Le Grand bond en avant

[Nicolas78]

Parce que le travail manuel est moins bien considéré ?

Ça prend moins d'études (donc moins d'investissement personnel), et moins de risque.

Moins de risque ?

[Nicolas78]

N’empêche, certaines illustrations sont encore difficile à comprendre pour moi.
Exemple :
Prend un tourneur dans une petite/moyenne PME, il touche moins que le commercial.
Ça parait normal dans nos sociétés, mais j'en suis pas certain. En faite j'en sais rien.
Sans le commerciale, ya plus de clients, la boite ferme.
Sans le tourneur, aucun projet n'est présentable et ne prend forme, la boite ferme.
Pourquoi l'un touche plus que l'autre ?

Je chercher ce que veux dire tourneur sur Internet et je ne suis pas certain, c'est un employé salarié ?

Dite vous que le salarié moyen dans le commerce de détail gagnent moins ? Alors que sans les ventes a la toute fin, les gens qui crée les produits ne pourrait pas travailler et que toute la chaîne est importante ? Alors pourquoi l'un touche plus que l'autre ?

Si c'est ce que vous voulez dire, c'est principalement une question d'offre et de demande, l'offre ici c'est la quantité de personne capable et voulant faire le travail a un prix donnée, qui sera habituellement bien plus grand dans le commercial où pratiquement tous les humains adulte en santé sont capable de faire le travail, alors que c'est loin d'être le cas pour le soudeur chez Bombardier ou l'ingénieur dessinant l'avion.

Disons au hockey, une équipe professionnel ne peut pas fonctionner sans les athlètes mais sans les proposés vendant les tickets non plus, pourquoi payé l'un plus que l'autre, parce que pour l'un il existe seulement 600 humains sur terre capable de le faire (et pour les très bon seulement une vingtaines) avec 30 groupes de millionnaires les voulant pour eux, alors que 200 millions d'humains sont capable de vendre les tickets, ont arrivent donc a trouver des gens acceptant de le faire a meilleur prix.

Ce sera aussi vrai pour Steve Jobs et sa paye qu'il avait comme CEO chez apple et un concierge chez Apple.

Esce "juste", la c'est une autre histoire, mais le pourquoi "grosso-modo" c'est ça.

Ha ok.
L'offre est la demande, ça fait aussi un bon argument.
Pour moi ça excuse pas les grosses différences (parce qu’on parle d'humain), aussi car au saint d'une boite, l'un n'est pas plus indispensable que l'autre à mes yeux (j'ai peut-être faux aussi...).
Mais on peu pas empêcher ce ratio d'offre et de demande, ça serait ridicule

[MadLuke]

L'offre est la demande, ça fait aussi un bon argument.
Pour moi ça excuse pas les grosses différences (parce qu’on parle d'humain), aussi car au saint d'une boite, l'un n'est pas plus indispensable que l'autre à mes yeux (j'ai peut-être faux aussi...).

Il a deux choses ici, esce que le rôle d'une personne est indispensable ou le fait que ce soit cette personne en particulier qui le fasse est indispensable (rendant cette personne indispensable et non pas juste son poste). Le deuxième sera plus payant que le premier.

Et dans les 2 cas vous avez tord je pense.

[lefauve]

Ha ok.
L'offre est la demande, ça fait aussi un bon argument.
Pour moi ça excuse pas les grosses différences (parce qu’on parle d'humain), aussi car au saint d'une boite, l'un n'est pas plus indispensable que l'autre à mes yeux (j'ai peut-être faux aussi...).
Mais on peu pas empêcher ce ratio d'offre et de demande, ça serait ridicule

Le problème avec ses théories comme celle de la loi du marché, c'est qu'on se rend vite compte qu'elle ne marche pas par elle-même. En fait le marché a besoin pour fonctionner d'une panoplie d'organisme pour la réguler et évité les très nombreux effet pervert. Dont le plus connus est une grande corruption. Dans le cas du salaire des dirigeants, ils ont contourner le système marché à l'aide du copinages, en se noment mutuellement dans des postes de direction et de conseille d'administration.

L'iris à un bon papier à ce sujet.
http://www.journaldemontreal.com/2015/0 ... ranconnent

[MadLuke]

Le problème avec ses théories comme celle de la loi du marché, c'est qu'on se rend vite compte qu'elle ne marche pas par elle-même. En fait le marché a besoin pour fonctionner d'une panoplie d'organisme pour la réguler et évité les très nombreux effet pervert. Dont le plus connus est une grande corruption. Dans le cas du salaire des dirigeants, ils ont contourner le système marché à l'aide du copinages, en se noment mutuellement dans des postes de direction et de conseille d'administration.

