Les migrants

[MaisBienSur]

Parce que Michel Onfray fait preuve de beaucoup plus de raisonnement que Pardalis ?
Parce que lui (MO) sait de quoi il parle ?
Parce que lui (MO) est clairement de gauche ?

Donc si c'est Michel Onfray qui le dit c'est respectable, mais pas si c'est Pardalis?
.

On ne s'est pas compris... Je connais assez bien MO, j'ai quelques livres de lui et j'aime l'écouter sur des interviews, c'est pour ça que j'ai rebondi sur ta question.
Ils ne défendent pas les mêmes idées !
Ils reconnaissent tous les deux le soucis de cette vague de migrants, mais pas pour les mêmes raisons.

Et quand on contredit MO sur ses idées, il répond avec intelligence et argumentation à ses interlocuteurs. (Ce qui n'est pas le cas de Pardalis).
Alors oui, pour moi, ce que dit MO est plus respectable par son savoir, le temps qu'il passe à se documenter, sa façon d'expliquer que Pardalis.

[cedric74]

Qui n'a pas peur de l'Islamisation ?

C'est pas juste un fantasme de facho l'islamisation?

[Kraepelin]

Tu joues à quoi ? Tu te prends pour le roi Salomon ?

Non, tu sais bien que je me prend pour Cyrano de Bergerac.

[cedric74]

Ils ne défendent pas les mêmes idées !

Sur des tas d'autres sujets sans doute, mais au sujet des migrants?
Sans faire de procés d'intention, qu'a soutenu ici Pardalis qui soit si différent de ce qu'a pu dire MO sur le même sujet?

Et quand on contredit MO sur ses idées, il répond avec intelligence et argumentation à ses interlocuteurs. (Ce qui n'est pas le cas de Pardalis).
Alors oui, pour moi, ce que dit MO est plus respectable par son savoir, le temps qu'il passe à se documenter, sa façon d'expliquer que Pardalis.

C'est pas un forum ou on juge les idées ou les faits plutôt que leurs auteurs ici?
On touche ici le gros inconvénient de la relativement récente politisation du forum. Depuis quelques temps, je trouve qu'on voit apparaître, beaucoup plus souvent qu'auparavant, des sujets "de société", qui relèvent plus de la politique que de la zététique et on a vu aussi émerger une ligne politique du forum beaucoup plus clairement à gauche à mon avis.

[Nicolas78]

Il ne faut pas sous-estimer le passif de Pardalis ici et le jugement qu'on lui accorde par rapport à ce passif.
Pardalis semble défendre un capitalisme ultra-libérale, ne semble pas apprécier tout ce qui n'est pas de culture occidentale, défend le patronat quoi qu'il arrive, et se positionne en défenseur d'une troublante droite conservatrice qui fait tout aussi tache que cette inquiétante gauche adepte de la destruction du capitalisme et du matérialisme (du confort). (Perso, je navigue entre les deux, j'aime le confort et j'ai vraiment rien contre la richesse, même contre le fait que certain gagnent plus que d'autres...mais quand cette richesse écrase ou utilise l'autre et son environement avec un impact trop profond et trop grand, alors non)...
Cela ne veut pas dire qu'il (Pardalis) n'aime pas les pauvres, ou qu'il ne veut pas les aider, et n'a pas une passion pour la civilisation du Pérou par exemple
Mais il ne laisse pas montrer cela et est adepte de la pique et du raccourcis lui aussi.
Il aime jouer à ce jeu politique de la pique, comme bcp d'entre nous

Onfray, lui, à clairement une position d’extrême gauche (en plus d’être médiatique), donc quand il à une opinion de droite, il est bcp plus difficile de le ramener à droite à cause de ce passif...
Pourtant qui sais, sous sa douche, il pensent peut-être que les Musulmans sont tous de potentiels terroristes

[MaisBienSur]

C'est pas un forum ou on juge les idées ou les faits plutôt que leurs auteurs ici?
On touche ici le gros inconvénient de la relativement récente politisation du forum. Depuis quelques temps, je trouve qu'on voit apparaître, beaucoup plus souvent qu'auparavant, des sujets "de société", qui relèvent plus de la politique que de la zététique et on a vu aussi émerger une ligne politique du forum beaucoup plus clairement à gauche à mon avis.

C'est toi qui nous demande un avis sur la respectabilité de MO face à Pardalis !

