L'âme

[25 décembre]

A Lulu

Merci papa

[Denis]

Salut 25,

Tu dis :

AMHA les sauts se comptent depuis 13,7 milliards d'années. Bien malin celui qui pourrait dénombrer le nombre de sauts.

Tu as esquivé ma question principale qui portait sur l'importance relative du plus grand saut (comparé au total de tous les sauts depuis un temps donné T).

Pour fixer les idées, je propose de prendre T = 6.6 millions d'années. Ça correspond au temps écoulé depuis notre plus récent ancêtre commun avec les chimpanzés. (Réf.)

Je ne te demande pas combien, selon toi, il y a eu de sauts (dans notre lignée). Je te demande d'estimer l'importance relative du plus grand de ces sauts, comparé au total de tous ces saut. Selon toi.

Pour ne pas te déconcentrer, je m'arrête là, en espérant que tu répondras de bonne foi, plutôt que donner un coup de pied dans l'échiquier.

Denis

[25 décembre]

Denis: Je te demande d'estimer l'importance relative du plus grand de ces sauts, comparé au total de tous ces saut. Selon toi.

Je ne trouve pas la question claire. Nous parlons des singes? de l'homme?

Pour te répondre concernant "l'importance" et "le plus grand saut" de tous les temps.

Pas un saut n'est plus grand ni plus important que les précédents. Ils sont comme les barreaux d'une échelle, il ne doit en manquer un au risque de tout foutre en l'air. En tant qu'humain habitués de nous considérer supérieur et le centre du monde depuis des milliers d'années j'aurais du dire l'homme, mais l'homme non animal n'existe pas. Le futur saut nous paraîtra excessif car il réduira notre importance.
Même si je ne connais rien à rien j'ai remarqué que la complexité ou le degré de conscience augmente de plus en plus rapidement dans le temps. Des milliards d'années pour faire tous les atomes du tableau des éléments de Mendeleev, quelques centaines de millions pour la vie, 15 000 ans pour passer de tailleur de pierre à fabriquant de bombes atomiques.
Si je met mon chapeau de prophète je dirais encore un jour, encore une nuit et l'homme nouveau sera là. Il ne reste plus qu'à interpréter les mots jours et nuits pour avoir une date précise à plus ou moins 100 ou 10 000 ans.

[Denis]

Salut 25,

Tu dis :

Je te demande d'estimer l'importance relative du plus grand de ces sauts, comparé au total de tous ces saut. Selon toi.

Je ne trouve pas la question claire. Nous parlons des singes? de l'homme?

J'admets que comparer les vigueurs des danses des idées, c'est moins clair qu'on pourrait le souhaiter.

Mais le flou n'est pas là où tu le supposes. Nous parlons de la chaîne d'individus composée de toi, de ton père, du père de ton père, etc. Nous poursuivons cette chaîne de tes ancêtres jusqu'à ce qu'on y trouve un ancêtre de ce chimpanzé. Tous ces chaînons ont existé et sont clairement définis. Le plus ancien vivait il y a environ 6.6 millions d'années et la chaîne contient plusieurs centaines de milliers d'individus.

Les individus formant cette chaîne ressemblent certainement beaucoup à ça :

Tu dis :

15 000 ans pour passer de tailleur de pierre à fabriquant de bombes atomiques.

Ton 15 000 ans est cent fois trop court. Les premiers outils en pierre taillée remontent à homo habilis (D-E), qui avait un cerveau environ 40% du tien. En chemin, homo erectus (G-H), avec un cerveau environ 60% du tien, savait utiliser le feu.

Mais j'admets que les progrès technologiques et culturels, depuis les peintures de Lascaux, sont de plus en plus spectaculaires.

Mais tout ça se fait sans rupture qualitative entre "pas d'âme" et "âme". Non ?

Elle est là, la peau-de-banane sur laquelle tu mets le pied intellectuel chaque fois que tu raisonnes en terme de "sauts".

On dirait que tu n'aimes pas la notion de continuité. T'a-t-elle fait des misères?

Denis

[Pepejul]

l'ascenseur ne fait pas de saut mais des arrêts le long d'undeplacement continu Encore raté.

Les singes étant les primates possédant un nez (par opposition aux lémuriens, primates à truffe) donc l'homme est un singe. Encore raté

Allez, au boulot !

[MaisBienSur]

l'ascenseur ne fait pas de saut mais des arrêts le long d'undeplacement continu Encore raté.

Tu veux dire qu'un ascenseur passe d'un étage à l'autre sans saut ? de façon linéaire ?
Que si la porte ne se fermait pas, on verrait donc l'étage précédent s'éloigner et le suivant s'approcher ?

J'adore ce forum

Ca me rappelle mes jeunes années de maternelle, où l'on apprenait le B.A-BA.
Petit papa Noël vient d'un pays où l'école commence... à l'âge adulte, il veut tout savoir sans passer par la case départ

Il a fait le saut du savoir de la naissance à aujourd'hui, et il fait maintenant le sot...

[unptitgab]

Et si on continue la métaphore de l'ascenseur, chaque individu est un arrêt dans la course continue de l'évolution.

