Les migrants

[jean7]

Pardalis pense probablement

Au lieu d'insinuer des choses, d'inventer des propos que je n'ai jamais tenus, et de me prêter des intentions, peut-être pourriez-vous pour une fois répondre aux arguments que j'ai fait?

Menfin, Pepejul, cesse d'insinuer que Pardalis pense probablement !
(désolé, c'est la récré)

Question d'être honnête intellectuellement.

ça laisse rêveur...
Enfin j’attends pour voir.

[Pepejul]

Une des caractéristiques du lâche est de ne pas assumer ses propos...

Tu sais le gros Bully qui lance des vannes et qui, quand il tombe sur quelqu'un qui lui répond en face, finit par "je rigole" en regardant ses souliers... on en a tous connu à l'école. Ceux qui essaient d'être copain avec le gros costaud parce qu'ils ont peur de tout et qui friment chaque fois qu'il n'y a aucun danger. Ceux qui amènent un couteau de cuisine à l'école et se vantent de pouvoir se défendre... mais qui se défilent à la première bagarre...

Ils deviennent adultes ceux-là. On les reconnaît facilement à leur discours.

[Kraepelin]

Ils deviennent adultes ceux-là. On les reconnaît facilement à leur discours.

Tu es très injuste. Pardalis prend routinièrement le risque de contredire la bande de gauchistes que nous représentons. Il ne mérite pas le reproche de se conduire comme un lâche. Pour le reste, il est aussi injuste de lui reprocher de ne pas répondre chaque arguments parce qu'il doit répliquer à plusieurs personnes en même temps et que biens de nos questions sont purement rhétoriques.

[David Labrecque]

REFUGEES WELCOME

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Est-ce une candidate au parrainage?

Plutôt un «épouvantail» que je propose d'agiter devant les réfugiés/migrants afin d'effrayer les islamo-fascistes qui se cachent parmi eux, histoire de leur rappeler la corruption morale qui les attend s'ils sont là pour transformer leur pays d'accueil en terre sainte. Je blague, évidemment.

Tandis que certains Européens et Nord-Américains s'inquiètent de l'islamisation de la chrétienté...

Le groupe jihadiste Etat islamique (EI) a utilisé l'image choquante du petit garçon syrien noyé Aylan Kurdi, pour mettre en garde les réfugiés qui essaient de fuir vers les pays occidentaux, qualifiant leur choix de "grave péché".

Est-ce que ça veut dire que Pardalis pour rester cohérent doit soutenir les propos de l'EI ?

Je ne répondrai pas à sa place. Pour ma part, je trouve raisonnable de penser que les musulmans qui fuient l'extrémisme n'auront aucune envie de le voir s'imposer ailleurs. Quant aux amateurs de charia, ils seront vite déçus par les sociétés démocratiques et laïques où les filles ont le droit constitutionnel de cracher au visage de leur père.

[Pepejul]

Le courage de répondre à des messages sur un forum ?

[Kraepelin]

Le courage de répondre à des messages sur un forum ?

Le courage de le faire sur un forum hostile.

[Florence]

Tu es très injuste. Pardalis prend routinièrement le risque de contredire la bande de gauchistes que nous représentons. Il ne mérite pas le reproche de se conduire comme un lâche.

Si. Il lâche systématiquement des "bombes" puis accuse tout le monde de l'interpréter de travers et se rétracte tout en prétendant ne pas le faire. Un vrai politicard à deux balles qui n'a jamais le courage d'assumer les implications de son discours.

[Kraepelin]

Si. Il lâche systématiquement des "bombes" puis accuse tout le monde de l'interpréter de travers et se rétracte tout en prétendant ne pas le faire. Un vrai politicard à deux balles qui n'a jamais le courage d'assumer les implications de son discours.

J'ai compris que c'était pas le grand amour vous deux.

[Nathalie]

Angélisme ou intolérance
Notre débat est une illustration typique de l'opposition entre l'angélisme-aveugle et l'intolérance phobique, deux pôles qui me semblent présenter chacun leurs propres pièges.

L'intolérance-phobique témoigne non seulement d'un manque de solidarité humaine et d'une peur parfois irrationnelle de ceux qui sont différents, mais elle témoigne aussi d'une sévère sous-estimation de l'apport objectif des populations migrantes dans le développement économique et culturel des sociétés d'accueil. Pour moi, l'immigration et l'accueil de réfugiés est comme le vin dans le boeuf bourguignon: il transforme un simple bouillie de boeuf en met gastronomique.

