Le dogme de la vision uniquement naturaliste du monde

[Science Création]

Dans la vision naturaliste du monde on a besoin que l'univers soit âgé pour que la théorie de l'évolution est l'apparence d'être vrai.

La théorie du big bang a comme qualitée de fournir une réponse en accord avec le dogme de la vision uniquement naturaliste du monde. Elle permet d'avoir un grand âge à notre univers.

Une pierre de base de la théorie du big bang est que la loi de Kirchhoff en rapport à la spectographie est universellement applicable. Ce qui est faux.

On constate que l'âge apparent de l'univers est beaucoup plus petit lorsqu'on admet l'erreur.

[Denis]

Salut Science Création,

Content que vous soyez toujours de ce monde.

Moins content de constater que vous êtes encore empêtré dans votre ornière déraisonnable.

Vous dites :

La théorie du big bang a comme qualitée de fournir une réponse en accord avec le dogme de la vision uniquement naturaliste du monde.

SVP, ne faites pas de projection. Il n'y a pas de dogmes en sciences, sauf un vague "faisons confiance aux données d'observation".

Votre dogme principal, à vous, c'est quoi? Rejeter les données d'observation? Passer outre?

Denis

[Jean-Francois]

Dans la vision naturaliste du monde on a besoin que l'univers soit âgé pour que la théorie de l'évolution est l'apparence d'être vrai

Vous savez, on n'a pas besoin que l'évolution soit vraie. Il suffit qu'elle s'accorde avec les observations pour qu'elle soit acceptée comme tel. Et, l'accord est très fort, merci. (Sans compter qu'il n'est pas nécessaire que l'univers soit très âgé - plus que vos 6000 ans, d'accord, mais pas forcément supérieur à quelques millions d'années - pour que l'évolution soit valide.)

De la même manière, on n'a pas besoin que l'univers soit âgé. Là encore, il s'agit plutôt d'accepter les faits, les découvertes empiriquement démontrées.

Une position naturaliste part des faits, de la matière telle qu'on la perçoit. Il n'y a pas de besoin de dire aux faits ce qu'ils doivent être. Il faut les comprendre, seulement.

A l'inverse, vous, vous avez réellement besoin de dire - sans preuve - que la Terre est très jeune pour que le récit biblique pris au sens littéral soit absolument vrai. De plus, vous êtes obligé de nier les faits empiriques pour que ce récit garde un semblant de vérité.

Votre position métaphysique part d'un postulat dogmatique, une conclusion à laquelle les faits doivent adhérer*. C'est pour cela que vous avez besoin de transformer ces faits pour les adapter à votre vision. Vous ne voulez pas comprendre la réalité, vous voulez lui imposer la forme que vous jugez la bonne. Et celle-ci est tirée d'un texte largement obsolète.

Jean-François

* A l'époque antique des rédacteurs de la Bible, cette vision des faits était probablement valable. Mais, les choses ont changé depuis... au cas où vous n'auriez pas remarqué.

[Tom]

Une pierre de base de la théorie du big bang est que la loi de Kirchhoff en rapport à la spectographie est universellement applicable. Ce qui est faux.

On constate que l'âge apparent de l'univers est beaucoup plus petit lorsqu'on admet l'erreur.

Et selon vous, cette erreur pourrait amener a ce que la valeur admise a present dans le monde scientifique :
13 700 000 000 ans
pourrait en fait etre reduite a
8 000 ans?

Vous pensez que la communaute scientifique, du fait d'une approximation, fait une erreur de l'ordre de 170 000 000%? Vous prenez les gens pour des cons? Manifestement oui, ce serait donc bien que vous elaboriez sur les deux phrases que j'ai mises en citation, monsieur "science".

Tom

[José K.]

Tom à 'Science' creation:
>Vous pensez que la communaute scientifique, du fait d'une
>approximation, fait une erreur de l'ordre de 170 000 000%? Vous
>prenez les gens pour des cons? Manifestement oui, ce serait donc bien
>que vous elaboriez sur les deux phrases que j'ai mises en citation,
>monsieur "science".

http://abcnews.go.com/sections/scitech/ ... 4_csm.html :
>That's far earlier than astronomers once thought possible. Yet it's
>consistent with what a NASA satellite is finding in radiation left over from
>the original big bang. Tiny variations in that radiation today reveal
>details of early conditions. As reported at a Washington press
>conference in February, those details now show that the universe is
>13.7 billion years old, with an uncertainty of only 1 percent.

