Bonjour Jean-François!
Tu dis :
Que l'observation d'une forme de créativité chez l'humain ne soit pas une description parfaite de la réalité est quand même un point de départ.
Oui, c'est un point de départ pour une activité qui, heureusement, se veut scientifique et de plus en plus objective. Mais, ce n'est pas la science proprement dite dont je veux parler. Je n'ai rien à dire contre la démarche scientifique. Je parle ici d'épistémologie qui, elle, se compose largement de philosophie et même de métaphysique. Forcément, je suis dans un domaine de « jeux » (terme un peu péjoratif) intellectuels.
Tu sembles avoir l'impression que je cherche à démontrer en particulier que l'on ne peut pas rendre les choses (raisonnablement) objectives par l'activité scientifique, puisque, au départ, elles sont souvent confuses, grandement subjectives ou semblent paradoxales. Il n'en est rien. Au contraire, je dis plutôt que nous pouvons nous rapprocher constamment d'une certaine objectivité et les succès de la science en sont une preuve.
Par contre, je ne vois pas comment la science peut rendre la compréhension des choses d'une manière « purement » objective (sans qu'il y subsiste la moindre subjectivité irréductible). Mais, évidemment, on se contentera avec raison d'une compréhension « raisonnablement » objective. Ainsi, peu à peu, l'étude d'un phénomène devient de plus en plus objective grâce aux moyens que l'on se donne pour faire apparaitre avec précision les faits en question et grâce à la réflexion rigoureuse (minutieuse, logique, précise, imaginative, sans dogme) de ces faits. Qu'est-ce que ces faits ont à nous dire? Ce « devient de plus en plus » implique souvent une redéfinition nécessaire de certains termes à mesure que l'on change de niveau d'objectivité, ce qui est bien normal et inévitable. Lorsque tous les « détails » qui peuvent y jouer un rôle sont raisonnablement et systématiquement bien précisés à l'intérieur de cette activité, il n'y a aucun problème à redéfinir « certains » termes significatifs. Tout est assez bien justifié.
Il faut bien commencer à aborder un problème quelque part, par une observation idéalement, quitte à raffiner le modèle par la suite. Commencer par placer le problème à un niveau sémantique — en supposant que l'on n'observe pas ce qu'on observe parce que ce qu'on observe pourrait être autre chose que ce que l'on observe — est pas mal moins objectif et utile.
Ce genre de commentaire me fait penser que tu ne vois pas là où je veux en venir. Établir une réflexion métaphysique (ou non) au début (ou à la fin) du problème scientifique et en lien avec celui-ci n'est pas un problème en soi. Il s'agit juste de ne pas demeurer éternellement dans cet état d'esprit où l'on constate des paradoxes ou beaucoup de subjectivité. Bien sûr, l'observation est primordiale et doit s'effectuer assez tôt dans la démarche scientifique, mais elle n'est pas forcément la « première » étape. Là, je m'éloigne de l'essentiel de mes propos, mais tes allusions faussées à ce que je sous-entendrais m'y forcent un peu.
Mon but est simplement de bien distinguer certaines choses et d'en rester à un niveau intellectuel. Par exemple, je veux reconnaitre à quel « niveau » se situe une proposition (faisant partie d'une théorie explicative). Entre autres, je veux montrer qu'il est logique et justifié de penser que l'on ne peut pas véritablement démontrer que la subjectivité se réduit complètement à l'objectivité (et inversement). Je veux, par le fait même, faire remarquer que toute subjectivité est implicitement présente dans toute objectivité (et inversement). Mon intervention ne se situe pas au niveau de « comment effectuer correctement la démarche scientifique », mais plutôt au niveau de la recherche d'un bon dialogue entre le scientifique et le non-scientifique. Forcément, faire un choix judicieux des termes et de la façon de les employer devient important à ce moment. Ce n'est pas faire artificiellement de la « sémantique ».