L'angélisme-aveugle ne surestime pas l'importance à la solidarité, mais elle sous-estime sévèrement les risques de problèmes sociaux résultant d'un accueil massif et mal planifié par les sociétés d'accueil. Les sous-estimant, elle refuse de les discuter ou dénonce ceux qui le font comme s'ils étaient des xénophobes. L'immigration et l'accueil de réfugiés est comme le vin dans le boeuf bourguignon: il transforme un simple bouillie de boeuf en met gastronomique. Mais encore faut-il que le vin soit bon. Et même très bon, il ne faut pas noyer la recette en quadruplant la dose prescrite de vin.

Une crise de réfugiés commanderait une entente entre les nations sur le partage des réfugiés entre les pays pour que tous les réfugiés trouvent une place. La capacité d'accueil de chaque pays dépend d'un ensemble de facteurs qu'on ne peut négliger: taille géographique et démographique du pays d'accueil; taux de chômage; ressources financières du pays; disponibilité réelle des ressources d'accueil; distances linguistiques et culturelles entre la population d'accueil et les arrivants; etc...

Et les réfugiés "louches" ayant un lourd passé criminel ou des liens trop étroits avec des groupes terroristes, je n'ai pas de rétisance à l'idée de les laisser dans des camps de réfigiés jusqu'à ce que l'Arabie Saoudite les accepte...

C'est super bien formulé. J'adore, tout simplement. Sur facebook, j'aurais cliqué "j'aime" à ce commentaire. Tout à fait d'accord. J'adore l'extrait où vous dites que si on met trop de vin, on va gâcher la recette.

[f.didier]

Je dirais que la meilleure reponse qu'on pourrait faire a Pardelis est dans cette vidéo, tout y est, a regarder jusqu'au bout :
https://youtu.be/rCLj5jKnsIU

[Kraepelin]

Je dirais que la meilleure reponse qu'on pourrait faire a Pardelis est dans cette vidéo, tout y est, a regarder jusqu'au bout :
https://youtu.be/rCLj5jKnsIU

Tu trouves vraiment que c'est une "bonne" réponse à faire à Pardalis?

[cedric74]

Au fait, je me demandais: Michel Onfray est-il d’extrême droite?

[Florence]

Si. Il lâche systématiquement des "bombes" puis accuse tout le monde de l'interpréter de travers et se rétracte tout en prétendant ne pas le faire. Un vrai politicard à deux balles qui n'a jamais le courage d'assumer les implications de son discours.

J'ai compris que c'était pas le grand amour vous deux.

Tu joues à quoi ? Tu te prends pour le roi Salomon ?

[cedric74]

Tu sais le gros Bully qui lance des vannes et qui, quand il tombe sur quelqu'un qui lui répond en face, finit par "je rigole" en regardant ses souliers...

Un peu le genre de type qui renie ses propos après avoir constaté qu'il n'est suivi par personne:

Je propose de prendre les migrants et de foutre dehors tous les locaux qui refusent.

Puis:

mmmmmh en effet. Je devais être drôlement en colère. Mais malheureusement ma proposition n'a pas été retenue, c'est aussi ça la démocratie.

Alors je propose de laisser entrer les migrants et de garder aussi ceux qui ne veulent pas des migrants. Cela est-il mieux ?

[Ptoufle]

Je rebondis un peu tard sur ce propos, mais bon, toujours d'actualité :

Il y a 35 millions d'habitants au Canada. Faites le calcul du nombre "d'extremistes de la morale" canadiens...

Combien de ces extrémistes ont commis des attentats terroristes depuis 15 ans?

suivi de :

Oui, extrémisme et terrorisme vont souvent de paire, ça vous étonne

J'ai plusieurs réflexions qui me viennent à ce sujet :
- Y-a-t-il vraiment les bons extrémistes et les mauvais extrémistes ?
- Tout homme peuvent devenir musulman. Tout musulman peut devenir extrémiste. Tout extrémiste peut devenir violent, voire terroriste.
Quelle fraction d'extrémistes est elle devenue terroriste ? Et plus directement, quelle fraction des réfugiés est-elle extrémiste ?
- J'ai horreur des extrémistes de toutes sortes. Mais si un se noie devant moi, je lui tendrai la main enverrai une bouée, pour qu'il puisse monter à bord.
- Si quelqu'un, habitant en Syrie ou en Irak, planifie d'aller poser des bombes en France*, une frontière sera-t-elle en mesure de l'arrêter ?
- Si quelqu'un, fanatique extrémiste musulman résolument terroriste en France*, planifie de poser une bombe dans une gare, est-ce que 3 bidasses qui patrouillent dans le cadre de vigipirate seront en mesure de l'en empêcher ?

Enfin, Pardalis, d'après toi, quelle destination choisissent les extrémistes islamistes décidé à passer à l'acte ? Autrement posée, ce qui indique la réponse selon moi : quelle proportion de combattants de Daesh sont-ils réellement Syriens ou Irakiens ? (je fournis même un indice pour la réponse)

* remplace France par le pays occidental de ton choix.