A 137 millions d'années près, donc. Constatons que la théorie du
Big Bang est confirmée par d'autres observations, pas seulement par
des hypothèses, vraies ou fausses.

[Julien]

Denis : Moins content de constater que vous êtes encore empêtré dans votre ornière déraisonnable.

J : Lol, toujours ces petits commentaires gratuits et idiots.


Denis : SVP, ne faites pas de projection. Il n'y a pas de dogmes en sciences, sauf un vague "faisons confiance aux données d'observation".

J : Lol, pas de dogmes ? De quelles planètes venez vous mon pauvre Denis ? L’évolution ne serait pas un dogme ? Pourtant cette théorie répond parfaitement à la définition d’un « dogme » (ainsi que les autres théories d’origine issues de la pensée matérialiste). C’est–à-dire que ces théories sont imposées comme des vérités absolues et que la considération de théories alternatives est exclues. De plus, la simple remise en question de ces théories peut être fatale pour un scientifique, il y a eu des cas réels à ce sujet.

Pourtant, ces deux dernières attitudes sont nécessaires dans la démarche scientifique. Savez vous que la simple formulation d’une théorie rend le jugement biaisé ? Considérer les théories alternatives est la seule solution à ce problème qui découle de l’étape nécessaire de formulation d’une théorie. Or, cette approche est bannie en ce qui concerne les théories de l’évolution et du Big Bang. Ces « théories » sont devenues des paradigmes qui empoisonnent la science d’aujourd’hui. Les données sont interprétées avec un seul point de vue. Seuls les résultats qui appuient ces théories sont considérés comme valables. Une seule approche est enseignée et la critique quasiment défendue (alors qu’elle devrait être favorisée si on était en présence d’une démarche scientifique au lieu d’une religion). Mais les contradictions entre les données et ces théories sont si évidentes et abondantes pour quelqu’un qui s’ouvre légèrement que bannir la critique devient le seul moyen de continuer à enseigner l’évolution. C’est du dogmatisme pur et dur.

Je lisais aujourd’hui un ouvrage (neutre) fort intéressant sur la résistance des scientifiques aux découvertes qui mettent leur paradigme en péril. On rapporte qu’une réaction émotionnelle et agressive peut même être observée et surtout, surtout, que le paradigme ne peut pas disparaître jusqu’à ce qu’une nouvelle génération arrive (peu importe la force et la qualités des données qui vont à contre sens). Autrement dit, il n’y a aucune chance pour que les scientifiques (et non-scientifiques) croyant en l’évolution change d’approche. Un autre effet néfaste du paradigme est que les résultats qui favoriseraient une théorie alternative ne seront pas publiés. Le paradigme à pour effet d’induire l’investigateur en erreur alors qu’il pense que des résultats négatifs (en comparaison avec les résultats attendues qui sont fonction du paradigme) sont dû à des erreurs de calculs, un processus inadéquat, une insuffisance de données, … Alors qu’en fait, ces résultats correspondent peut-être parfaitement à la prédiction d’un modèle alternatif*. Il ne s’agit pas d’un complot voulue, c’est le simple effet d’un paradigme. Beaucoup d’études ont été faites sur le sujet et l’histoire des sciences fournie plusieurs exemples notables.

On voit que vous n’y connaissez rien Denis. Je devine que vous allez encore vous « défendre » naïvement en disant que le concert des sciences s’accorde en faveur de l’évolution !! C’est exactement le genre de réactions irréfléchies (tordre, mentir, exagérer, nier, ignorer, …) qu’on les gens fermé d’esprit pour qui aucune donnée scientifique n’influencera leur croyance.




*Par exemple, Darwin qui pensait que la non concordance entre le registre fossile et sa théorie était due à une insuffisance de données. En fait, le portail du registre fossile correspondait au modèle de la création et plus les données paléontologiques se sont accumulées depuis, plus ce portail de discontinuité et d’apparition soudaine des groupes d’animaux est devenu dominant.

« Il n’en demeure pas moins : l’apparition et surtout la diversité de nombreux grands groupes zoologiques à l’aube du Cambrien restent ce que Darwin appelait déjà « une sérieuse difficulté » dans l’histoire de l’évolution. Darwin expliquait cet « événement » paléontologique par le fait que le registre fossile était incomplet, mais cet argument tient de moins en moins et l’on connaît maintenant des séries géologiques complètes montrant le passage du Précambrien supérieur au Cambrien (544 millions d’années) et, toujours, on constate cette apparition soudaine des faunes. »

« Les premiers animaux » Pour la science, Octobre 2002, p. 20.

