Quelle déception que l'émission de ce soir, et en particulier le 'débat' sur l'homéopathie.
Je suis déçu justement parce que je suis un sceptique.
Je m'explique.
Premièrement, cacophonie totale que ce débat. Une vraie honte d'avoir participé au concours de celui qui parle le plus fort. Dans ce genre de débat, il faut rester calme, surtout quand on sait que les spectateurs présents ne sont pas majoritairement favorables à son message.
Sinon, on dérape, on dit des 'grosses choses' et ça joue contre nous.
Il ne suffit pas d'avoir raison dans un débat, il faut aussi être capable de faire passer son message.
Je n'accepterais pas, par exemple, une invitation contre un créationniste car je n'ai pas les connaissances ni le talent nécessaires pour contrer ce genre d'argument, même faux et farfelu.
C'est pourquoi il faut toujours être prudent de ne pas tomber dans les pièges de ce genre de joute orale.
Sans prétention, j'ai relevé quelques erreurs stratégiques du côté des sceptiques dans le débat de ce soir.
1- Ne jamais donner l'occasion aux adversaires de dire 'laissez-moi finir'.
Rester calme, attendre son tour (je sais, c'est pas facile!) et s'adresser aux (télé)spectateurs comme s'ils étaient un jury. 'Mesdames et messieurs, Madame X a avancé telle chose et les faits prouvent le contraire' et non pas 'je vais vous dire pourquoi vous avez tort'.
Michel était bien parti lorsqu'il a demandé à la vétérinaire si elle se basait sur des résultats mesurables. Il aurait fallu garder ce ton et s'en tenir à ce niveau d'argumentation.
2- Ne pas attaquer trop personnellement les adversaires. Cela les place en victimes et c'est exactement ce qui s'est passé. Pour les homéopathes, c'est de l'or en barre, ça. Ayant toujours dénoncé les gros lobbies des méchants médecins, si, en plus, il y en a un devant eux qui les attaque durement, on joue leur jeu. Même si le médecin a totalement raison - ce qui était le cas ce soir - ça ne change rien à la charge émotive de telles attaques.
3- S'en tenir aux faits et ne pas abuser de l'argument d'autorité. Dire 'je suis médecin' est bien une fois, mais pas trois ou quatre. N'est-ce pas une médecin qui aurait supposément recommander l'homéopathie à la juge Ruffio ? Être médecin ne prouve rien. Ce qui prouve les vertus des médicaments, ce sont les tests cliniques, en double aveugle. Pas le diplôme.
(Ceci étant dit, combien je partage la rage de tous ces médecins qui voient venir jouer dans leur plate-bande de parfaits incompétents n'ayant aucun corpus de connaissance scientifique!)
Il y en a sûrement d'autres mais je m'en tiendrai à celles-ci pour l'instant.
Je suis terriblement déçu d'une autre belle occasion ratée de faire passer notre message et, surtout, de faire de l'éducation scientifique. Et ce, d'autant plus que l'animatrice a superbement joué son rôle d'animatrice objective alors que, on le sait, elle est plutôt 'de notre bord'. Je ne l'accuse évidemment pas d'hypocrisie, je la félicite plutôt de sa retenue de démontrer un trop grand parti-pris.
Comment avoir manqué le coche alors que les adversaires étaient si faibles ?
Il y a de sérieuses questions à se poser à ce sujet.
On n'avait pas affaire ici au débat avec une Andrée D'Amour, spécialiste de ce genre de joute orale, contre un président un peu dépassé par les événements, mais plutôt de deux scientifiques intelligents et compétents ayant une occasion en or de faire de l'éducation scientifique contre des adversaires beaucoup plus faibles. Malheureusement, ils ont tombé dans le piège de la cacophonie et de l'attaque personnelle (dans le cas de Chicoine).
Je me doute bien qu'il est facile de perdre le nord devant les niaiseries des adversaires mais ça ne change rien au fait que ce débat n'aura, à mon avis, en rien fait avancer la cause de la promotion de la pensée rationnelle et de l'esprit critique.
Dommage, vraiment dommage.
Yves
Il va y avoir du sport!
Il va y avoir du sport!