Ensuite, Ce sont les sujets actuels qui laisseraient penser que la ligne est plus à gauche, parce que ces derniers temps, il fut question d'homosexualité (mariage gay, adoption...), tolérance (migration, attentats, religion...).

Lorsque l'on parle indice boursier, la ligne gauche/droite est beaucoup moins évidente.

Et regarde les derniers sujets traités, la partie politique n'est pas la plus représentative !

[cedric74]

Je connais bien le passif de tout le monde, je suis un lecteur quasi-quotidien depuis 2010!

Il manque peut être juste un vague d'electrons pour que le forum me paraisse moins politique!

[Nicolas78]

Qui n'a pas peur de l'Islamisation ?

C'est pas juste un fantasme de facho l'islamisation?

Bha je ne pense pas (?)(ca reste mon opinion), puisque l'islamisation existe bien et que lutter contre est bien venue et n'est pas une question de "fascisme politique" (du moins, on ferait mieux de ne pas laisser ce combat au fachos)...et puis ça dépend ce que tu met derrière ce mot...il est souvent utilisé à plusieurs sauces et appartement (pas sure) il regroupe aussi des mouvances progressistes.

Le probleme, est que bcp de gens qui critiquent l'islamisation (voir même simplement l'Islam en Europe) sont très à droite. Voir très très à droite.
Donc ça aide pas à faire le point...

[BeetleJuice]

Depuis quelques temps, je trouve qu'on voit apparaître, beaucoup plus souvent qu'auparavant, des sujets "de société", qui relèvent plus de la politique que de la zététique

L'un n'empêche pas l'autre, pour le cas qui nous occupe, par exemple, on peut faire l'inventaire des sophismes et contre-vérités employé par les un et les autres (je parles pas nécessairement des intervenants du forum) dans leur défenses de tel ou tel point de vue.
Ca raccorderait avec le scepticisme et puis ça canaliserait le concours d'invectives entre Pepejul et Pardalis sur quelque chose de peut-être plus productif que de lapidaires sous-entendus.

on a vu aussi émerger une ligne politique du forum beaucoup plus clairement à gauche à mon avis.

Là je pose la question, parce que ça me tape sur le système de voir que pas mal des débats politiques (en France) ces dernières années ont tendance à finir en procès d'intension en gauchitude ou en droititude sans que personne ne voit l'éléphant au milieu de la pièce, à savoir que ça fait bien longtemps que personne n'a plus vraiment définit ce qu'on entendait par là. Du coup:

Qu'est-ce que votre humble avis appelle Gauche et Droite ? Comment vous cataloguez l'un ou l'autre précisément et autour de quels axes précis ? Est-ce au doigt mouillés, selon votre envie de discréditer un point de vue en le soupçonnant d'appartenance au camps d'en face ou bien il y a de vrais critères objectifs (ou du moins subjectifs mais un peu rationnels) ?
Qu'en pense votre avis ?

[Nicolas78]

Je connais bien le passif de tout le monde, je suis un lecteur quasi-quotidien depuis 2010!

Il manque peut être juste un vague d'electrons pour que le forum me paraisse moins politique!

Je l'avait pas vu sous cet angle la

[Pardalis]

Un extrémiste de la protection de toute vie se laissera bouffer par les moustiques plutôt que d'en écraser un.

Vous parlez par expérience personnelle?

Un extrémiste a un poids politique, il va soutenir des candidats extrémistes, et vont faire des dons à des organisations extrémistes, et vont soutenir des imams extrémistes.

Plus ils seront nombreux, plus ils pourront changer les lois.

Vous argumentez pour une restriction de la venue des migrants sous prétexte que parmi eux, dans votre représentation, il y a des terroristes.

Donc je reprend :"ça ne vous dérange pas d'amalgamer des victimes et des coupables ?"

Sont-ils tous à 100% des «victimes»?


Selon l'ONU, les migrants/réfugiés sont à 72% des jeunes hommes en santé. C'est assez extraordinaire dans l'histoire.

On est loin de l'image que l'on se fait de réfugiés.

[Pardalis]

Une des caractéristiques du lâche [...]

Encore des accusations, des inventions, et aucune réponse à mes arguments.

Ça devient lassant à la fin.

Et au risque de me répéter, est-ce une attitude appropriée pour un modérateur?

[cedric74]

Qu'est-ce que votre humble avis appelle Gauche et Droite ?(...)
Qu'en pense votre avis ?