[Denis]

Salut Julien,

Vous dites :

la simple remise en question de ces théories peut être fatale pour un scientifique

Vous, Julien, la théorie de l'évolution, est-ce que vous la remettez en question ou si vous la niez? La meilleure façon de me répondre clairement serait d'évaluer ce D1 cristallin :

D1 : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | Julien : ?

Aussi, je trouve qu'il est tout à fait sain qu'un "scientifique" qui disjoncte le fasse à ses risques et périls de carrière. Que penseriez d'un astronome qui nierait l'héliocentrisme et prétendrait ressusciter le géocentrisme? Ou d'un chimiste qui nierait que l'eau est composée d'oxygène et d'hydrogène? Ou d'un mathématicien qui prétendrait qu'il y a un nombre fini de nombres premiers?

D2 : Il est sain qu'un "scientifique" qui disjoncte le fasse à ses risques et périls de carrière.
Denis : 99.9% | Julien : ?

le paradigme ne peut pas disparaître jusqu’à ce qu’une nouvelle génération arrive...

Tout à fait d'accord. En fait, c'est Planck qui a énoncé ça : «Une nouvelle idée en science n'arrive jamais à triompher en convainquant ses adversaires et en les amenant à voir la lumière, mais plutôt parce que finalement ces adversaires meurent et qu'une nouvelle génération grandit, à qui cette vérité est familière.»

Le phénomène est bien connu. L'exemple historique le plus éloquent est certainement le remplacement du dogme créationniste par la théorie de l'évolution. La médaille d'argent revient probablement au remplacement du géocentrisme par mieux. Les exemples sont très nombreux, pas la peine d'insister.

Ce qui est plus rare, c'est qu'une théorie battue et remplacée reprenne éventuellement le dessus. En connaissez-vous un exemple, en science? Moi, je n'en connais pas.

on connaît maintenant des séries géologiques complètes montrant le passage du Précambrien supérieur au Cambrien (544 millions d’années) et, toujours, on constate cette apparition soudaine des faunes.

544 millions d'années, dites-vous? Bravo. C'est un gros progrès par rapport à la chronologie mythologique (6000~10000 ans) que vous avez jusqu'ici défendue. La défendez vous encore? La façon la plus éloquente de me répondre serait d'évaluer cette proposition robustement concrète :

D3 : Depuis la mort du tyrannosaure Sue (exposé à Chicago), la Terre a fait plus de 50 millions de fois le tour du Soleil.
Denis : 99.95% | Julien : ?

On voit que vous n’y connaissez rien Denis. Je devine que vous allez encore vous « défendre » naïvement en disant que le concert des sciences s’accorde en faveur de l’évolution !!

J'admets que je ne suis pas un spécialiste en paléontologie-génétique-biochimie-astronomie-cosmologie-alouette. Mais j'estime que j'en connais plus que rien.

Pour le reste, vous avez bien deviné. Votre seule coquille de divination est d'avoir oublié le bout "multiplement auto-corroborant" qui fait partie de l'argument-bulldozer.

Je vous laisse sur :

D4 : Julien manque du fair play requis pour cartographier efficacement (en mode Redico) la frontière étrange où ses opinions se détachent de celles de Denis.
Denis : 90% | Julien : ?

Cordialement,

Denis

[Denis]

Flûte !

Je viens de réaliser que le site que j'ai donné (pour la citation de Planck) est pas mal zozo. J'ai bêtement donné la première référence francophone dénichée par Google. Ça m'apprendra à trop me presser.

Misère !

Denis

[Julien]

Le phénomène est bien connu. L'exemple historique le plus éloquent est certainement le remplacement du dogme créationniste par la théorie de l'évolution.

La théorie de la création n’a jamais été remplacée. C’est la croyance qui a été remplacée par une autre. Au moment où Darwin a formulé sa théorie/croyance, la génétique, la biologie cellulaire, la paléontologie avaient bien peu de donnée en comparaison avec aujourd’hui. L’évolution n’a jamais triomphé sur la création en tant que théorie mais plutôt en tant que croyance populaire. Vous savez lire ?

