Charlie Hebdo, encore...

[Mireille]

http://www.huffingtonpost.co.uk/2015/09 ... 1442233257

Je trouve qu'il y a tout de même une limite à l'humour, pas vous ?

[Pardalis]

http://www.huffingtonpost.co.uk/2015/09 ... 1442233257

Je trouve qu'il y a tout de même une limite à l'humour, pas vous ?

Vous avez le choix de ne pas regarder.

[Mireille]

Vous avez le choix de ne pas regarder.

Tu ne trouves pas ta réponse à la limite un peu coucoune, Pardalis.

[Lulu Cypher]

Mireille je te ferai la même réponse que celle qu'aurait faite Pierre Desproges.

[Mireille]

Bonsoir Lulu,

Ce que j’aime de l’humour noir c’est l’art d'illustrer l’absurdité de ce monde, non d’utiliser ceux qui en sont les innocentes victimes.

[mcmachin]

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[BeetleJuice]

http://www.huffingtonpost.co.uk/2015/09 ... 1442233257

Je trouve qu'il y a tout de même une limite à l'humour, pas vous ?

Même réponse que Pardalis, rien ne vous oblige à la lire et j'ajouterais, rien ne vous autorise à la censurer.
Donc non, il n'y a pas de limite à l'humour sinon légale, et la légalité, pour ce que j'en sais, n'est actuellement pas pour vous dans ce cas précis.

Sinon, pour ce qui me concerne, je trouve cette une assez drôle et méchamment féroce mais pas particulièrement choquante dans le sens où je ne trouve pas qu'elle se moque particulièrement des "innocentes victimes", mais plutôt des sociétés européennes qui ont dû attendre cette mort pour s'émouvoir. Il s'agit de se moquer de l'empathie à géométrie variable des européens. La présence d'un panneau Macdonald affichant une promotion pour enfant n'est d'ailleurs pas un hasard, puisque ça représente bien notre société de consommation, qui a besoin d'une image, donc d'une publicité, pour s'émouvoir d'un drame qui est pourtant en cours depuis des mois.

L'autre dessin sur l’Europe chrétienne est aussi une satyre de cette empathie à géométrie variable, qui touche plus l'extrême-droite et ses idées sur l'Europe chrétienne, préférant laisser couler les enfants musulmans plutôt que de risquer "l'islamisation" de l'Europe. La charité chrétienne s'arrêtant pour eux, à la couleur de peau trop brune ou à l'origine trop sudistes des migrants.

[Lulu Cypher]

Bonsoir Lulu,

Ce que j’aime de l’humour noir c’est l’art d'illustrer l’absurdité de ce monde, non d’utiliser ceux qui en sont les innocentes victimes.

Tu devrais lire "Le Rire" de Bergson.

• Il n'y a pas de comique en dehors de ce qui est proprement humain. Ainsi, un paysage n'est jamais risible. Un animal est risible lorsque l'on surprend chez lui une attitude ou une expression humaine.
• Le rire s'accompagne toujours d'une insensibilité, d'une indifférence : c'est une anesthésie momentanée du coeur, pendant laquelle l'émotion ou l'affection est mise de côté ; il s'adresse à l'intelligence pure.
• Le rire a une signification sociale : il doit répondre à certaines exigences de la vie en commun, le rire étant toujours le rire d'un groupe.

SI tu restes (encore) dans la manifestation de l'émotion tu ne dois pas trouver beaucoup de choses drôles

Nous sommes tous d'innocentes victimes d'un trait d'esprit, d'un calembour personne n'est épargné ... mais c'est cruel quand c'est pour notre pomme (ou nos valeurs mais qui dit qu'elles sont universelle et partagées) et tellement spirituel quand c'est pour les autres.

[Mireille]

Même réponse que Pardalis, rien ne vous oblige à la lire et j'ajouterais, rien ne vous autorise à la censurer.

C'est le "Si près du but..." que j'ai du mal à digérer.

SI tu restes (encore) dans la manifestation de l'émotion tu ne dois pas trouver beaucoup de choses drôles

Comment on fait Lulu pour ne pas manifester ses émotions ? Si on fait semblant qu'on n'en a pas, on se rend malade, alors ...

Je ne connaissais pas le rire de Bergson.