Dernière modification par slovenie le 16 oct. 2005, 21:29, modifié 3 fois.
Visiblement vous manquez de "voyance"
Il suffit de lire les interventions des sceptiques sur le forum pour se douter que le resultat ne donnera pas grand chose de bon.
Je vois mal comment on pourrait se prevaloir d'etre respecteux et ouvert en voulant mettre l'autre "le nez dans son caca", expression bien française que vous me permettrez de pondre là tellement elle est applicable.
Sinon je je suis tout a fait d'accord: la modestie (la mienne aussi, je sais) voudrait que vous fassiez moins de bruit pour être mieux entendus
Il suffit de lire les interventions des sceptiques sur le forum pour se douter que le resultat ne donnera pas grand chose de bon.
Je vois mal comment on pourrait se prevaloir d'etre respecteux et ouvert en voulant mettre l'autre "le nez dans son caca", expression bien française que vous me permettrez de pondre là tellement elle est applicable.
Sinon je je suis tout a fait d'accord: la modestie (la mienne aussi, je sais) voudrait que vous fassiez moins de bruit pour être mieux entendus
Bonjour Orphée,
Je veux bien manquer de voyance, mais là n'est pas la question.
Je parlais plutôt du débat que j'ai vu hier soir, soit Il va y avoir du sport sur Télé-Québec.
Par ailleurs, je ne suis pas sûr que les réactions des gens sur ce forum soient un bon indicateur de ce que vous avancez.
Pourquoi je dis ça ? Parce que cette émission s'adresse au grand public, et non pas à des sceptiques ou anti-sceptiques 'militants' qui prennent la peine d'écrire des messages dans un forum spécialisé.
Mon exemple personnel ne prouve rien, mais je vais quand même l'utiliser.
Dans la première partie de l'émission (l'avez-vous vue, au fait ?), il y avait un débat sur la 'délation' dans les milieux de travail. C'est un sujet qui m'intéresse peu et ce sera très probablement le seul débat que je verrai à ce sujet pour un bon bout de temps.
Je vais néanmoins me forger une opinion (aussi temporaire et fragile soit-elle!) sur la base d'un tout petit débat d'environ 20 minutes. Difficile de le faire en faisant abstraction des individus et de leur 'performance'.
Je suis porté à croire que c'était aussi le cas de beaucoup de personnes qui regardaient le débat sur l'homéopathie, d'où l'importance de la 'performance' des invités. Je prends la peine de répéter que c'est une émission grand public, pas un forum spécialisé.
Yves
Je veux bien manquer de voyance, mais là n'est pas la question.
Je parlais plutôt du débat que j'ai vu hier soir, soit Il va y avoir du sport sur Télé-Québec.
Par ailleurs, je ne suis pas sûr que les réactions des gens sur ce forum soient un bon indicateur de ce que vous avancez.
Pourquoi je dis ça ? Parce que cette émission s'adresse au grand public, et non pas à des sceptiques ou anti-sceptiques 'militants' qui prennent la peine d'écrire des messages dans un forum spécialisé.
Mon exemple personnel ne prouve rien, mais je vais quand même l'utiliser.
Dans la première partie de l'émission (l'avez-vous vue, au fait ?), il y avait un débat sur la 'délation' dans les milieux de travail. C'est un sujet qui m'intéresse peu et ce sera très probablement le seul débat que je verrai à ce sujet pour un bon bout de temps.
Je vais néanmoins me forger une opinion (aussi temporaire et fragile soit-elle!) sur la base d'un tout petit débat d'environ 20 minutes. Difficile de le faire en faisant abstraction des individus et de leur 'performance'.
Je suis porté à croire que c'était aussi le cas de beaucoup de personnes qui regardaient le débat sur l'homéopathie, d'où l'importance de la 'performance' des invités. Je prends la peine de répéter que c'est une émission grand public, pas un forum spécialisé.
Yves
Bon, je sais que ça peut être mal interprété mais le « vous manquez de voyance » c’était un clin d’œil et comme je n’ai pas beaucoup de temps … alors désolé, il s’agissait d’expliquer par là que le comportement habituel que l’on trouve sur ce forum est à l’image de ce qu’on retrouvera ailleurs et je trouve ça bien dommage et l'ai maintes fois signalé, avec ou sans délicatesse.