D'ailleurs, c'est aux deux personnes de faire l'effort d'être précis et constructifs dans leur discours. Cependant, le « vulgarisateur » a la tâche ingrate d'exprimer correctement une vue d'ensemble difficile à bien décrire. Je pense qu'il devrait souvent s'assurer que le non-scientifique comprenne que la science n'est pas le « nouveau Dieu » qui permettra de résoudre les grandes questions (existentielles, purement infalsifiables), qu'elle a ses limites et qu'il sera toujours possible qu'une partie de la réalité lui échappe. Le non-scientifique qui s'intéresse au libre arbitre espère peut-être trouver une réponse définitive à la fausse — mais, il ne le sait peut-être pas — question de son existence réelle, grâce à la science. C'est là une bonne occasion de lui faire comprendre que le libre arbitre n'est pas, par sa nature même, propice à des observations qui se veulent de plus en plus objectives. Sans ces précisions, la personne pourrait croire que la science peut répondre à ce genre de question, mais elle ne le peut pas, ni même d'une façon probabiliste.
Pareil pour l'humain. Sauf qu'à partir d'un niveau de complexité de la réponse, une forme d'imprévisibilité a priori, on peut bien parler de « volonté ». Si vous pensez que ce n'est absolument pas le cas, vous devriez abandonner l'usage du mot « volonté ».
Effectivement, à un certain niveau d'objectivité, il est, selon moi, justement plus souhaitable de laisser tomber les termes qui, par définition, sont intimement liés à de la subjectivité. Je pense à des termes comme « conscience », « moi », « liberté », « libre arbitre », « volonté », « intention », « création », voire « intelligence ». Ça permet au non-scientifique d'entretenir (consciemment ou non) moins d'illusions, de mieux s'immerger dans une véritable activité scientifique et de faire grandir son esprit scientifique. Pour toi, c'est peut-être une activité naturelle, j'en conviens, mais ce n'est pas si naturel pour la plupart des gens.
La subjectivité se comprend principalement par des sensibilités, des impressions objectivement très vagues (mais souvent partagées) et des paradoxes, et non par la compréhension intellectuelle strictement rationnelle. En effet, la subjectivité est présente à la fois dans celui qui s'efforce de la comprendre et les notions qu'il entreprend de rendre toujours plus objectives. Par leur nature même, ces termes subjectifs ont la capacité de toujours échapper à une définition objective fixée. Cette réflexion me semble être un bon indice que la subjectivité pourrait exister réellement, même si (et justement car) nous ne pouvons pas saisir objectivement cette notion. La subjectivité indique l'existence de limites (changeantes) de notre compréhension objective.
Pour revenir à ton exemple, il y a des systèmes chaotiques (qui sont des objets et non des sujets!) fort simples que nous avons réalisés. Bien sûr, nous retrouverons à nouveau rapidement une imprévisibilité engendrée par ces systèmes théoriquement déterministes. Elle ne sera pas fondamentalement différente de celle liée à l'humain, car ce sont, à priori, les mêmes lois physiques qui sont à l'œuvre, le même univers. On ne peut donc pas réduire la notion de « volonté » à celle d'une « imprévisibilité » sans dénaturer le sens communément sous-entendu du terme « volonté ». Redéfinir la volonté en la liant à un système complexe spécifique et imprévisible est forcément arbitraire et artificiel. Je pense que tu t'en aperçois également. Il est donc souhaitable d'abandonner ce terme assez rapidement dans la discussion, car cet abandon (de son explication) permet une moins grande confusion dans le dialogue entre le scientifique et le non-scientifique.
Le plus simple est de dire ceci : « je ressens bien ce que peut être la volonté (ou le libre arbitre, peu importe), car j'en ai le sentiment, j'en ai une compréhension subjective qui semble être partagée à peu près de la même façon par la plupart d'entre nous ». La volonté ne peut pas être une notion tout à fait scientifique. Elle consiste plutôt en ce sentiment intime que j'existe réellement. Selon sa forme ressentie et exprimée vaguement, au mieux, on établira des corrélations entre elle et une activité physique spécifique (plus ou moins précise).
À mon avis, plus nous nous rapprochons de l'horizon de notre compréhension, moins nous distinguons de différences dans les formes subjectives. Soit il n'y a aucune réalité au-delà de cet horizon, soit il y a quelque chose de bien réel qui nous échappe (la boule noire). Le fait que cet horizon soit toujours repoussé (élargissement des connaissances objectives) n'est logiquement pas un indice en faveur de l'inexistence de la boule noire (c'est-à-dire de l'existence d'une « ignorance inconnue », de ce qui est véritablement inconnaissable en tant que réalité nous affectant tout de même indirectement), puisque l'horizon (la sphère de l'ignorance connue) s'élargit également. Le fait est que cet horizon existe et s'agrandit au moins depuis que nous pouvons le concevoir et qu'il n'y a aucune raison valable pour penser qu'il n'existera plus un jour pour la forme humaine conditionnée et limitée que nous sommes.