[Lulu Cypher]

Même réponse que Pardalis, rien ne vous oblige à la lire et j'ajouterais, rien ne vous autorise à la censurer.

C'est le "Si près du but..." que j'ai du mal à digérer.

SI tu restes (encore) dans la manifestation de l'émotion tu ne dois pas trouver beaucoup de choses drôles

Comment on fait Lulu pour ne pas manifester ses émotions ? Si on fait semblant qu'on n'en a pas, on se rend malade, alors ...

Je ne connaissais pas le rire de Bergson.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas manifester ses émotions (quoique rire à gorge déployée pendant le sermon du dimanche matin ne me semble pas opportun). Je dis seulement qu'il est préférable de ne pas se laisser déborder par la manifestation de ses émotions (même si ce n'est pas toujours possible) ... mais par contre qu'il ne faut pas que l'émotion prenne la place de la logique, du raisonnement du jugement ce qui amha est de plus en plus le cas.

[Igor]

Malheureusement, et même si c'est particulièrement le cas pour le génie de certains, il n'y a pas de limite à la bêtise.

[kestaencordi]

est-ce que l'auteur a atteint sa cible?

si on parle moins du message que du messager. ou que le message s’interprète difficilement et ne soulève que du dégout...

voulait-il qu'on débatte de liberté d'expression?

se genre d'humour est fait pour ceux qui en consomme. pas pour le grand public. tout le monde ne lira pas les explication de beetlejuice mais beaucoup en aurait besoin.

mon préféré:

[viddal26]

Je trouve le 2ème dessin tristement amusant mais je ne comprends pas l'effet comique espéré du 1er. Quelqu'un pour m'expliquer ?

[Lambert85]

Petite précision ce dessin ne faisait pas la une mais certains sites le prétendent pour amplifier leur pseudo-indignation.
La liberté de caricaturer n'est pas divisible. Personne n'est obligé d'acheter Charlie Hebdo, perso je ne l'achetais pas et je continue à ne pas l'acheter.

[BeetleJuice]

ce genre d'humour est fait pour ceux qui en consomme

Je pense qu'au final, c'est ça le problème.
L'attentat de Charlie Hebdo a fait de ce journal un symbole, du coup, tout le monde s'attend à ce que ce soit des gentils et que ça soit consensuel. Donc les gens tombent de haut en découvrant que ça n'est pas le cas et que Charlie Hebdo est un journal de caricature parfois très féroces, d'autant plus qu'ils sont parmi les derniers représentants d'une presse humoristique qui a une histoire assez longue en France (et qui a toujours été aussi féroce).

En plus, comme on est dans une société qui a tendance à troquer la liberté d'expression contre la liberté de n'être offusqué par rien et qui dans le même temps à l'air de raffoler des polémiques (donc qui cherche à être quand même choquer...cherchez l'erreur...), ça n'est pas étonnant qu'un dessin qui demande un peu de subtilité pour en comprendre l’ironie et qui en plus s'adresse à un public particulier, ayant une culture particulière, ne passe pas.

Evidement, à l'heure d'internet, tout prend toujours une ampleur démesuré, si bien que l'indignation à courte vue et à géométrie variable qui s'exprime via twitter ou facebook à tendance à devenir une censure au service de ceux qui savent surfer dessus, essentiellement ceux qui ont une cause à défendre réclamant cette censure mais qui ne pourrait pas défendre cette censure s'il n'y avait pas la cohorte des indignés derrières eux. Dans le cas présent, les mêmes qui étaient en embuscade pour condamner les représentations de Mahomet sortiront sans doute du bois pour tenter de s'approprier l'indignation et défendre une censure qu'ils veulent par fanatisme religieux, tandis que la masse des indignés aura de toute manière oublié son indignation dans quelques jours et sera passé au prochains sujets qu'elle juge intolérable, sans un regard pour le précédent pourtant intolérable aussi.

En un sens, le dessin de Charlie Hebdo atteint son but sans le vouloir. Il dénonce l'indignation à géométrie variable en choquant ceux qui ont dû attendre la photographie d'un enfant mort pour se dire qu'il y avait un problème et provoque justement une indignation à géométrie variable qui va le frapper pendant quelques jours, voir semaine et passer à autre chose, tout comme la photo de l'enfant mort sera finalement oubliée aussi, remplacé par le prochain buzz internet.