« Il n’en demeure pas moins : l’apparition et surtout la diversité de nombreux grands groupes zoologiques à l’aube du Cambrien restent ce que Darwin appelait déjà « une sérieuse difficulté » dans l’histoire de l’évolution. Darwin expliquait cet « événement » paléontologique par le fait que le registre fossile était incomplet, mais cet argument tient de moins en moins et l’on connaît maintenant des séries géologiques complètes … »

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Denis : D4 : Julien manque du fair play requis pour cartographier efficacement (en mode Redico) la frontière étrange où ses opinions se détachent de celles de Denis.

J’ai participé longuement à un redico sur ce forum sur le sujet évolution/création. C’est idiot de remettre ça encore. De plus, j’ai nullement l’intention de participer à un redico avec qqun comme vous qui n’a pratiquement aucune connaissance dans les domaines concernés par le débat création/évolution (sauf p-e en maths et encore là vous trouvez le moyen de commettre une bourde que je vous ai mise sur le nez 10 fois sans que vous acceptiez d’admettre votre erreur.)

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[Jean-Francois]

L'exemple historique le plus éloquent est certainement le remplacement du dogme créationniste par la théorie de l'évolution.

La théorie de la création n’a jamais été remplacée

Depuis le temps qu'on vous dit que le dogme est dans votre oeil et non dans celui des partisans de l'évolution Vous parlez de "croyance", si ça vous amuse de jouer avec le vocabulaire... toute théorie est, dans l'absolu, une croyance, oui. Seulement, les "croyances" scientifiques sont plus solidement ancrées dans la réalité que les dogmes métaphysiques (comme, vous le dites si justement, le créationnisme). Ce qui demeure est que si l'évolution a remplacé le fixisme (et la création) c'est parce que les données d'observations soutenaient mieux l'évolution.

Vous parliez de "la résistance des scientifiques aux découvertes qui mettent leur paradigme en péril". Vous n'êtes pas un scientifique mais vous êtes très résistant pareil.

Jean-François

P.S.: très mauvais votre pamphlet sur les dessins de Haeckel. Moi, en tant que prof, j'y donne pas plus de 5/20. Vous devriez mieux vous renseigner avant de parler de choses qui vous échappent. Lisez donc le livre de Le Douarin, par exemple, vous vous coucherez moins créti... créationniste.

[Denis]

.

Même pas les culottes intellectuelles assez accrochées pour évaluer, sans faux-fuyants, D1, D2 et D3.

Julien, vous me décevez.

Je n'ai d'autre choix qu'appliquer la Loi 15 et modifier (de 90% à 95%) mon évaluation de D4.

Denis

[Jean-Francois]

Julien, vous me décevez.

J'aime bien son affirmation "je lisais un ouvrage (neutre)". Julien a des problèmes à citer ses références, on peut douter a priori de la neutralité réelle de l'ouvrage puisque ses sources premières sont la littérature créationniste*. Mais, là, s'agit peut-être de "La structure des révolutions scientifiques" de T. Kuhn? (Quoique, c'est peut-être un peu trop hard pour lui?) Ce qui serait un progrès car une arrivée de Julien au XXe siècle.

Le plus amusant dans sa manière d'amener les choses est qu'il donne l'impression d'inventer l'eau chaude. Comme si personne de ce forum ne s'était intéressé aux histoires de paradigmes, à l'épistémologie,... avant lui. Bref, tellement imbu de lui-même qu'il prend les limites de son savoir pour celles de tout le monde. Vision d'ado s'il en est.

De plus, il n'a de toute évidence pas réfléchi que si l'évolution a remplacé le fixisme (et le créationnisme) en science, c'est de la manière décrite: le créationisme a disparu de la scène scientifique avec la mort de ses derniers défenseurs. Exactement comme le géocentrisme... même s'il y a encore des gens pour défendre le géocentrisme (ou le créationnisme) aujourd'hui, c'est défendre quelque chose de parfaitement obsolète.

Mais, "nous n'y connaissons rien", n'est-ce pas Denis?

Jean-François

[Mikaël]

Julien, tu n'as toujours pas répondu à mon objection aux prétentions scientifiques du créationnisme, que j'avais faites sur ce forum et l'ancien... Je suis déçu aussi

[Platecarpus]

Aah, toujours cette superbe argumentation sur le registre fossile : une citation de trois lignes (et surtout pas de données précises). Je vois qu'on ne perd pas les bonnes habitudes.