Selon moi, des précisions strictes s'imposent plutôt lorsqu'on discute dans un cadre formel. Ici, les précisions ne seront de toute façon pas forcément plus éclairantes. Au contraire, abuser des périphrases contournées peut faire perdre du pouvoir explicatif des propos.
Si, par exemple, la question de l'existence réelle (ou non) du libre arbitre nous intéresse vraiment, il faudra faire l'effort d'assimiler certaines notions épistémologiques pas nécessairement simples, car elles sont essentielles pour comprendre la pertinence (ou non) de notre questionnement et la pertinence (ou non) d'essayer de la comprendre d'un point de vue de la science. Si l'on a vraiment le désir de comprendre une chose, vaut mieux être formel au sens de se former à pouvoir bien recevoir des connaissances rigoureuses. Sinon, on n'est pas vraiment sérieux et l'on réduit la recherche scientifique et la logique à nos envies de facilité (ou autres) et d'humeur du moment.
Aussi, qui a dit que tout pouvait être scientifique? On n'a pas à se positionner dans un dogmatisme scientiste. J'admets employer des images, des analogies ou des angles différents pour exprimer ou expliquer la même idée. Je synthétise difficilement mes propos, mais tu ne m'aides pas toujours à les rendre plus synthétisés. Quand je simplifie et je raccourcis mon texte, tu exprimes souvent une interprétation que je n'ai pas voulu dire de mes propos.
Par exemple, dire « impression de volonté » n'ajoute pas grand-chose à la compréhension puisque ni « impression » ni « volonté » n'ont été définis formellement.
Tout ne peut pas toujours être défini formellement. Pourtant, on peut comprendre d'une certaine manière. Curieusement, beaucoup de notions subjectives sont souvent mieux comprises et partagées que des notions formelles. Ces dernières sont principalement utiles pour le chercheur sérieux et pour les prédictions. En disant « impression de volonté », en un certain sens, il est pourtant facile d'en avoir une compréhension claire et simple. D'ailleurs, même l'explication scientifique objective devient vague et incertaine à un certain stade limite. Celle-ci reste donc encore subjective indirectement.
Cela revient surtout à ajouter un mot à ce qui est déjà implicite dans « volonté ».
Oui, c'était, disons, un pléonasme volontaire de ma part.
Cela parce que ce tout ce qu'on observe est forcément de l'ordre de l'impression à moins d'être validé objectivement.
Oui, bon, d'accord! (Même, ce qu'on valide touche à une impression.) Aussi, peut-être serait-il plus simple de dire que nous observons certains comportements que nous pouvons décrire objectivement (gestes précis, activité corporelle précise, activité précise du cerveau, environnement précis, discours précis de la personne, etc.) que nous expliquerons éventuellement à l'aide de concepts (comme « volonté créatrice », « recherche de reconnaissance », « recherche d'un état moins stressant », « régulation de certaines activités cérébrales », etc.) plus ou moins objectifs (ou subjectifs), plus ou moins compliqués. Tout n'est pas noir ou blanc. Même le concept de « causalité » est empreint d'une subjectivité non négligeable.
Et si de nombreuses personnes observent qu'effectivement un individu manifeste des comportements à la fois volontaires et créatifs, en quoi cela n'est qu'une impression?
D'accord, ce n'est pas seulement une impression personnelle, mais une impression partagée. Mais, ce n'est pas une explication suffisamment objective de ces comportements. J'aurais pu dire « point de départ » au lieu d'« impression ». Cependant, encore une fois, mon propos porte plutôt sur l'importance de distinguer ce qui relève de la science de ce qui n'en relève pas. J'aimerais que l'on insiste sur ce point (au lieu de noyer le poisson sur ce qui s'en éloigne). Le critère de réfutabilité est un bon moyen (pas parfait) d'exprimer la frontière entre les deux. Celle-ci demeure tout de même floue. Ainsi, je pense qu'il existe un certain degré de réfutabilité (et d'irréfutabilité) dans une théorie. C'est-à-dire qu'il y a des domaines plus ou moins scientifiques (science dure; science molle) et des domaines plus ou moins non scientifiques (théories « presque » scientifiques; théories purement métaphysiques).
Bref, à vouloir mettre de la précision, vous n'en mettez pas tant que ça tout en alourdissant le texte.