[Mireille]

En plus, comme on est dans une société qui a tendance à troquer la liberté d'expression contre la liberté de n'être offusqué par rien et qui dans le même temps à l'air de raffoler des polémiques (donc qui cherche à être quand même choquer...cherchez l'erreur...), ça n'est pas étonnant qu'un dessin qui demande un peu de subtilité pour en comprendre l’ironie et qui en plus s'adresse à un public particulier, ayant une culture particulière, ne passe pas.

Vous croyez vraiment que les gens manquent de culture, sont incapable de comprendre l'idée sous la plume du dessinateur parce qu'ils sont choqués de voir encore qu'on utilise cet enfant ?

[Kjal]

Je trouve qu'il y a tout de même une limite à l'humour, pas vous ?

Bof, c'est de l'humour noir.
En fait c'est exactement ça l'humour noir, ce n'est pas un vague cynisme sur des sujets lointains.
Et ce n'est pas différent des blagues traitant des réticences à l'hygiène collective des juifs durant la seconde guerre...

C'est comme cela, entre autres, que l'on désacralise les drames hein?

Je rêve ou depuis une quinzaine d'année tout le monde deviens...heu... une grosse bande de tarlouze? (pardonnez l'expression).
Sans déconner, à chaque fois on dirait que tout le monde se réveille du fantasme de la princesse du pays des bisounours. C'est quoi ce réflexe de se vexer ou de s'offusquer à la moindre sailli?

Peut etre faut il rappeler que les pipelines de Total en cote d'ivoire sont pourris de partout et traversent directement des villages les inondant à moitié du pétrole dans lequel baignent la moitié de ces gosses, que les mine d'or gérés par le Fmi en Afrique fonctionnent grâce à le captation exclusive des sources d'eau, laissant les villages alentours crever de soif (au sens propre) au point que l'on enseigne aux enfant dans les écoles qu'ils devront payer pour l’accès à l'eau de leurs propres puits, sinon on peut parler des poussière générés par les mines de minéraux uranifère pour nos chères centrales atomiques...

Comment peut on oublier le fait que tout ce qui nous parait normal dans nos vie n'est possible entre autres que grâce à la mort des milliers de gosses, et ceci au point d'être choqué par une blague lié à un seul cadavre juste parce qu'il est en photo?

Pour ma part, je trouve ce genre de dessin salutaire, c'est toujours bon de remettre en parallèle ce genre d'image avec "notre" coté du monde.
C'est "nous" qui avons livré la Syrie à cette situation hein? Et pourtant on fait tout comme si cette image provenait d'un autre monde.
Cela se passerait-il dans un monde si éloigné que nous devrons avoir seulement le droit de s'offusquer vaguement sans que jamais cela remette notre univers en question?
Ce genre de dessins est surtout de l'autodérision à l'échelle de la société. Que cette cruauté apparente rappelle un peu la vrai cruauté qui sert d'assise à "notre monde à nous".

[eatsalad]

C'est "nous" qui avons livré la Syrie à cette situation hein? Et pourtant on fait tout comme si cette image provenait d'un autre monde.

Bonjour Kjal,

qui est ce "nous" qui a livré la Syrie à cette situation ? et comment ce "nous" s'y est il prit selon vous ?

[BeetleJuice]

Vous croyez vraiment que les gens manquent de culture, sont incapable de comprendre l'idée sous la plume du dessinateur parce qu'ils sont choqués de voir encore qu'on utilise cet enfant ?

Vous même n'aviez pas compris qu'on ne se moquait pas de la "victime".

Mais ne vous méprenez pas, je ne dis pas ça avec prétention pour dire que les autres sont idiots, je dis juste que ce type de dessin s'adresse à des gens qui y sont habitués, en connaissent les codes, en ont la culture. Et ça n'est pas le cas de tout le monde. Tout le monde n'a pas une culture de la caricature ou de l'humour noir.