Effectivement le corporatisme, la corruption, etc... peuvent vite s'émisser et faire en sorte que le salaire n,est plus déterminé par la loi du marché. L'exemple des compagnies publique qui dépense l'argent des actionnaires qui souvent ne votent pas (parce qu'il est par exemple un fond géant commun ou même parfois le gouvernement et en conflit d'intérêt) et laissent des amis se voter des salaires entre eux avec l'argent des autres. Mais la, ce n'est plus une question d'offre et demande ni un marché libre (il faut en effet un bon ensemble d'élément pour que cela fonctionne).

[unptitgab]

La loi de l'offre et de la demande à vite en mon sens une limite éthique, l'exemple le plus frappant est le sponsoring des équipementiers sportifs, payer outrageusement quelques hommes sandwichs, qui en plus pour fuir l'impôt deviennent résidents monégasques, tout en maintenant dans la pauvreté ceux qui fabriquent. Il y a beau y avoir peu de sportifs de haut niveau et beaucoup de bengalis, cambodgiens... rien ne justifie la pauvreté du plus grand nombre si c'est pour payer quelques uns.

[Florence]

Parce que le travail manuel est moins bien considéré ?

Ça prend moins d'études (donc moins d'investissement personnel), et moins de risque.

Argument foireux.

Les sportifs professionnels font bien moins d'études (sans même parler de l'utilité de leur contribution à la marche de la société), mais ils sont immensément mieux payés que les ingénieurs, architectes, médecins, avocats, enseignants, etc.

Leurs compétences et utilité sont même moindres* que celles des ouvriers qui fabriquent leurs équipements, ou de ceux qui fabriquent les reproductions qu'achèteront leurs fans, et pourtant la plupart des fans de sport trouvent normal que les uns croulent sous les richesses et que les autres végètent.

Bref, la loi du marché est singulièrement vicieuse.

* Je doute très fort qu'Usain Bolt soit capable de fabriquer ses propres godasses

[Nicolas78]

Pilote de chasse : 2800 Euro en moyenne (si gradé), metier plus que dangereux, éprouvant, qui demande BCP de sacrifices
DRH : + de 6000 Euro (dans une PME) / RH : 2500 Euro, pas de danger, études demandées tout de même (est-ce suffisant comme argument ? Un DRH "sans études" qui grimpe les échelons par la force de sa maitrise est tout aussi méritant voir plus en fonction de ses compétences amha, et demande surement plus de sacrifices...)
Tourneur Fraiseur : 2000 Euro (avec une bonne experience). Ce métier est dangereux, si un tourneur fraiseur se coupe un doigts ou plusieurs, il est bon pour le chaumage à durée indéterminé...en plus d’être un métier éprouvant (quoi que bcp moin de nos jours).

En partant du principe que dans une PME, chaque salariés est indispensable, mais remplacable...

Même si l'offre et la demande est un excellent argument, il reste un petit fumé d'incompréhension chez moi.
Mais je comprend mieux tout de même : J'ai un recul bcp plus "sain" grâce à toi MadLuke, il faudrait expliquer ce dont on à parlé aux syndicats, ils ne semble pas au courant lol

[eatsalad]

Pilote de chasse : 2800 Euro en moyenne (si gradé), metier plus que dangereux, éprouvant, qui demande BCP de sacrifice.

Sérieux c'est tout ?

J'ai bien fait d'en rester au permis B !

[Nicolas78]

Quand tu sort d’école avec un grade de type Lieutenant, tu touche 2800Euro.
En fin de carrière, il faut pas espérer plus de 3500 Euro (sauf si tu monte dans les grades les plus élevés, tu peu espérer te rapprocher ou dépasser des 5000Euro en fin de carrière).
En revanche, une partie (pas tous !) sont nourries et logés (mais généralement pas dans des endroits qui donne envie...).

Dans le civile, les salaires avec l’ancienneté tourne plus autour des 15k.

Je voulais être pilote de chasse à une époque, un vieux rêve...(et jetait pas asses bon en math, et les conseillés d'orientation mon découragé...).
Désormais ya plus de test de mathématique pour passer les épreuves...
Mais je suis trop vieux (27 ans lol)

[Lambert85]

Quand tu sort d’école avec un grade de type Lieutenant, tu touche 2800Euro.
En fin de carrière, il faut pas espérer plus de 3500 Euro (sauf si tu monte dans les grades les plus élevés, tu peu espérer te rapprocher ou dépasser des 5000Euro en fin de carrière).
En revanche, une partie (pas tous !) sont nourries et logés (mais généralement pas dans des endroits qui donne envie...).