[Julien]

JF : J'aime bien son affirmation "je lisais un ouvrage (neutre)". Julien a des problèmes à citer ses références, on peut douter a priori de la neutralité réelle de l'ouvrage puisque ses sources premières sont la littérature créationniste*.

J : Quel crétin ! Après 3 ans de discussion sur ce forum il n’a toujours pas saisi que mes arguments proviennent majoritairement d’articles de revues scientifiques connues ainsi que d’ouvrages de référence. Ensuite, l’ouvrage neutre auquel je fais allusion est une publication professionnelle faisant partie du matériel à l’étude pour un examen d’actuaire sur la modélisation et la recherche.


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JF : Le plus amusant dans sa manière d'amener les choses est qu'il donne l'impression d'inventer l'eau chaude. Comme si personne de ce forum ne s'était intéressé aux histoires de paradigmes, à l'épistémologie,...

J : Lol, il faut toujours le prendre par la main ce JF. Il ne semble pas remarquer que je répondais à Denis qui affirmait qu’il n’existe aucun dogme en science. Bref, ce cher JF n’a toujours pas compris qu’il vaudrait mieux lire l’enfilade avant d’intervenir. On se rappellera de son fameux mix « M. pseudomoniae » (une espèce de « fusion », lol, de Pseudomonas aeruginosa et M. Pneumoniae, cette dernière ayant fait l’objet de dizaine de posts …) ou encore la fois où il s’est glissé dans l’enfilade sur la symbiose rhizobium-pois en tentant une réfutation désespérée et pas foutu d’écrire correctement « rhizobium » alors qu’il inclut dans son post des citations sur le sujet où apparaît le mot « rhizobium » plusieurs fois. Lol, vous et Platecarpus vous me divertissez avec vos bourdes monumentales !

[Platecarpus]

Lol, il faut toujours le prendre par la main ce JF. Il ne semble pas remarquer que je répondais à Denis qui affirmait qu’il n’existe aucun dogme en science.

Denis a parfaitement raison et vos remarques épistémologiques de base (au demeurant essentiellement exactes) n'y changent pas grand-chose. Si je prends la définition de dogme que me donne mon dictionnaire, je lis :

Dogme n. m. : 1. Point fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine. 2. Croyance, opinion ou principe considérés comme intangibles et imposés comme vérité indiscutable.

Vous affirmez qu'il existe des dogmes en sciences parce que les vieux paradigmes (ex. : le créationnisme) ne meurent qu'avec leurs derniers défenseurs. Mais le simple fait qu'ils meurent un jour montre que ce ne sont pas des dogmes : un dogme est censé être incontestable de toute éternité. Il n'est par définition jamais remis en question au sein de la discipline dont il relève et ne peut par définition pas l'être.

La discussion concernait "la science" vue comme un ensemble. Les scientifiques, pris individuellement, ne sont pas objectifs et tout le monde le sait. L'objectivité de la science ne vient pas des individus (qui ne peuvent pas être non-biaisés : c'est impossible) mais du groupe : c'est le système du remplacement des générations et de la critique par les pairs qui assure à l'ensemble de la communauté scientifique une certaine objectivité. Au niveau du groupe, les paradigmes meurent effectivement une fois qu'ils sont trop profondément en décalage avec l'avancement des connaissances - or, un dogme persisterait. Les termes de "dogme" et de "paradigme" font tous deux référence à des systèmes de pensée, pas à des individus - à la chaîne, pas à tous ses maillons pris individuellement. La résistance aux nouveaux paradigmes a lieu au niveau des maillons. Au niveau de la chaîne, ça passe plutôt bien. Il n'existerait de dogmes en sciences que si l'ensemble de la communauté scientifique (pas un seul groupe de chercheurs, et surtout pas la seule vieille génération) rejetait d'un bloc et de tout temps tout nouveau paradigme. Or, l'histoire des sciences démontre que de nouveaux paradigmes n'ont cessé d'émerger et de remplacer les anciens. Il n'existe donc pas de dogmes en sciences.

[Julien]

P : un dogme est censé être incontestable de toute éternité. Il n'est par définition jamais remis en question au sein de la discipline dont il relève et ne peut par définition pas l'être.

J : Un dogme ne peut être remis en question que temporairement. Il est imposé comme vérité absolue mais il ne l’est peut-être pas et les individus peuvent éventuellement le réaliser.