Mais le problème ici, ça n'est même pas ça, c'est surtout le fait qu'on se laisse porter par l'indignation sans creuser le sujet (et c'est loin d'être le seul cas). L'émotion et la satisfaction d'être du "bon" coté des contestataires/censeurs étouffe la raison et on finit par préféré les symbole à la compréhension. D'une certaine manière, on rétablit le sacré, les tabous au travers de nos indignations.
Cet enfant mort en est un bon exemple, c'est devenu un symbole au point qu'il n'est plus permit, pour certains, de rire de lui, car ça serait égratigner le symbole. Ca nous évite d'avoir mauvaise conscience car rire de l'absurdité de sa mort, ça nous renvoie au fait qu'on en est en partie responsable parce qu'on a du attendre celle-ci pour s'indigner.
On rétablit une forme de sacré parce que nos notions de bien et de mal sont égratignés par ce qui se passe et par le fait qu'on est à la fois impuissant à agir individuellement, conscient qu'on a une responsabilité mais aussi apeurée de perdre notre petit confort si on fait quelque chose.

D'une certaine manière, c'est une forme de dissonance cognitive. Vous trouvez inadmissible qu'on le caricature parce que ça vous renvoie en pleine figure le fait que votre indignation face à sa mort n'est que circonstancielle et camoufle le fait que vous n'aviez sans doute pas même une pensée pour la plupart des centaines d'autres qui sont mort en se noyant dans la méditerranée depuis quelques années, parce qu'eux, n'ont pas eu le droit à la une des journaux.

[Chanur]

Je trouve qu'on est simplement en plein dans la ligne éditoriale de Charlie Hebdo : l'humour bête et méchant.

J'ai lu il y a quelques années une explication (je ne sais plus de qui, c'était peut-être Cavanna) qui m'avait parue très claire :
Personne dans le monde ne se réclame de la bêtise et de la méchanceté. Pourtant, quand on regarde l'état du monde, force est de constater qu'elles sont universellement répandues. Alors nous (Hara Kiri / Charlie Hebdo) on a décidé de le faire volontairement et d'en rire.

Franchement, elles sont où la bêtise et la méchanceté ?
Chez Charlie ou chez le gouvernement Syrien qui se maintient en massacrant ses habitants ?
Chez Charlie ou chez les occidentaux qui considèrent comme négligeables les "dégâts collatéraux" de leurs frappes aériennes ?
Chez Charlie ou chez Daesh ?
Chez Charlie ou chez les passeurs qui envoient de pauvres gens traverser la mer sur des coques de noix et faire naufrage ?
Chez Charlie ou chez l'Europe qui ferme ses frontières et construit des barbelés pour se défendre contre les réfugiés ?
Chez Charlie ou chez les gens qui, comme le dit BeetleJuice, adorent s'indigner et changeront de sujet d'indignation dans deux jours ?

[lau'jik]

Bonjour,

Vous croyez vraiment que les gens manquent de culture, sont incapable de comprendre l'idée sous la plume du dessinateur parce qu'ils sont choqués de voir encore qu'on utilise cet enfant ?

ce n'est pas l'enfant qui est utilisé mais le "cliché qui a fait le tour du monde".

[Florence]

Mais le problème ici, ça n'est même pas ça, c'est surtout le fait qu'on se laisse porter par l'indignation sans creuser le sujet (et c'est loin d'être le seul cas). L'émotion et la satisfaction d'être du "bon" coté des contestataires/censeurs étouffe la raison et on finit par préféré les symbole à la compréhension.

....

D'une certaine manière, c'est une forme de dissonance cognitive. Vous trouvez inadmissible qu'on le caricature parce que ça vous renvoie en pleine figure le fait que votre indignation face à sa mort n'est que circonstancielle et camoufle le fait que vous n'aviez sans doute pas même une pensée pour la plupart des centaines d'autres qui sont mort en se noyant dans la méditerranée depuis quelques années, parce qu'eux, n'ont pas eu le droit à la une des journaux.

Il n'y a qu'à voir (entre autres sur ce forum-même dans la discussion "les migrants") l'obstination de certains à vouloir à toute force classer ces gens-là dans la catégorie "parasites économiques" ...

Je n'ai jamais eu une sympathie formidable pour la ligne "artistique" de Charlie Hebdo, mais je trouve que ces dessins-ci sont bien tapés, ils forcent la réflexion.