Mon avis n'est que le mien et il est bien-sur subjectif, c'est pour ça que précise que je parle de lui, pour montrer que j'admet par avance l'idée que je puisse me tromper!
J'appelle gauche ou droite ce que l'on appelle communément gauche ou droite, beaucoup de gens se revendiquent de l'une ou de l'autre et beaucoup d'idées sont communément admises comme étant de gauche et d'autres de droite (je sais bien-sur que je ne vous apprend rien et que vous seriez capable d’écrire à ce sujet quelque chose d’intéressant, précis et argumenté, long mais même pas chiant comme à votre habitude )
-

Comment vous cataloguez l'un ou l'autre précisément et autour de quels axes précis ? Est-ce au doigt mouillés, selon votre envie de discréditer un point de vue en le soupçonnant d'appartenance au camps d'en face ou bien il y a de vrais critères objectifs (ou du moins subjectifs mais un peu rationnels) ?

Précisément, j'ai le sentiment qu'on sert du fait que Pardalis soit connu ici comme ultra-libéral pour le discréditer et se passer de démonter son point de vue de façon rationelle.

[Pardalis]

Ils reconnaissent tous les deux le soucis de cette vague de migrants, mais pas pour les mêmes raisons.

Que savez-vous de mes raisons?

[Pardalis]

Précisément, j'ai le sentiment qu'on sert du fait que Pardalis soit connu ici comme ultra-libéral pour le discréditer et se passer de démonter son point de vue de façon rationelle.

C'est une tactique connue de la pensée de groupe, comme dans les temps des puritains, on excommunie les gens « indésirables » en les intimidant, en essayant de détruire leur réputation, en les accusant d'être des sorcières...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pens%C3%A ... _de_groupe

[BeetleJuice]

J'appelle gauche ou droite ce que l'on appelle communément gauche ou droite, beaucoup de gens se revendiquent de l'une ou de l'autre et beaucoup d'idées sont communément admises comme étant de gauche et d'autres de droite

Mais encore ?
Vous esquivez la question là en me renvoyant à une hypothétique définition populaire sur le sujet. Mais je doute qu'on puisse se satisfaire de ça, c'est comme dire que c'est "évident" pour éviter de répondre.
Par exemple, selon quel critère précis vous cataloguez le forum comme, selon vos mots, plutôt à gauche ?

je sais bien-sur que je ne vous apprend rien et que vous seriez capable d’écrire à ce sujet quelque chose d’intéressant, précis et argumenté, long mais même pas chiant comme à votre habitude

Et vous auriez tort.
Très honnêtement, j'aurais du mal à définir précisément le continuum droite-gauche en vigueur actuellement, d'où le fait que je demande à ceux qui emploie de manière aussi désinvolte les termes que vous leur définition. Je pourrais demander aussi leur définition à Pardalis et Pepejul, étant donné qu'ils se renvoient à la figure le fait d'être respectivement de droite ou de gauche.

[MaisBienSur]

Ils reconnaissent tous les deux le soucis de cette vague de migrants, mais pas pour les mêmes raisons.

Que savez-vous de mes raisons?

- Ils seront contre l'avortement, contre l'égalité des hommes et des femmes, contre le mariage gai, contre la séparation de l'état et de l'église la mosquée, contre toute forme de critique de leur religion, contre l'enseignement de la théorie de l'évolution à l'école, etc.

- Parce qu'on sait tous que la Syrie, l'Irak, l'Afghanistan, la Somalie et le Nigeria sont des endroits très laïques, où les femmes ont les mêmes droits que les hommes, où les Juifs sont respectés, où les homosexuels ne sont pas du tout intimidés, et où la critique de la religion est quelque chose de très répandue...

- Ce n'est pas raciste que de constater que les pays d'où proviennent ces migrants/réfugiés, n'ont aucune tradition de laïcité, de démocratie, et de libertés individuelles. Et ce n'est pas raciste que de s'attendre à ce que ces gens ne s'occidentalisent pas automatiquement « on arrival ».

Et ce n'est pas raciste de s'inquiéter que cet afflux soudain de nouveaux arrivants aux valeurs diamétralement opposées aux notres va changer profondément nos sociétés.

- C'est assez rare. Les exemples comme dans les banlieues de France, les quartiers de Londres, et la Suède démontrent que ces populations vont plutôt se ghettoïser, et se refermer sur elles-mêmes, et ne pas s'assimiler à leur pays hôte (ils vont surtout la mépriser).

