer (ou non) définitivement son existence réelle". En fait, la notion me semble trop "vague et subjective" pour permettre même des raisonnement philosophique.On n'a donc aucun moyen scientifique de savoir si le libre arbitre existe réellement (ou non). Ce n'est pas une question scientifique et, de ce fait, on ne peut pas donner une probabilité d'existence au libre arbitre. Je ne suis pas certain que tu saisisses ce « détail ». En tout cas, tu ne l'as jamais exprimé à ma connaissance
"le fait que la science découvre sans cesse de nouveaux mécanismes aux phénomènes observés". La science est une activité qui demande de la créativité.Qu'entends-tu par « cela »?JF a écrit :Vu que cela est une belle évidence en faveur d'une « créativité » humaine (la « fondamentale » étant une proposition de votre cru), je ne vois même pas ce qu'il y a à « comprendre » ou pas.
Mon opinion est que cette tendance au "discours purement intellectuel (qui tourne facilement à vide à mon avis)" rend vos messages assez longs. Au bout d'un moment, il me devient difficile de savoir ce que vous jugez essentiel et ce qui fait partie des "détails secondaires".Je sais, c'est hautement spéculatif et impossible à vérifier
Vous devriez vous intéresser à une autre notion que celle de falsifiabilité: la notion de charge de preuve. Si vous preniez un peu cette notion en considération, vous comprendriez alors comment la science peut rendre moins probables des affirmations fondamentalement infalsifiables.De toute évidence, cette affirmation implique que la science ne peut pas établir une probabilité d'existence de cette « intention », et ce, peu importe ses découvertes, contrairement à ce que tu sembles prétendre. C'est ce point crucial sur lequel j'aimerais bien détordre nos idées.
Mais tant que vous tiendrez à présentez les chose selon un seul angle, celui de la falsifiabilité, vous ne pourrez comprendre la réponse que j'apporte à votre question:
"Comment serait-il logiquement possible que la science puisse démontrer une augmentation ou une diminution de la probabilité de la véracité d'une proposition purement infalsifiable (évidemment sans changer ou modifier la proposition)?"
Parce que, contrairement à ce que vous dites, je n'ai pas fait "ce genre de commentaire qui entremêle deux choses bien différentes". J'ai répondu dans le cadre de votre exemple:
C'est au contraire essentiel pour ne pas rester au niveau des exercices de styles purement intellectuels (qui tournent à vide), pour permettre de rattacher le discours à du concret. Si personne ne croie à la boule noire, votre problème n'en est pas un (on n'observe que des boules rouges inutile de penser qu'il existe autre chose).Voilà tout le problème. Cette façon de « comprendre » n'a rien de logique et de rationnel. Que l'on croit ou non à la boule noire n'est pas vraiment le problèmeJF a écrit :Dans les faits, plus il y aura de boules rouges, moins il y aura de croyants aux boules noires. Cela parce que rien n'indique l'existence de la moindre boule noire.
Une proposition fondamentalement infalsifiable comme "dieu existe" repose sur l'idée (fausse) que l'on sait ce qu'est dieu. La science ne peut effectivement pas démontrer qu'un machin flou et mouvant comme "dieu" existe ou non, mais elle peut rendre improbable des caractéristiques objectives attribuées (par les croyants) à ce "dieu". Cela fait diminuer la probabilité de la proposition "dieu existe". Après tout, qui croit encore que Zeus envoie des éclairs? Pourtant, la proposition "Zeus envoie des éclairs" est fondamentalement invérifiable.
Je vous invite à comprendre ce que je dis plutôt que de penser que je dois absolument voir les choses selon votre point de vue.Si tu penses être dans ce cas, je t'invite à reconsidérer ton incroyance en la « boule noire », car elle ne peut être justifiée rationnellement par cette explication irrationnelle
Plus justement: il n'y a jamais eu de définition de cette "boule noire", son existence spéculative a été prise comme une vérité (une forme de pétition de principe, un sophisme).En effet, la définition (fixée) de la « boule noire » a été changée
Jean-François