Le meilleur exemple est l’évolution. Cette théorie est réellement imposée comme vérité absolue, pourtant les données s’accumulent en faveur du créationnisme depuis déjà plus de 50 ans (avec l’avancement de la génétique, biologie cellulaire, … ex. : la découverte du code génétique, le génome minimal, la synthèse des protéines, la réplication de l’ADN, …). La critique envers l’évolution n’étant pas tolérée, le temps que ça prendra pour son abandon se voit rallongé. Imaginez, on est seulement rendu à l’étape du ménage des bouquins de biologie pour retirer les vieilles erreurs qui date de plusieurs décennies et qui on été recyclées bêtement (pour avoir un exemple, voir les actions récentes du comité pour l’enseignement au Texas).

[Platecarpus]

Un dogme ne peut être remis en question que temporairement. Il est imposé comme vérité absolue mais il ne l’est peut-être pas et les individus peuvent éventuellement le réaliser.

Dans ce cas, ce n'est pas un dogme. Faut savoir utiliser les mots à bon escient.

Le meilleur exemple est l’évolution. Cette théorie est réellement imposée comme vérité absolue, pourtant les données s’accumulent en faveur du créationnisme depuis déjà plus de 50 ans (avec l’avancement de la génétique, biologie cellulaire, … ex. : la découverte du code génétique, le génome minimal, la synthèse des protéines, la réplication de l’ADN, …). La critique envers l’évolution n’étant pas tolérée, le temps que ça prendra pour son abandon se voit rallongé. Imaginez, on est seulement rendu à l’étape du ménage des bouquins de biologie pour retirer les vieilles erreurs qui date de plusieurs décennies et qui on été recyclées bêtement (pour avoir un exemple, voir les actions récentes du comité pour l’enseignement au Texas).

Oh, ça, tous les manuels contiennent des erreurs, pas uniquement ceux qui parlent de l'évolution. Tout le monde sait que les auteurs de manuels se recopient entre eux, que les erreurs s'accumulent, s'amplifient, que les données sont rarement vérifiées et que ce système est doté d'une inertie considérable. Les créationnistes et ID-istes ont peut-être au moins un avantage, finalement : ils accélèrent le ménage dans le champ de l'évoution.

Le problème est que les vieilles "icônes" (pour parler comme Wells) ne sont pas supprimées au profit d'un silence embarrassé ou d'une critique de l'évolution (auquel cas votre argumentation aurait une certaine valeur), mais qu'elles sont remplacées par des données plus exactes qui plaident toujours en faveur de l'évolution et sont présentées comme telles. J'ai récemment feuilleté un bouquin destiné aux lycéens au chapitre sur l'évolution : les dessins de Haeckel ont été supprimés. Ils ont été remplacés par de vraies photos d'embryons*, qui montrent bien l'augmentation des similitudes à mesure que l'on s'approche des premiers stades du développement - en remontant jusqu'au clivage. (Et ce pour prendre le meilleur exemple de Wells : les autres sont tout simplement faux empiriquement et modifier les manuels en leur sens serait une catastrophe pour l'éducation).

* Honnêtes, hein. Pas des machins trafiqués comme ceux de l'ouvrage de Wells où on voit la tortue de profil, le poulet de dos et le poisson de face et où l'auteur explique : "Vous voyez à quel point les vrais embryons sont différents ! Méchants évolutionnistes fraudeurs !"

La critique contre l'évolution est d'ailleurs parfaitement tolérée. Les ouvrages créationnistes ne sont pas interdits, que je sache, et Wise a eu son doctorat à Harvard en se déclarant ouvertement créationniste. En fait, certains manuels de biologie de l'évolution incluent même des extraits d'ouvrages créationnistes pour que les étudiants les évaluent. Pas mal pour des dogmatiques, hein ?

[Jean-Francois]

Après 3 ans de discussion sur ce forum il n’a toujours pas saisi que mes arguments proviennent majoritairement d’articles de revues scientifiques connues ainsi que d’ouvrages de référence

Faut dire que ce n'est absolument pas clair ni très vrai. Si certaines de vos allusions proviennent effectivement d'ouvrages de vulgarisation scientifique, le fond de la réflexion est de la régurgitation de propagande créationniste de base.

Sinon, question culture des perles, vous valez bien à vous seul tous les intervenants scientifiques réunis.

Votre "un dogme ne peut être remis en question que temporairement" est pas mal dans son genre. Même si votre définition était vraie, il viserait plus le créationnisme que l'évolution. En effet, le dogme créationniste aurait été "temporairement remis en question" par l'évolution. Si l'évolution devait être abolie, ce serait radicalement.