[Jean-Francois]

Ajout: notez que si vous en restez à
"Si je dis que l'humain est le seul à avoir une conscience"
La question est réglée: il n'y a pas de niveau de conscience, il y a présence/absence. C'est binaire.

Si tu dis que l'humain est le seul à avoir une conscience, félicitation tu es un vrai sceptique

Je ne vous considère pas comme un sceptique alors que vous prétendiez savoir ce qu'est un "vrai sceptique" m'indiffère pas mal. Et je ne pense pas que l'humain soit le seul animal à avoir manifester de la conscience (cette femelle chimpanzé le fait, pour ne prendre qu'un seul exemple). Je ne pense pas en binaire.

Aujourd'hui je comprend qu'être un zézé sceptique c'est être incapable de construire quoi que ce soit et seulement être capable de tenter de détruire toutes les constructions des autres pour la raison que ce n'est pas écrit et dit par quelqu'un de reconnu qui fait votre affaire

Il est normal que vous pensiez ça: vous êtes tellement centré sur votre nombril et aveuglé par l'estime que vous portez à vos spéculations que vous ne voyez pas ce qu'on peut chercher à construire. Vous ne vous intéressez pas vraiment à ce qu'on a à dire. Par exemple, vous avez fuit devant mon exemple de l'arc-en-ciel pour ne pas avoir à considérer ce que j'essayais d'expliquer.

Une bonne preuve que de comprendre le point de vue des sceptiques ne vous intéresse pas est que vous ne me demandez pas d'expliquer comment on peut aborder le problème de l'"âme" d'une autre manière que vous, non, vous dites:

mais j'aimerais que vous me parliez des avancées scientifiques auxquelles vous avez collaboré

Quel rapport avec la discussion? Mais si vous voulez savoir: j'ai plus de 10 articles publiés dans des revues scientifiques bien cotées comme principal auteur (soit premier auteur, soit chercheur principal). Mais je considère cela secondaire dans le cadre du forum.

Vous vous vantez d'avoir détruit plusieurs zozos

"Détruit", rien que ça. Vous pouvez apporter une citation pour soutenir cette affirmation?

[À propos de dire que 25d est zozo:]Ce n'est pas méchant, c'est une constatation.

Nous sommes d'accord là-dessus. Zozo, c'est en quelque sorte quelqu'un qui envisage les choses de manière plutôt irrationnelle, en faisant souvent référence à du surnaturel obscur (comme vos histoires d'âme). Il y a différents types de zozo, un continuum des plus légers aux plus lourds, et vous n'êtes pas parmi les cas vraiment lourds.

Jean-François

[25 décembre]

unptitgab » 08 Sep 2015, 06:31
Et si on continue la métaphore de l'ascenseur, chaque individu est un arrêt dans la course continue de l'évolution.

Pas tout à fait, l'individu change d'ascenseur sans que l'ascenseur principal n'arrête, et continue son évolution plus lentement ou plus vite. Il ne faut pas oublier que c'est une métaphore et qu'elle n'as pas toutes les caractéristiques de l'évolution des degrés de conscience.

[25 décembre]

A Jean-Francois
Félicitation. Produire de la pensée et l'exprimer est le moteur de la transmission des connaissances et de son accroissement.
Avant de produire quoi que ce soit de matériel il a fallu la pensée.

Tu dis que je ne suis pas le pire zozo que tu connais, c'est parce que je suis un "zozé", je suis un hybride. Pas assez intelligent pour faire confiance à 100% à la science et pas assez fou pour croire à 100% aux idées métaphysique.

[Pepejul]

Non tu n'es pas zézé... pas le moins du monde... tu n'as aucun recul par rapport à tes croyances.

[25 décembre]

Pepejul » 08 Sep 2015, 11:45
Non tu n'es pas zézé... pas le moins du monde... tu n'as aucun recul par rapport à tes croyances.

C'est une opinion. Peux-tu m'en faire la démonstration.

[unptitgab]

C'est une opinion. Peux-tu m'en faire la démonstration.

Les 177 pages de cette discussion suffisent.

[Lulu Cypher]

Pepejul » 08 Sep 2015, 11:45
Non tu n'es pas zézé... pas le moins du monde... tu n'as aucun recul par rapport à tes croyances.

C'est une opinion. Peux-tu m'en faire la démonstration.

Tu le démontres presque à chaque message

[kestaencordi]

Tu dis que je ne suis pas le pire zozo que tu connais, c'est parce que je suis un "zozé", je suis un hybride. Pas assez intelligent pour faire confiance à 100% à la science et pas assez fou pour croire à 100% aux idées métaphysique.

croire aveuglement ce qui ne repose sur rien ou douter irrationnellement de ce qui a été bien éprouvé. = zozo.


entre le zozos saignant et le zozo bien cuit y-a-t-il des sauts ou une continuité ?

[Lulu Cypher]

Personnellement je préfère le zozo bien cuit car au moins il n'est pas cru

OK je sors

[25 décembre]

unptitgab » 08 Sep 2015, 13:08

25 décembre a écrit :
C'est une opinion. Peux-tu m'en faire la démonstration.