Par contre, vous trouvez que c’est regrettable de n’avoir pas eu de représentant à la hauteur … du scepticisme.
Le sujet dont vous parlez c’est l’homéopathie.
Des milliers de gens croient en cette idiotie et, même vous l’admettrez, pour des tas d’entre eux CA MARCHE.
A supposer (je le crois) que la croyance soit basée sur une erreur, pensez vous que la réduire en cendre soit un acte généreux ? Et par quoi donc la remplacer ? par des « vrais » médicaments ?
Je n’ai pas vu l’émission car je travaillais.
Par contre, vous trouvez que c’est regrettable de n’avoir pas eu de représentant à la hauteur … du scepticisme.
Le sujet dont vous parlez c’est l’homéopathie.
Des milliers de gens croient en cette idiotie et, même vous l’admettrez, pour des tas d’entre eux CA MARCHE.
A supposer (je le crois) que la croyance soit basée sur une erreur, pensez vous que la réduire en cendre soit un acte généreux ? Et par quoi donc la remplacer ? par des « vrais » médicaments ?
Je n’ai pas vu l’émission car je travaillais.
Salut Orphée,
Bien heureux d'avoir amorcé ce dialogue avec vous. ;p
Mon sujet n'est pas l'homéopathie elle-même (je suis d'accord avec vous que c'est une idiotie), mais plutôt l'utilisation des forums publics de la part des sceptiques.
On est d'accord et on sait que l'homéopathie est une idiotie ? Bon, on le dit de quelle façon, alors ? En criant ? En apportant des faits ? En attaquant l'adversaire ? En citant des études ?
Les Sceptiques du Québec, auxquels j'appartiens fièrement, promeuvent la pensée rationnelle et l'esprit critique. Bravo! Mais, question importante, comment ?
Au fond, je ne parle que de stratégie de communication (surtout face à un public soit néophyte ou soit carrément hostile).
À mon avis, le débat sur l'homéopathie est clos depuis très longtemps. Scientifiquement, les homéopathes ont tort.
Mais on le dit comment au public, ça ?
Je ne dis pas que nos représentants n'étaient pas à la hauteur. Au contraire, ils ont tout le bagage nécessaire pour ce genre de débat.
Je déplore plutôt le fait qu'ils aient embarqué dans cette cacophonie et parfois sombré dans l'attaque facile. Je ne suis vraiment pas convaincu que c'est une bonne stratégie de communication.
Je pense que, lorsqu'on est partisan et promoteur d'idées minoritaires, il est très important de savoir en parler sur la scène publique.
Les occasions sont rares, ne les gâchons pas!
Bien heureux d'avoir amorcé ce dialogue avec vous. ;p
Mon sujet n'est pas l'homéopathie elle-même (je suis d'accord avec vous que c'est une idiotie), mais plutôt l'utilisation des forums publics de la part des sceptiques.
On est d'accord et on sait que l'homéopathie est une idiotie ? Bon, on le dit de quelle façon, alors ? En criant ? En apportant des faits ? En attaquant l'adversaire ? En citant des études ?
Les Sceptiques du Québec, auxquels j'appartiens fièrement, promeuvent la pensée rationnelle et l'esprit critique. Bravo! Mais, question importante, comment ?
Au fond, je ne parle que de stratégie de communication (surtout face à un public soit néophyte ou soit carrément hostile).
À mon avis, le débat sur l'homéopathie est clos depuis très longtemps. Scientifiquement, les homéopathes ont tort.
Mais on le dit comment au public, ça ?
Je ne dis pas que nos représentants n'étaient pas à la hauteur. Au contraire, ils ont tout le bagage nécessaire pour ce genre de débat.
Je déplore plutôt le fait qu'ils aient embarqué dans cette cacophonie et parfois sombré dans l'attaque facile. Je ne suis vraiment pas convaincu que c'est une bonne stratégie de communication.
Je pense que, lorsqu'on est partisan et promoteur d'idées minoritaires, il est très important de savoir en parler sur la scène publique.
Les occasions sont rares, ne les gâchons pas!