[unptitgab]

Quand Beetlejuice, parle de culture nécessaire à la lecture de Charlie Hebdo, il ne parle pas du manque de culture en général, mais de la culture de la satire en particulier. En ce mois anniversaire de l'effondrement des twins towers, je me souviens que le soir même avec des potes nous avons cherché à faire les blagues les plus pourries en rapport avec l'événement, du genre "quel est le point commun entre les tours et un ressort? Les deux font Boeing, Boeing." Ce n'a jamais été un manque de compassion pour les victimes, mais un défouloir par l'humour à ce drame marquant de la bêtise humaine.

[LoutredeMer]

Bien que pour ma part, je trouve ce dessin approprié au contexte, je trouve que Mireille a parfaitement le droit d'etre choquée par la forme du message, meme si je suis sure qu'elle en a compris le fond.

L’humour peut être employé dans différents buts et peut, par exemple, se révéler pédagogique ou militant. Sa forme, plus que sa définition, est diversement appréciée d'une culture à l'autre, d'une région à une autre, d'un point de vue à un autre, à tel point que ce qui est considéré par certains comme de l'humour, peut être considéré par les autres comme une méchante moquerie ou une insulte
...
L'humour tel que pratiqué par les Britanniques se révélait cependant plus proche d'une forme de regard absurde et détaché sur les événements, sans forcément conduire à la malveillance vers laquelle tendait souvent l'esprit français.

Dans ce cas-là, c'est peut etre la définition de Mark Twain qui convient le plus :

« L'humour est caractérisé par une énorme facétie (émergeant parfois d'une observation triste) — contée avec la plus stricte imperturbabilité, avec toutefois un dédain très marqué de l'opinion du lecteur ; ses moyens favoris sont le grossissement forcené de certaines particularités, — l'inopinée jonction de deux très distantes idées par l'opération d'un calembour ou par un jeu de perspective littéraire, — l'accumulation patiente de détails allant crescendo dans le baroque, mais déduits avec une logique rigoureuse et décevante. »

Il faut également faire la distinction entre le rire et l'humour :

L'humour noir est une forme d'humour qui s'appuie sur des éléments tristes ou désagréables et les tourne en dérision et « rire jaune » un rire forcé et amer. De fait, l'humour n'est pas nécessairement lié à la joie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Humour

[Lulu Cypher]

Je trouve qu'il y a tout de même une limite à l'humour, pas vous ?

Bof, c'est de l'humour noir.
En fait c'est exactement ça l'humour noir, ce n'est pas un vague cynisme sur des sujets lointains.
Et ce n'est pas différent des blagues traitant des réticences à l'hygiène collective des juifs durant la seconde guerre...

C'est comme cela, entre autres, que l'on désacralise les drames hein?

Je rêve ou depuis une quinzaine d'année tout le monde deviens...heu... une grosse bande de tarlouze? (pardonnez l'expression).
Sans déconner, à chaque fois on dirait que tout le monde se réveille du fantasme de la princesse du pays des bisounours. C'est quoi ce réflexe de se vexer ou de s'offusquer à la moindre sailli?

Peut etre faut il rappeler que les pipelines de Total en cote d'ivoire sont pourris de partout et traversent directement des villages les inondant à moitié du pétrole dans lequel baignent la moitié de ces gosses, que les mine d'or gérés par le Fmi en Afrique fonctionnent grâce à le captation exclusive des sources d'eau, laissant les villages alentours crever de soif (au sens propre) au point que l'on enseigne aux enfant dans les écoles qu'ils devront payer pour l’accès à l'eau de leurs propres puits, sinon on peut parler des poussière générés par les mines de minéraux uranifère pour nos chères centrales atomiques...

Comment peut on oublier le fait que tout ce qui nous parait normal dans nos vie n'est possible entre autres que grâce à la mort des milliers de gosses, et ceci au point d'être choqué par une blague lié à un seul cadavre juste parce qu'il est en photo?

Pour ma part, je trouve ce genre de dessin salutaire, c'est toujours bon de remettre en parallèle ce genre d'image avec "notre" coté du monde.
C'est "nous" qui avons livré la Syrie à cette situation hein? Et pourtant on fait tout comme si cette image provenait d'un autre monde.
Cela se passerait-il dans un monde si éloigné que nous devrons avoir seulement le droit de s'offusquer vaguement sans que jamais cela remette notre univers en question?
Ce genre de dessins est surtout de l'autodérision à l'échelle de la société. Que cette cruauté apparente rappelle un peu la vrai cruauté qui sert d'assise à "notre monde à nous".

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