[Wooden Ali]

Salut Kraepelin
Ta position, que ne repousserait pas un centriste du centre, a le grand mérite de te placer en homme juste et sensé, ennemi absolu des idées extrêmes. Une sorte de Salomon mâtiné de François Bayrou.
Le gros problème est que, s'il est facile de poser des idées raisonnables éloignées des outrances des ultras de chaque camp, il est beaucoup plus difficile de proposer des actions qui soient en accord avec ses belles pensées.
Voyons tes contre propositions.

Une crise de réfugiés commanderait une entente entre les nations sur le partage des réfugiés entre les pays pour que tous les réfugiés trouvent une place.

C'est ta proposition ? Ou de l'angélisme absolu ? La faible capacité avérée des nations à tomber d'accord sur des broutilles laisse mal augurer qu'elles puissent le faire sur des sujets autrement sensibles. Le conditionnel qui y figure est parfaitement justifié mais laisse très peu de place à l'idée que tes belles paroles puissent devenir un jour réalité.

Et les réfugiés "louches" ayant un lourd passé criminel ou des liens trop étroits avec des groupes terroristes, je n'ai pas de résistance à l'idée de les laisser dans des camps de réfugiés jusqu'à ce que l'Arabie Saoudite les accepte ...

Qu'on n'accepte pas les méchants me parait assez raisonnable. Le problème est que les terroristes potentiels présents actuellement dans cette région ont presque tous des passeports européens. Ce ne sont pas des réfugiés : ils rentrent chez eux ! Daech en possède un nombre suffisant pour ne pas avoir à chercher à introduire des taupes extra européennes.
Quant à l'accès au casier judiciaire des impétrants ??? J'ai l'impression qu'une déclaration sur l'honneur est la chose possible qui s'en rapproche le plus. C'est à dire rien de valable.

Yaka ... fokon ...

[MaisBienSur]

Au fait, je me demandais: Michel Onfray est-il d’extrême droite?

Non, absolument pas, il serait même assez extrême gauche:

Il a déclaré avoir voté (élection présidentielle française de 2002) pour le candidat de la LCR Olivier Besancenot estimant que « la gauche doit être de gauche » pour combattre ce qu’il appelle la « misère sale »

Et pour confirmer sa vision sur la droite ou l’extrême droite:

pour l'élection présidentielle française de 2007. Il appelle de ses vœux une grève générale en cas d'un deuxième tour confrontant Jean-Marie Le Pen à Nicolas Sarkozy.

« Je suis constant dans mon choix : je soutiens la gauche antilibérale qui est la plus unitaire possible. Certains estiment que j'ai changé d'avis, or j'ai toujours défendu celui qui, dans ce courant, œuvre dans ce sens. Cela fait longtemps que je demande qu'on se parle, qu'on s'entende. Il y a plein de personnes qui n'attendent que cette union. Et, avec le Front de gauche, elle existe. »

Michel Onfray se déclare ouvertement pro-transgénique et est favorable au nucléaire civil, à condition que son fonctionnement soit à ses yeux « une affaire républicaine »

Michel Onfray se réclame d’un postanarchisme favorable à un capitalisme libertaire

Il aurait une bonne place sur ce forum

[cedric74]

Pourtant, Michel Onfray voit comme un danger cette vague migratoire et fait clairement une différence avec les précédentes car celle ci est majoritairement musulmane?
J'ai l'impression que si quelqu'un d'autre que Michel Onfray tenait ici les même propos, il serait immédiatement considéré comme un facho par Pépéjul et d'autres, je me trompe?

De toute façon, en France, c'est interdit de penser cette question-là... Il faudrait déjà commencer par penser cette question des immigrations. Quand on dit : oui, mais, regardez, on a accueilli les Polonais, les Espagnols, les Portugais... Oui, mais c'était dans un même espace qu'était l'espace judéo-chrétien !"

Je vois à terme, dans 50 ans, l’Europe islamisée

[MaisBienSur]

Pourtant, Michel Onfray voit comme un danger cette vague migratoire et fait clairement une différence avec les précédentes car celle ci est majoritairement musulmane?
J'ai l'impression que si quelqu'un d'autre que Michel Onfray tenait ici les même propos, il serait immédiatement considéré comme un facho par Pépéjul et d'autres, je me trompe?

De toute façon, en France, c'est interdit de penser cette question-là... Il faudrait déjà commencer par penser cette question des immigrations. Quand on dit : oui, mais, regardez, on a accueilli les Polonais, les Espagnols, les Portugais... Oui, mais c'était dans un même espace qu'était l'espace judéo-chrétien !"

Que cette population de migrant soit principalement musulmane est un problème. Parce que les pays accueillants sont principalement catholiques. C'est plus clair comme ça ?