Et le kérozène est gratuit surtout !
Je pense que beaucoup de jeunes rêveraient de faire ce métier même gratuitement.

[Nicolas78]

Effectivement, les pilotes sont majoritairement des passionnés

[Pardalis]

Les sportifs professionnels font bien moins d'études (sans même parler de l'utilité de leur contribution à la marche de la société), mais ils sont immensément mieux payés que les ingénieurs, architectes, médecins, avocats, enseignants, etc.

Oui, le monde du spectacle est vraiment un monde à part. Le seul secteur d'activité où les riches, le fameux « 1% », est vénéré.

Vous remarquerez que nombreux membres de ce « 1% » sont signataires de ce manifeste anticapitaliste.

J'imagine qu'amasser du capital est mal seulement quand c'est des entreprises non-artistiques qui le font.

[yquemener]

De l'art de répondre à coté de la plaque.

Bon, la conversation sur l'indice de liberté est finie je suppose?

[Florence]

Les sportifs professionnels font bien moins d'études (sans même parler de l'utilité de leur contribution à la marche de la société), mais ils sont immensément mieux payés que les ingénieurs, architectes, médecins, avocats, enseignants, etc.

Oui, le monde du spectacle est vraiment un monde à part. Le seul secteur d'activité où les riches, le fameux « 1% », est vénéré.

Vous remarquerez que nombreux membres de ce « 1% » sont signataires de ce manifeste anticapitaliste.

J'imagine qu'amasser du capital est mal seulement quand c'est des entreprises non-artistiques qui le font.

---------------Woooosh ! ----------------

(c'était soit le bruit du déplacement des buts par Pardalis, soit celui du sujet qui lui est passé loin au dessus de la tête, pour ceux qui se demandaient ).

[MadLuke]

Parce que le travail manuel est moins bien considéré ?

Ça prend moins d'études (donc moins d'investissement personnel), et moins de risque.

Argument foireux.

Les sportifs professionnels font bien moins d'études (sans même parler de l'utilité de leur contribution à la marche de la société), mais ils sont immensément mieux payés que les ingénieurs, architectes, médecins, avocats, enseignants, etc.

Leurs compétences et utilité sont même moindres* que celles des ouvriers qui fabriquent leurs équipements, ou de ceux qui fabriquent les reproductions qu'achèteront leurs fans, et pourtant la plupart des fans de sport trouvent normal que les uns croulent sous les richesses et que les autres végètent.

Bref, la loi du marché est singulièrement vicieuse.

* Je doute très fort qu'Usain Bolt soit capable de fabriquer ses propres godasses

Études étaient seulement un exemple d'investissement personnel, c'est le bout investissement personnel, les sportifs professionnels ont pour la grande majorité mis plus d'heures dans le sports entre l'âge de 3 ans et leur premier contrat que les gens dans l'étude de leur profession.

Pour ce qui est de leur utilité (Usain Bolt est peut-être un mauvais exemple je suis sur qu'il pourrait rapidement être capable de faire des godasses et d'inspirer une génération de jeunes d'une région assez pauvre du monde) elle effectivement assez nulle du point de vue utilitarisme (mais les reproduction et leur équipement aussi sont inutiles par cette métrique).

La loi du marché est certainement vicieuse.

Aussi peut-être c'est différent d'un sport a l'autre et d'un endroit a l'autre, mais le sportif professionnel moyen fera moins dans sa carrière d'athlète que vos professionnel donnée en exemple, cependant dans sa carrière de 2 ans (la médiane au hockey) il aura fait plus par année travaillé professionnellement, mais il aura dédié 20 ans de ça vie au hockey pour y arriver, faisant un salaire annuel pas tellement grand.

[Florence]

Études étaient seulement un exemple d'investissement personnel, c'est le bout investissement personnel, les sportifs professionnels ont pour la grande majorité mis plus d'heures dans le sports entre l'âge de 3 ans et leur premier contrat que les gens dans l'étude de leur profession.

Que vous dites. D'autre part, la plupart des métiers demandant de longues études demandent aussi de les poursuivre tout au long de son existence pour rester à niveau, et surtout impliquent des responsabilités que n'ont aucunement les sportifs (et la plupart des membres du show-business).