Connaissant la propension du public à se plaindre des taxes, et des fourreurs en tout genre, leur rappeler que ce sont les laboratoires 'pharmaceutiques' qui promeuvent le plus l'homéopathie, pour une simple et bonne raison de pourcentage de marge (vendre 10CAD quelques grammes de sucre, faut quand même le faire !!!), est un bon début que j'ai déjà testé.Mais on le dit comment au public, ça ?
--Un coup de dés jamais n'abolira le hasard
J’en reviens à ce point précis : par quoi REMPLACEZ-VOUS l’homéopathie ?
Il me semble avoir lu quelque part, pas très loin d'ici, que si on disait au patient qu’on lui donnait du vent ça lui faisait le même effet.
Alors, sur ce point là, vous me permettrez d’être TRES sceptique.
Soit il s’agit d’une HYPOCRISIE qui consisterait à remplacer des mots par d’autres plus « scientifiques », peut être mais certainement pas moins menteurs, soit je doute fortement de la bonne foi des « observations » ou de la méthode utilisée.
J’imagine mal le bon médecin dire à son malade : « vous n’avez rien mais grâce à cette hostie de sucre vous serez guéri ! » ou alors ce médecin fait dans le spiritisme …
Il me semble avoir lu quelque part, pas très loin d'ici, que si on disait au patient qu’on lui donnait du vent ça lui faisait le même effet.
Alors, sur ce point là, vous me permettrez d’être TRES sceptique.
Soit il s’agit d’une HYPOCRISIE qui consisterait à remplacer des mots par d’autres plus « scientifiques », peut être mais certainement pas moins menteurs, soit je doute fortement de la bonne foi des « observations » ou de la méthode utilisée.
J’imagine mal le bon médecin dire à son malade : « vous n’avez rien mais grâce à cette hostie de sucre vous serez guéri ! » ou alors ce médecin fait dans le spiritisme …
Re: Il va y avoir du sport!
Il y a eu un autre débat à l'émission simondurivage.com (21 oct.) entre une homéopathe et Michel Bellemarre de Québec.slovenie a écrit :Il ne suffit pas d'avoir raison dans un débat, il faut aussi être capable de faire passer son message.
(...)
C'est pourquoi il faut toujours être prudent de ne pas tomber dans les pièges de ce genre de joute orale.
(...)
Je suis terriblement déçu d'une autre belle occasion ratée de faire passer notre message et, surtout, de faire de l'éducation scientifique.
(...)
Comment avoir manqué le coche alors que les adversaires étaient si faibles ?
J'ai trouvé que Michel Bellemarre a très bien présenté le coté sceptique et il semble prendre de l'expérience dans ces débats. S'il y a un point qu'il devrait encore améliorer d'après moi c'est d'éviter de prendre parfois un air moqueur lors des discussions. A part de ça il a été parfait.
Je suis d'accord avec vous que l'Associations sceptique devrait toujours envoyer comme représentant des gens qui maitrisent le sujet.
J'ai vu une émission il y a quelque mois ou un représentant des sceptiques du Québec s'était fait ramasser par une astrologue (ou voyante je ne me souvient plus). Dans ce cas aussi bien n'envoyer personne.
I.
-
Jean-Francois
- Modérateur
- Messages : 27997
- Inscription : 03 sept. 2003, 08:39
Une écoute attentive et un gros bisou (facultatif). Il est sans doute aussi possible de lui donner un placebo/bonbon sans cacher que c'est un placebo/bonbonOrphée a écrit :J’en reviens à ce point précis : par quoi REMPLACEZ-VOUS l’homéopathie ?
Jean-François
Re: Il va y avoir du sport!
C'est très intéressant..slovenie a écrit :Sans prétention, j'ai relevé quelques erreurs stratégiques du côté des sceptiques dans le débat de ce soir.
J'ai aussi ressenti, après avoir visionné cette émission, le sentiment que le porte-parole des Sceptiques n'était pas à la hauteur du débat, pour des raisons semblables à celles que vous émunérez.