J'essaie pourtant du mieux que je peux. Et je peux me tromper. C'est ce que j'essaie de vérifier en même temps et tu m'en donnes la chance. Ce n'est pas si simple de justifier mon propos plus courtement.
Ironiquement, vous dites avoir utilisé un terme (« réalité scientifique ») qui, lui, pouvait prêter à confusion, dans le but de « raccourcir le texte ».
Effectivement. On peut constater ta grande collaboration à trouver un point d'accord (petit sarcasme). Mais, heureusement, tu m'as posé la question.
Et je demeure non convaincu [de l'utilité d'une supposée « conscience éternelle »]. Principalement parce qu'un raisonnement fondé sur des sophismes ne conduira à des conclusions justes que par accident... et sans offrir le moyen d'en vérifier la justesse.
C'est ton opinion. De quels sophismes parles-tu? Peux-tu au moins admettre la possibilité (même si elle est complètement invérifiable) qu'une autre forme de conscience (lorsque ton corps actuel sera mort) puisse correspondre à « toi »? Même si j'accepte que ma mémoire et les caractéristiques précises qui définissent ce que je suis actuellement disparaisse totalement à ma mort (nous sommes d'accord sur ce point), cette constatation n'est pas une preuve logique (ou scientifique), ni même probabiliste, qu'il n'y a absolument plus rien pour nous après cette mort. L'idée qu'« il y a quelque chose » (ou non) ensuite ne peut pas se prouver. Il y a toujours la possibilité qu'un autre « toi » totalement différent apparaisse (naisse) ailleurs. C'est une possibilité tout à fait imaginable et envisageable. Pourquoi ne l'envisages-tu pas en tant que telle? Je ne vois pas d'incohérence, surtout lorsqu'on constate le caractère paradoxal du « moi ».
Penses-tu que rien n'est vraiment important en dehors de la science, en dehors d'une réponse vérifiable? Si oui, ce ne serait qu'une opinion biaisée par une sorte de scientisme, à mon avis.
Jean-François a écrit :Dave a écrit :Cependant, on peut quand même se demander ce qui se passe lorsque nous mourrons. Il est difficile de ne pas avoir de croyance là-dessus. Si la personne se dit qu'il n'y a absolument plus rien (que c'est le néant total, le sommeil éternel) du fait des découvertes scientifiques, son élucubration est tout aussi grande, sinon plus grande que celui qui se propose d'admettre qu'il y a toujours quelque chose (donc, admettre une autre forme de « moi » possible qui émerge aléatoirement).
Qui élucubre le plus entre celui qui affirme qu'un passant qui va tête nue n'a pas de chapeau et quelqu'un qui affirme que le même passant à un chapeau invisible?
En quoi ton analogie est-elle justifiée? En quoi les connaissances scientifiques (objectives) sont-elles nécessaires pour élucider cette élucubration du chapeau imaginaire?
Vous ne devez pas avoir vu beaucoup de cadavres pour penser que l'élucubration est « tout aussi grande sinon plus grande » lorsqu'on prétend que l'individu est encore « vivant » malgré la rigidité du corps.
C'est décourageant de penser que tu penses que je pense ainsi. Ce corps-là n'est plus vivant, de toute évidence. Ainsi, cette forme individuelle là (cette forme de « moi » là) disparait. On est bien d'accord. J'établis tout de même une différence entre une forme particulière de conscience (qui ne dure qu'un moment) et le principe hypothétique même de la conscience (une sorte de « champ » de conscience, si j'ose dire) qui se veut la condition même à toute existence, une irréductibilité de la subjectivité.
Votre « tout aussi grande, sinon plus grande » serait vrai uniquement s'il y avait de sérieuses évidences en faveur de ce « il y a toujours quelque chose », mais ce n'est pas le cas : en fait, vous ignorez totalement ce que pourrait bien être ce « quelque chose ».
Évidemment que je l'ignore. Par contre, il n'y a aucune observation, ni en faveur d'un éventuel néant absolu, ni en faveur de l'existence absolue. Je ne vois pas d'autres possibilités que ces deux possibilités générales. Après notre mort, soit il y a encore quelque chose (une autre forme de vie correspondant à nous) soit il n'y a rien. C'est là qu'il faut changer de perspective : ne plus demeurer dans le domaine strict de la pensée scientifique. À la base, il y a toujours quelque chose d'incompris, d'inconnu. Je dis seulement que le « il y a toujours quelque chose » est une possibilité logique générale dont la science ne peut se prononcer, ni par des observations, ni par une probabilité de vérité.