Ce n'est qu'un extrait de vos écrits sur ce sujet, et je pense que je peux me faire une idée assez précise de vos raisons...

[Pardalis]

Ce n'est qu'un extrait de vos écrits sur ce sujet, et je pense que je peux me faire une idée assez précise de vos raisons...

Et? Qu'en dites-vous?

En quoi cela diffère des raisons de Michel Onfray?

[cedric74]

Mais encore ?
Vous esquivez la question là en me renvoyant à une hypothétique définition populaire sur le sujet. Mais je doute qu'on puisse se satisfaire de ça, c'est comme dire que c'est "évident" pour éviter de répondre.
Par exemple, selon quel critère précis vous cataloguez le forum comme, selon vos mots, plutôt à gauche ?

Ça ne prend pas de critères précis pour émettre un sentiment!
N'avez pas remarqué qu'il y a bien plus de monde pour critiquer les idées libérales et conservatrices de Pardalis que pour les soutenir?

Et vous auriez tort.
Très honnêtement, j'aurais du mal à définir précisément le continuum droite-gauche en vigueur actuellement, d'où le fait que je demande à ceux qui emploie de manière aussi désinvolte les termes que vous leur définition. Je pourrais demander aussi leur définition à Pardalis et Pepejul, étant donné qu'ils se renvoient à la figure le fait d'être respectivement de droite ou de gauche.

Pas complètement, il vous est arrivé bien souvent d'être très intéressant sur des sujets que vous disiez très peu connaitre.
Je n'ai pas l'impression, mais je peux me tromper, que Pardalis ait renvoyé aux autre le fait qu'ils puissent être de gauche, mais qu'on a clairement sous entendu qu'il était d’extrême droite et qu'il a été traité avec mépris sans que sont comportement ne l'ait justifié.

[Igor]

Tu sais le gros Bully qui lance des vannes et qui, quand il tombe sur quelqu'un qui lui répond en face, finit par "je rigole" en regardant ses souliers...

Un peu le genre de type qui renie ses propos après avoir constaté qu'il n'est suivi par personne:

Je propose de prendre les migrants et de foutre dehors tous les locaux qui refusent.

Puis:

mmmmmh en effet. Je devais être drôlement en colère. Mais malheureusement ma proposition n'a pas été retenue, c'est aussi ça la démocratie.

Alors je propose de laisser entrer les migrants et de garder aussi ceux qui ne veulent pas des migrants. Cela est-il mieux ?

Ce taré d'idiot utile ne se reconnaîtrait même pas dans un miroir.

[cedric74]

Mince, il semble que Pepejul soit lui aussi maltraité en raison de son passif sur le forum!

Je ne soutiens pas les propos d'Igor!

[Igor]

Je ne soutiens pas les propos d'Igor!

Vous préférez regarder vos souliers ou quoi?

[cedric74]

Je ne soutiens pas les propos d'Igor!

Vous préférez regarder vos souliers ou quoi?

Non, je pense juste qu'il inutile de me citer en ajoutant rien d'autre que des insultes!

[MaisBienSur]

Ce n'est qu'un extrait de vos écrits sur ce sujet, et je pense que je peux me faire une idée assez précise de vos raisons...

Et? Qu'en dites-vous?

En quoi cela diffère des raisons de Michel Onfray?

parce que vous, vous dites "ils", sans aucune mesure, vous faites d'une minorité une réalité, pas lui...

En exemple, un pays n'est pas un peuple. Si un pays est autoritaire, si c'est une dictature, le peuple n'est pas composé uniquement de dictateurs. Ces migrants qui fuient un régime, quel qu'il soit, ne vont pas essayer de l'instaurer ailleurs.
MO dit que les migrants à grande échelle sont un problème, il dit que l’islam radical est un problème, il n'a pas dit que les migrants sont tous islamistes donc tous un problème !

[Pardalis]

[parce que vous, vous dites "ils", sans aucune mesure, vous faites d'une minorité une réalité

Vous dites que la négation des libertés individuelles, l'absence de laïcité, l'absence d'égalité homme/femme et la persécution des homosexuels dans les pays mentionnés ce n'est pas un réel problème, que ce n'est qu'une une minorité des Musulmans qui approuve ces choses?

Vous croyez qu'une majorité de Musulmans sont pour le mariage gai?