Pour ce qui est de leur utilité (Usain Bolt est peut-être un mauvais exemple je suis sur qu'il pourrait rapidement être capable de faire des godasses et d'inspirer une génération de jeunes d'une région assez pauvre du monde) elle effectivement assez nulle du point de vue utilitarisme (mais les reproduction et leur équipement aussi sont inutiles par cette métrique).
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Aussi peut-être c'est différent d'un sport a l'autre et d'un endroit a l'autre, mais le sportif professionnel moyen fera moins dans sa carrière d'athlète que vos professionnel donnée en exemple, cependant dans sa carrière de 2 ans (la médiane au hockey) il aura fait plus par année travaillé professionnellement, mais il aura dédié 20 ans de ça vie au hockey pour y arriver, faisant un salaire annuel pas tellement grand.

Je connais l'argument. Ni Bolt ni aucun de ses commensaux n'apprendront un métier "productif" une fois leur carrière terminée, ils vivront pour la plupart fort confortablement de leur notoriété* et de leurs rentes.
Pendant ce temps-là, ceux qui fabriquent les sneakers qui alimentent lesdites rentes continueront à végéter sans presque aucun espoir d'améliorer leur sort.
Ceci étant, la productivité du sport professionnel est réelle, comme celle de la religion : pendant que les populations gardent les yeux au ciel (des résultats sportifs de leur équipe ou de l'église du coin), on peut allègrement leur piquer leur portefeuille. Et ce seront le plus souvent les plus mal lotis qui défendront bec et ongle le droit des inutiles à se goinfrer sur le dos de ceux qui tirent le diable par la queue.

*qui leur permettra de décrocher des fauteuils et des maroquins confortables, sans qu'entrent en jeu études ni compétences.

[MadLuke]

Études étaient seulement un exemple d'investissement personnel, c'est le bout investissement personnel, les sportifs professionnels ont pour la grande majorité mis plus d'heures dans le sports entre l'âge de 3 ans et leur premier contrat que les gens dans l'étude de leur profession.

Que vous dites. D'autre part, la plupart des métiers demandant de longues études demandent aussi de les poursuivre tout au long de son existence pour rester à niveau, et surtout impliquent des responsabilités que n'ont aucunement les sportifs (et la plupart des membres du show-business).

[/quote]

Pour la mise au niveau, j'imagine que la plupart des athlètes passent plus d'heure d'entrainement par semaine pour rester a niveau que la plupart des professionnels feront comme étude pendant leur carrière (C'est assez spéculatif mais c'est mon impression). Pour ce qui est des responsabilités, ils sont souvent plus scruter de leur action, plus de pression et doivent souvent répondre de leur actes plus que la moyenne des employés j'ai l'impression.

Je connais l'argument. Ni Bolt ni aucun de ses commensaux n'apprendront un métier "productif" une fois leur carrière terminée, ils vivront pour la plupart fort confortablement de leur notoriété* et de leurs rentes.

Y'a un seul Bolt sur terre, ce serait comme prendre les quelques médecins faisant plus de 3 millions par année en exemple ou des avocats immensément riche. C'est très vrai pour lui oui (et une minorité d'athlète professionnel).

[Florence]

Pour la mise au niveau, j'imagine que la plupart des athlètes passent plus d'heure d'entrainement par semaine pour rester a niveau que la plupart des professionnels feront comme étude pendant leur carrière (C'est assez spéculatif mais c'est mon impression). Pour ce qui est des responsabilités, ils sont souvent plus scruter de leur action, plus de pression et doivent souvent répondre de leur actes plus que la moyenne des employés j'ai l'impression.

Ben non, pour les deux cas. Il suffit de se pencher sur la durée des carrières respectives pour ce qui est de la formation, et de ce dont traitent les diverses professions pour les responsabilités.

Y'a un seul Bolt sur terre, ce serait comme prendre les quelques médecins faisant plus de 3 millions par année en exemple ou des avocats immensément riche. C'est très vrai pour lui oui (et une minorité d'athlète professionnel).

Que nenni. Outre le fait que "Bolt" ici n'est qu'un raccourci pour "athlète professionnel (trop) bien payé", même le moins faramineux professionnel de la médecine ou du droit est capable de se rendre utile bien au delà ce de que peut faire un sportif.

[unptitgab]

Mad Luke dans l'absolu je me fous que Nike ou Adidas donne des millions à quelques sportifs, mais quand dans le même temps ceux qui fabriquent touchent moins de 3$ par jour, le ratio est abject et si c'est pour pouvoir donner ces sommes à quelques uns que la majorité reste dans la détresse économique, donc éducative là le problème est grave et peut entraîner une haine justifiable de l'occident, même si la grande majorité des occidentaux n'y sont pour rien.