Ce que vous dites là est équivalent à dire qu'on ne peut rien savoir, rien déterminer, qu'aucune observation ne donne d'idée sur quoi que ce soit. Ce qu'on observe et ce qu'on n'observe pas sont également valables, à la « même probabilité ». Je pense que l'histoire des progrès scientifiques montre que vous avez tort.
Ce n'est pas ce que je dis. Ce n'est pas parce que certaines conceptions philosophiques sont hors du champ de compétence de la science qu'on ne peut rien savoir. Mon commentaire faisait toujours référence à ce qui nous arrive après la mort du corps. Il peut n'y avoir plus rien ou bien y avoir quelque chose d'autre. Ce « quelque chose » peut être un nouveau « moi » (qui n'a rien à voir avec l'ancien « moi ») qui nait dans un autre corps. Comment veux-tu rendre cette idée scientifique? Tu penses que toute idée non scientifique est forcément fausse, absurde? Je ne vois rien d'illogique ou d'inimaginable à supposer qu'il y ait toujours quelque chose, même si cette chose n'est pas identifiée ou connue précisément.
Quand on n'observe rien (et qu'on n'est même plus là pour observer puisque le « moi » a disparu), on observe qu'il y a « quelque chose » Vous semblez avoir oublié ce que vous avez écrit deux phrases avant celle qui termine le paragraphe.
Misère, on est loin d'être sur la même longueur d'onde. Quand on affirme que le « moi » (en son principe) a disparu, ce n'est pas une observation objective, c'est une croyance, car le « moi » est une notion paradoxale, subjective et objectivement vague, et non un corps précis que l'on observerait. On ne peut pas l'observer objectivement. Les états corporels, les comportements qui sont en corrélation avec les états mentaux de ce « moi » et cette forme de « moi » disparaissent. Ce n'est pas pour rien que j'ai employé le terme « actuel ». C'est cette forme actuelle de « moi » qui disparait, ce n'est pas nécessairement le « moi ». C'est une nuance importante si tu espères comprendre un peu plus mon propos qui te semblera toujours absurde probablement.
Pour moi, « la » conscience est un principe qui n'est pas individualisé ou localisé. Les formes de conscience sont des façons d'être (états mentaux) qui sont individualisées et corrélées avec des états physiques, matériels et connaissables objectivement. Enfin, j'ai déjà écrit tout cela il y a déjà longtemps.
Jean-François a écrit :Dave a écrit :La conscience exprime le fait qu'il y a quelque chose. Si elle n'est qu'une illusion, toute la réalité n'est qu'une illusion. C'est plutôt absurde comme vision.
Je suis assez d'accord avec votre conclusion (absurde), mais c'est probablement dû à votre manière de présenter les choses. Vous mélangez plusieurs niveaux d'explication de manière très confuse, comme si le fait que l'unicité illusoire de la conscience devait entrainer que toute la réalité n'est qu'illusion. L'absurdité se trouve dans votre compréhension des choses, à mon avis, plus que dans le fait qu'on puisse concevoir la conscience comme une forme d'illusion.
Ici, je parlais du principe de la conscience et non d'une conscience individuelle unifiée. Pour moi, ce principe de la conscience est l'essence même de l'existence (de quelque chose, d'une réalité). Évidemment, ça reste hypothétique, mais ça reste logique. En tout cas, je ne vois pas de contradiction dans cette métaphysique.
Par contre, effectivement, il semble y avoir toujours potentiellement du contenu illusoire dans notre conscience individuelle unifiée, mais, comme tu le mentionnes, ça n'indique pas que tout contenu (conscient ou non) est purement illusoire.
Pour moi, la notion de « libre arbitre » est trop connotée par son usage religieux pour avoir la moindre utilité.
Oui. En tout cas, en science, je pense que ce n'est pas une notion utile. Dans la vie quotidienne, ça dépend. Il vaut mieux se dire que nous avons (en général) un certain libre arbitre, et ainsi une certaine responsabilité. Je crois que ça aide à l'épanouissement d'une société plus saine. Se dire « je n'y peux rien, c'est ma nature » me semble un peu suspect (même s'il y a possiblement une certaine vérité dans ce dire) et douteux.