J'avais également eu la même impression lors de l'entrevue entre Paul Maisonneuve et Brigitte Boisselier, à Radio-Canada en 2003. Mr. Maisonneuve avait une carte atout dans son jeu, et il l'a mal jouée, sans compter que du reste, il comptait trop sur sa réputation pour lui donner raison (madame, j'ai animé une émission scientifique pendant x années..). Sa performance m'avait déçu. Je lui avais écrit à ce sujet.
Ces portes-parole malhabiles finissent par rendre service aux charlatans qu'ils voudraient bien dénoncer.. à qui ces entrevues fournissent une bonne tribune.
Je ne m'étiquetterai jamais comme Sceptique tant que je ne jugerai pas que l'organisation derrière sait faire un travail à la hauteur. Je demeure tout de même quelqu'un de naturellement sceptique, avec un s minuscule.
Re: Il va y avoir du sport!
Sans oublier que l'association des sdq a des choses à apprendre de certians groupes qu'elle dénonce. Les relations publiques!Zwielicht a écrit :Ces portes-parole malhabiles finissent par rendre service aux charlatans qu'ils voudraient bien dénoncer.. à qui ces entrevues fournissent une bonne tribune.
Rael malgré son statut de zozo bien mérité est un génie du pr. Regardez de quelle manière il manipule les médias. Il lève le petit doigt et ceux-ci accourent pour couvrir l'événement.
Les sceptiques n'ont pas besoin d'aller aussi loin dans la manipulation que Rael, mais il leur faudrait trouver quelques porte-parole de qualité pour les représenter dans ces débats.
Il y a eu Bonnier et Lafleur qui ont fait du bon travail mais il faudrait renouveler le staff avec des plus jeunes.
I.
Salut à tous,
j'ai aussi écouté l'émission mais je trouve que vous êtes un peu dures avec M. Bellemare. Je ne suis pas membre depuis très longtemps et je ne connais pas encore bien les réprésentants mais en général c'est en effet plutôt austère (le Québec Sceptiques a une facture plutôt Drab).
Je suis d'accord avec vous sur l'ensemble : une occasion ratée et les sdq aurait besoin d'avoir des représentants qui 'aiment' avec un kodak pointé sur eux.
Par contre, le souvenir que j'en ai est que M. Bellemare a eu des bons moments : c'est lui qui a expliqué ce qu'était l'homéopathie (les homopathes se sont même sentis obligés de dire qu'ils s'en foutaient
) et lorsqu'il a proposé à la vet de publier ses résultats s'ils étaient aussi bon.
À sa décharge, il travaillait 'avec' Chicoine. Personellement, je ne me mettrais jamais au grand jamais en équipe avec Chicoine... ce loose canon qui peut très facilement te tirer dans le dos si c'est pour faire un bon show (dans un autre débat - sur la privatisation du système de santé -je l'ai même vue se tirer dans son propre dos).
M. Bellemare s'est donc retrouvé dans une bataille entre des victimes heureuses et un tortionaire aveugle... je ne pense pas qu'il y avait grand chose à faire.
Marc
j'ai aussi écouté l'émission mais je trouve que vous êtes un peu dures avec M. Bellemare. Je ne suis pas membre depuis très longtemps et je ne connais pas encore bien les réprésentants mais en général c'est en effet plutôt austère (le Québec Sceptiques a une facture plutôt Drab).
Je suis d'accord avec vous sur l'ensemble : une occasion ratée et les sdq aurait besoin d'avoir des représentants qui 'aiment' avec un kodak pointé sur eux.
Par contre, le souvenir que j'en ai est que M. Bellemare a eu des bons moments : c'est lui qui a expliqué ce qu'était l'homéopathie (les homopathes se sont même sentis obligés de dire qu'ils s'en foutaient
) et lorsqu'il a proposé à la vet de publier ses résultats s'ils étaient aussi bon.À sa décharge, il travaillait 'avec' Chicoine. Personellement, je ne me mettrais jamais au grand jamais en équipe avec Chicoine... ce loose canon qui peut très facilement te tirer dans le dos si c'est pour faire un bon show (dans un autre débat - sur la privatisation du système de santé -je l'ai même vue se tirer dans son propre dos).
M. Bellemare s'est donc retrouvé dans une bataille entre des victimes heureuses et un tortionaire aveugle... je ne pense pas qu'il y avait grand chose à faire.
Marc
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