Les 177 pages de cette discussion suffisent.

Réponse des plus évasive. Si je dis Dieu existe et que ma démonstration est lit la bible. Tu trouverais ça fort de ma part.

[25 décembre]

kestaencordi » 08 Sep 2015, 14:08
croire aveuglement ce qui ne repose sur rien ou douter irrationnellement de ce qui a été bien éprouvé. = zozo.

Je suis d'accord avec ta définition, mais elle ne me définit pas.

Je crois à la science et je sais qu'elle à fait des erreurs dans le passé et qu'elle peut en faire encore. Ce n'est pas être clairvoyant, c'est être réaliste. Ce qui était vrai hier (l'univers est infini et fixe) peut devenir faux au fil des découvertes nouvelles (l'univers est fini et en expansion).

Ce qui repose sur des millions de témoignage n'est pas rien, c'est de l'intangible non reproductible à volonté.

Faire un rapprochement entre ce qui est prouvé scientifiquement et les faits vécus et rapportés par des gens honnêtes peut nous donner une meilleure idée de la réalité.

Suite à ces précisions peux-tu me redéfinir.
Merci

[Pepejul]

Tu es un gars qui prend son tas de gravats pour un mur de pierres taillées...

[25 décembre]

Pepejul » 09 Sep 2015, 01:38
Tu es un gars qui prend son tas de gravats pour un mur de pierres taillées...

Moi j'aime pas les murs.

[Jean-Francois]

Si je dis Dieu existe et que ma démonstration est lit la bible. Tu trouverais ça fort de ma part.

Ben, vous ne faites pas très différemment quand vous dites "l'âme existe". La grosse différence est que vous n'offrez même pas de texte précis pour servir de démonstration: vous brodez au fur et à mesure, au détriment de la cohérence d'ensemble, et sans jamais amener d'argument vraiment sérieux.

Jean-François

[Pepejul]

Pepejul » 09 Sep 2015, 01:38
Tu es un gars qui prend son tas de gravats pour un mur de pierres taillées...

Moi j'aime pas les murs.

La question n'est pas d'aimer ou de ne pas aimer mais d'appeler un mur un mur et un tas de boue un tas de boue. C'est ce que vous n'arrivez pas à faire. vous avez essayé mais au final vous en êtes toujours à appeler "mur" un tas de boue.

[25 décembre]

Jean-Francois » 09 Sep 2015, 07:18

Ben, vous ne faites pas très différemment quand vous dites "l'âme existe". La grosse différence est que vous n'offrez même pas de texte précis pour servir de démonstration: vous brodez au fur et à mesure, au détriment de la cohérence d'ensemble, et sans jamais amener d'argument vraiment sérieux.

Si tu n'aimes pas le mot âme, ne l'utilise pas. Remplace ce mot par "niveau de conscience humaine" C'est plus long à écrire mais c'est pour moi la même chose.
Une voiture hippomobile se nomme calèche ou berline, ou berlingot etc ces mots désignent des voitures distinctes par leurs caractéristiques. Si ces mots n'existaient pas il faudrait dire en tout temps "voiture hippomobile" ce qui ne préciserait pas le genre de voiture. Il n'existe pas de mot pour désigner le niveau de conscience des plantes alors nous disons le "niveau de conscience des plantes". Il existe un mot pour désigner le niveau de conscience de l'humain. C'est le mot "âme". Il ne faut pas avoir peur d'un mot. Nous ne sommes pas dans l'histoire de Harry Potter avec le traitre "vous savez qui".
Je sais que le mot "âme" a des usages multiples selon le contexte. L'âme d'un violon, l'âme de la compagnie, perdre son âme, etc. Mais une fois définie plusieurs fois comme étant le niveau de conscience de l'humain vous ne devriez plus attacher ce mot aux âmes des religions, aux âmes des violons etc. Faites un effort de mémoire et rappelez vous du sens que je donne à ce mot.

Ce texte ne s'adresse pas à Jean-François seulement mais à tous ceux qui ne savent pas faire la différence entre mes propos et les propos des religions chrétiennes.

[25 décembre]

Pepejul
La question n'est pas d'aimer ou de ne pas aimer mais d'appeler un mur un mur et un tas de boue un tas de boue. C'est ce que vous n'arrivez pas à faire. vous avez essayé mais au final vous en êtes toujours à appeler "mur" un tas de boue.

Moi j'aime pas les murs, ni les gravats ni les tas de boue.

[Pepejul]

La question n'ai pas d'aimer ou pas. On s'en fout.

Vos message ne sont que le reflet d'une méconnaissance complète de la réalité. De la même façon qu'un mal-voyant regardant un paysage à travers une passoire n'en ferait qu'une description maladroite et parcellaire, votre "analyse" de la réalité n'a que peu d'intérêt.

il faudrait retirer la passoire et ouvrir les yeux, par exemple en commençant par acquérir les connaissances de bases des disciplines scientifiques permettant un premier niveau de compréhension des phénomènes physiques ce serait un bon début...