J'utilise cette notion le moins possible, contrairement à vous malgré que vous admettez que c'est « une notion qui est, par définition, tellement vague et subjective qu'il est impossible de trouver un quelconque moyen scientifique de démontrer (ou non) définitivement son existence réelle ». En fait, la notion me semble trop « vague » et « subjective » pour permettre même des raisonnements philosophiques.
Je suis assez d'accord avec toi. En fait, philosophiquement, je sens que je ne peux pas en parler beaucoup sans rapidement tourner en rond. Aussi, je vois difficilement comment la définir autrement que par la négative. Cette notion ressemble beaucoup (subjectivement) à la notion de « volonté » ou même de « moi ». Pour moi, le libre arbitre « individualisé » me semble une notion illusoire.
La science est une activité qui demande de la créativité.
Elle demande aussi un cerveau typique et original qui produit ce comportement « mystérieux ».
Mon opinion est que cette tendance au « discours purement intellectuel (qui tourne facilement à vide à mon avis) » rend vos messages assez longs. Au bout d'un moment, il me devient difficile de savoir ce que vous jugez essentiel et ce qui fait partie des « détails secondaires ».
J'aime être clair et me faire comprendre. Je cherche les réponses possibles à la question suivante :
« une augmentation de la connaissance scientifique (objective) peut-elle faire augmenter (ou diminuer) logiquement la probabilité de la véracité d'une proposition théorique (explicative) complètement infalsifiable ou métaphysique (par nature ou par construction) du type de celles que j'ai brièvement proposées en exemple (je n'en vois pas d'autres aussi “pures”) au début de la discussion? »
En particulier, j'aimerais avoir ton opinion là-dessus en ce qui concerne l'exemple de l'idée d'un principe de créativité intelligente fondamentale. Je vais y revenir. J'ai rajouté le terme « théorique » simplement pour exprimer l'évidence qu'une proposition sans contexte théorique l'entourant n'a déjà pas vraiment de sens. Si ma façon d'aborder la problématique te semble manquer de précision ou être incompréhensible, je préfère que tu me poses directement les questions adéquates au lieu de supposer (et trop souvent contre mes propos) l'information manquante d'une manière absurde. J'ai confiance en ton jugement.
Vous devriez vous intéresser à une autre notion que celle de falsifiabilité : la notion de charge de preuve. Si vous preniez un peu cette notion en considération, vous comprendriez alors comment la science peut rendre moins probables des affirmations fondamentalement infalsifiables.
Pour moi, la notion de « charge de la preuve » n'est pas ici une notion strictement scientifique (à moins que tu parlais de la démarche scientifique?), mais une notion philosophique assez générale pour s'appliquer aussi à d'autres domaines que celui de la science. Autrement dit, je ne l'incluais pas dans ma question principale lorsque je mentionnais « la science ». Cette dernière faisait référence seulement à la rectification « la connaissance scientifique (objective) ». Désolé pour cette petite imprécision.
Parce que, contrairement à ce que vous dites, je n'ai pas fait « ce genre de commentaire qui entremêle deux choses bien différentes ».
Je ne te suis pas, désolé.
C'est au contraire essentiel pour ne pas rester au niveau des exercices de styles purement intellectuels (qui tournent à vide), pour permettre de rattacher le discours à du concret.
Je maintiens que la recherche d'une plus grande clarté logique dans un exercice intellectuel de ce type n'est pas, en général, une chose qui « tourne à vide ». À mon sens, ça n'a rien d'inutile. Ça forme la tête. La discussion est à un niveau philosophique, et non à un niveau strictement scientifique. À bien y penser, les mathématiques ne sont qu'un jeu intellectuel... pourtant extrêmement utile.
Si personne ne croit à la boule noire, votre problème n'en est pas un (on n'observe que des boules rouges; inutile de penser qu'il existe autre chose).
Non... vraiment pas. Il vaut mieux chercher les motivations de nos croyances, savoir si elles sont justifiées, mieux se comprendre et ne pas se duper. Certaines croyances purement métaphysiques peuvent être utiles (personnellement, je n'en ai trouvé qu'une ou deux, mais tu ne la reconnais pas comme étant utile) et j'ai déjà parlé de tout cela auparavant. Cette utilité demeure très relative et n'est pas une utilité qui touche directement le domaine de la science. Il s'agit de comprendre que ce n'est que des croyances, de ne pas mêler les choses.