[MadLuke]

Que nenni. Outre le fait que "Bolt" ici n'est qu'un raccourci pour "athlète professionnel (trop) bien payé", même le moins faramineux professionnel de la médecine ou du droit est capable de se rendre utile bien au delà ce de que peut faire un sportif.

Oui bien sur (l'offre et la demande ce rapport au profit potentiel et que très indirectement au niveau utilitarisme), mon point était plus que c'est bien faut que le médecin moyen fait bien moins que l'athlète professionnel moyen.

Un policier de new-york fera environ 4.5 million, un médecin spécialiste au Québec fera 220 000 par année et plus pendant longtemps (J'imagine entre 5 et 10 million), il est très rare pour un athlète professionel de faire immensément plus.

Petit bémol cependant, l'athlète d'exception (un peu comme l'astronaute), peut avoir une utilité indirecte, Bolt, Maurice Richard, Jesse Owens et plusieurs autre auront forgé leur époque et une génération de jeune d'idéaux et la grande majorité de gens influencé par eux ne finiront pas athlète.

[MadLuke]

Mad Luke dans l'absolu je me fous que Nike ou Adidas donne des millions à quelques sportifs, mais quand dans le même temps ceux qui fabriquent touchent moins de 3$ par jour, le ratio est abject et si c'est pour pouvoir donner ces sommes à quelques uns que la majorité reste dans la détresse économique, donc éducative là le problème est grave et peut entraîner une haine justifiable de l'occident, même si la grande majorité des occidentaux n'y sont pour rien.

Oui c'est l'idée a avoir, que cet argent soit dans la poche des actionnaires de Nike ou de Bolt on s'en fou un peu dans l'absolue. Ou que dans les sports comme la NFL/Hockey que 50% des revenus vont aux athlètes et 50% aux propriétaires, peut importe ce ratio ça change rien pour nous. Le problème c'est quand les municipalité/état se mettent a aider a la construction des stades, fournir la sécurité, c'est les gens qui payent 300$ pour leur billets, 160$ pour un gilet de reproduction et ainsi de suite.

Le bout ou ces revenus sont divisés entre athlètes et proprio n'est pas tellement important je pense.

[Florence]

Petit bémol cependant, l'athlète d'exception (un peu comme l'astronaute), peut avoir une utilité indirecte, Bolt, Maurice Richard, Jesse Owens et plusieurs autre auront forgé leur époque et une génération de jeune d'idéaux et la grande majorité de gens influencé par eux ne finiront pas athlète.

J'ai vu, en près de 4 décennies d'implication dans la formation de sportifs amateurs, trop de gamins arrêter une activité (scolaire, sportive, professionnelle) qu'ils appréciaient bien et dans laquelle ils étaient bien intégrés parce qu'ils se voyaient en futurs Messi ou Federer. La déception qui s'en est systématiquement ensuivie était brutale et destructrice ...

Les vedettes du sport n'inspirent pas le goût de l'effort et du dépassement comme on le prétend, elles entretiennent de cruelles illusions de gloire et de fortune chez (les parents) des jeunes qui n'ont ni les moyens, ni la possibilité, de les réaliser. C'est du même genre que la propagande des casinos de Las Vegas ou de l'euromillion: "vous pourriez gagner des millions - mais vous allez bien plus sûrement y laisser votre chemise, pour notre grand bénéfice"

[MadLuke]

J'ai vu, en près de 4 décennies d'implication dans la formation de sportifs amateurs, trop de gamins arrêter une activité (scolaire, sportive, professionnelle) qu'ils appréciaient bien et dans laquelle ils étaient bien intégrés parce qu'ils se voyaient en futurs Messi ou Federer. La déception qui s'en est systématiquement ensuivie était brutale et destructrice ...

À ça vous avez probablement une meilleure vision de la situation, j'ai peut-être une vision un peu romantisé de l'impact de Owen ou de Richard pour le Québec. J'imagine que oui y'a une déception brutale, mais que du moins dans le sport d'équipe ils en sortaient gagnant une fois adulte avec tous ce que le sport leur avait apporté.

Les vedettes du sport n'inspirent pas le goût de l'effort et du dépassement comme on le prétend

Même dans les pays plus pauvre, c'est pas un rare moment où ils voient un des leurs a la télé, célébré parmi l'élite international ? Disons Pacquiao pour une génération de jeune philippins.

[yquemener]

Mon moment de sport préféré a été le coup de boule de Zidane: quand tout le monde a découvert qu'on pouvait être l'idole des stades et quand même réagir comme le premier voyou venu.