[cedric74]

Que cette population de migrant soit principalement musulmane est un problème. Parce que les pays accueillants sont principalement catholiques. C'est plus clair comme ça ?

C'est très clair pour toi et moi mais l'est-ce pour tout le monde? En quoi les positions de Michel Onfray sont elles différentes de celles de Pardalis?

[Nicolas78]

Pourtant, Michel Onfray voit comme un danger cette vague migratoire et fait clairement une différence avec les précédentes car celle ci est majoritairement musulmane?
J'ai l'impression que si quelqu'un d'autre que Michel Onfray tenait ici les même propos, il serait immédiatement considéré comme un facho par Pépéjul et d'autres, je me trompe?

De toute façon, en France, c'est interdit de penser cette question-là... Il faudrait déjà commencer par penser cette question des immigrations. Quand on dit : oui, mais, regardez, on a accueilli les Polonais, les Espagnols, les Portugais... Oui, mais c'était dans un même espace qu'était l'espace judéo-chrétien !"

Je vois à terme, dans 50 ans, l’Europe islamisée

Non, c'est questions la se posent. Sans être un facho. Ou en l’étant. Et on peut être contre l'immigration sans être facho, ou l’être, ou avoir le cul entre-deux chaise.... La question est toujour contextuelle. La position personnelle est toujours unique (et rarement stable, heureusement pour l'intelligence).

C'est comment et pourquoi on les poses et ce qu'on croie que l'autre pense du pourquoi il les poses, qui à crée ici un dialogue de sourds.

Pourrait tu nous retrouver le contexte de la phrase d'Onfray (le texte autour, le lieu, la date, la question qui tend la réponse) ?
Et aussi concernant cette "vision" de l'Europe ?
On verra mieux ainssi ce qu'il en pense vraiment.

[MaisBienSur]

En quoi les positions de Michel Onfray sont elles différentes de celles de Pardalis?

Parce que Michel Onfray fait preuve de beaucoup plus de raisonnement que Pardalis ?
Parce que lui (MO) sait de quoi il parle ?
Parce que lui (MO) est clairement de gauche ?

Michel Houellebecq aussi a peur de l'islamisme "envahissant".
Michel Houellebecq est-il d'extrême droite ?

Michel Houellebecq déclarait entre autres : « Je me suis dit que le fait de croire à un seul Dieu était le fait d’un crétin, je ne trouvais pas d’autre mot. Et la religion la plus con, c'est quand même l'islam. Quand on lit le Coran, on est effondré… effondré ! La Bible, au moins, c’est très beau, parce que les juifs ont un sacré talent littéraire … ce qui peut excuser beaucoup de choses. […] L’islam est une religion dangereuse, et ce depuis son apparition. Heureusement, il est condamné. D’une part, parce que Dieu n’existe pas, et que même si on est con, on finit par s’en rendre compte. À long terme, la vérité triomphe. D’autre part l’islam est miné de l’intérieur par le capitalisme. Tout ce qu’on peut souhaiter, c’est qu’il triomphe rapidement. Le matérialisme est un moindre mal. Ses valeurs sont méprisables, mais quand même moins destructrices, moins cruelles que celles de l’islam. »

[cedric74]

Pourrait tu nous retrouver le contexte de la phrase d'Onfray (le texte autour, le lieu, la date, la question qui tend la réponse) ?
Et aussi concernant cette "vision" de l'Europe ?
On verra mieux ainssi ce qu'il en pense vraiment.

je ne suis pas abonné au figaro et n'ai donc pu lire le reste de l' interview

Quoi qu'il en soit, ses positions islamophobes déplaisent fortement à une grande partie de ceux qui se disent de gauche.

[cedric74]

Parce que Michel Onfray fait preuve de beaucoup plus de raisonnement que Pardalis ?
Parce que lui (MO) sait de quoi il parle ?
Parce que lui (MO) est clairement de gauche ?

Donc si c'est Michel Onfray qui le dit c'est respectable, mais pas si c'est Pardalis?

Michel Houellebecq aussi a peur de l'islamisme "envahissant".
Michel Houellebecq est-il d'extrême droite ?

Je pense que c'est l'avis de beaucoup de gens de gauche oui.

On semble d'accord toi et moi, je suis plus curieux de connaitre l'avis de Pepejul, d'unptigab ou de Florence.

[Nicolas78]

Je pense qu'on peu faire une différence entre Islamophobie et critique de l'Islam et peur de l'Islamisation...
Qui n'a pas peur de l'Islamisation ? Même les Musulmans d'Europe la fuie cette islamisation et n'en veulent pas en Europe. Du moins ceux qui sont contre l'Islam politique.
Sont t'il islamophobes ?

Ceci-dit Onfray à possiblement une vision plus à droite sur le sujet. Mais surement pas de type facho, du moins ça m’étonnerais.