Une proposition fondamentalement infalsifiable comme « Dieu existe » repose sur l'idée (fausse) que l'on sait ce qu'est « Dieu ». La science ne peut effectivement pas démontrer qu'un machin flou et mouvant comme « Dieu » existe ou non.
Si, au lieu du terme « Dieu », je le remplace par « créativité intelligente fondamentale », alors je construis une « pure » métaphysique en définissant ces termes. Ce ne sera plus aussi flou (je donnerai un autre exemple éventuellement) et ce ne sera pas mouvant. Le terme « créativité » sera simplement une variabilité qui rend inexistante toute véritable constante réelle (de tout ordre). L'adjectif « intelligente » sera simplement pour exprimer l'inexistence du réel hasard pur ou d'une intention qui échappe à toute entité finie. Et l'adjectif « fondamentale » signifiera ce qui est à la base de tout l'univers, à l'origine de tout. Évidemment, c'est une expression très subjective et infalsifiable. Par contre, elle n'est pas si vague. On peut la comprendre par notre sensibilité et elle est assez bien définie si l'on accepte les définitions par la négation. Elle est construite de manière à ne pas être réfutable du tout. Toute découverte scientifique future ne la rendra pas moins irréfutable.
La science peut rendre improbables des caractéristiques objectives attribuées (par les croyants) à ce « dieu ». Cela fait diminuer la probabilité de la proposition « dieu existe ».
Ici, sournoisement, tu fais référence à un ensemble de définitions attribuées à « Dieu » et non à une seule définition de « Dieu » à la fois. C'est ce genre d'imprécision que je condamne. On établit d'abord les définitions, le cadre théorique, et ensuite on analyse la vraisemblance ou la véracité de la proposition qui nous intéresse,
en gardant les mêmes définitions. Si l'une des définitions est changée ou modifiée, alors ce n'est plus la même théorie. C'est justement pour cela qu'il faut d'abord demander des précisions à l'auteur d'une théorie si nous ne connaissons pas l'ensemble de la théorie. En effet, on cherche la probabilité de véracité d'une proposition à l'intérieur même d'une seule théorie indiquée à la fois, et non la probabilité moyenne d'une même proposition (
seulement dans sa forme) dans l'ensemble des théories où elle est admise. Si l'on ne suit pas cet ordre logique, alors on aura une réponse positive à la question principale du fait de l'augmentation des théories réfutables, ce qui ne correspond pas au sens de la question posée.
Pourtant, la proposition « Zeus envoie des éclairs » est fondamentalement invérifiable.
Pas forcément justement. Il faut préciser le cadre théorique et établir les définitions pour le savoir. Sinon, il faudrait faire une analyse philosophique et logique pour chacune des théories données. Puis, pour chacune d'entre elles, on constatera que la proposition est soit réfutable (et réfutée par les connaissances scientifiques) ou soit irréfutable (et rendu très peu probable par la seule analyse logique, sémantique, intellectuelle). Dans tous les cas, la réponse à ma question principale sera forcément négative, puisque le contraire serait illogique. Je te laisse vérifier tout cela.
Plus particulièrement, si nous sommes dans le deuxième cas (celui complètement infalsifiable), alors c'est justement là qu'il ne faut pas utiliser la science pour « raisonner » notre interlocuteur qui entretiendrait cette idée folle (par exemple que « Zeus envoie des éclairs »). En effet, ne pas être tout à fait logique nous-mêmes n'aiderait pas la personne en question à se détordre l'esprit et pourrait même nous amener à être dans l'erreur. Ironiquement, à ce moment-là, il faudra entrer dans un « jeu » intellectuel, philosophique, ce qui n'a rien de trop abstrait ou d'inutile en soi, au contraire. Ça peut même nous aider aussi.
En fait, prendre un certain temps pour certains jeux intellectuels est fondamental pour l'épanouissement de la pensée rationnelle, ce qui touche à toutes les sphères importantes de la société.
. (Il faut comprendre ce que signifie les ratés, écrasent t'ils toute ["mon"] l’hypothèse ? Ou pas ?)
Selon ma compréhension de ce que vous écrivez, tout votre discours est basé sur une forme de dédain d'amener la moindre preuve de quoi que ce soit en faveur de vos affirmations, vous prenez vos spéculations pour "logiques" puis brodez. Vous voir écrire que la charge de preuve est importante pour vous, en dépit de l'évidence contraire, m'a fait décrocher et zapper le reste.
)