Mais la "remise en question", ici, est plus fondamentale puisque le créationnisme a été remis à sa place de dogme religieux* depuis un peu plus d'une centaine d'années. Ce n'est pas parce que vous utilisez du multimédia, que votre dogme n'est pas resté inchangé depuis un bon bout de temps...

Jean-François

* Faut pas oublier que, contrairement à l'évolution, le créationnisme n'a jamais été démontré factuellement. Il a été tenu pour vrai tant que la parole biblique ne se discutait pas, ce qui n'a pas entraîné la nécessité d'une démonstration. Et même de nos jours, cette démonstration se fait toujours attendre, hein Julien? En plus de quatre ans, vous n'avez toujours pas compris que de lancer des mots ("ex. : la découverte du code génétique, le génome minimal, la synthèse des protéines, la réplication de l’ADN, …") n'est pas un mode de démonstration?

[Julien]

JF : Mais la "remise en question", ici, est plus fondamentale puisque le créationnisme a été remis à sa place de dogme religieux*


J : À l’époque, ce n’était qu’une croyance et non une théorie vérifiable. Vous faites exprès pour confondre la croyance en Dieu et en la Bible qui était répandue même chez les scientifiques à l’époque, et la théorie créationniste (ou l’ID) d’aujourd’hui soutenue par des milliers de scientifiques dans le monde. Les données en génétique et en biologie cellulaire sont au moins mille fois plus abondantes qu’il y a 75 ans. C’est dans ce contexte qu’une approche scientifique créationniste a émergé. C’était inévitable.


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JF : * Faut pas oublier que, contrairement à l'évolution, le créationnisme n'a jamais été démontré factuellement.

J : Que voulez vous dire ? Que l’évolution est démontrée, prouvée ? Ça serait du fanatisme délirant parce que non seulement c’est archi faux (l’évolution est une théorie, tout le monde s’entend là-dessus sauf quelques irréductibles aveuglés par le désir de marqué des points faciles), mais en plus, les données en science discréditent l’évolution depuis plus de 50 années. La vie est énormément plus complexe et organisée qu’on aurait pu le prédire selon le paradigme matérialiste. Plus encore, les êtres vivants sont « imbriqués » les uns dans les autres (par des symbioses multiples et complexes). Tout nous paraît comme ayant été créée et pensé. Pour en revenir à une démonstration factuelle, la théorie créationniste est la seule des 2 alternatives qui s’appuie sur des faits fondamentaux de la biologie cellulaire, de la biochimie, de la génétique, …


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JF : En plus de quatre ans, vous n'avez toujours pas compris que de lancer des mots ("ex. : la découverte du code génétique, le génome minimal, la synthèse des protéines, la réplication de l’ADN, …") n'est pas un mode de démonstration?

J : Mais il est crétin, c’est pas possible ! J’ai justement évoqué des sujets sur lesquels j’ai développé considérablement sur ce forum ! C’est quoi votre problème !?

Je n’ai jamais développé sur le génome minimal selon vous ? Ah, c’est vrai, votre mix « M. pseudomoniae » témoigne que vous avez rien lu des dizaines de posts sur le sujet, ou que vous avez de la difficulté à assimiler ce qui sort légèrement de votre domaine d’expertise. Même chose pour les autres sujets.

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[Platecarpus]

Eh bien, Julien, on s'énerve déjà ?

Que voulez vous dire ? Que l’évolution est démontrée, prouvée ? Ça serait du fanatisme délirant parce que non seulement c’est archi faux (l’évolution est une théorie, tout le monde s’entend là-dessus sauf quelques irréductibles aveuglés par le désir de marqué des points faciles)

Oh, seulement 99,9 % des scientifiques du monde 8) Ce sont des fanatiques isolés qui n'y connaissent rien, ne vous laissez pas perturber.

Au passage, le mot "théorie" ne signifie pas "non prouvé" (ex. : la théorie de la gravitation). Mais je laisse Jean-François répondre à ce qui lui est adressé.

[Platecarpus]

Pour en revenir à une démonstration factuelle, la théorie créationniste est la seule des 2 alternatives qui s’appuie sur des faits fondamentaux de la biologie cellulaire, de la biochimie, de la génétique, …

Oups, j'ai failli la manquer, celle-là. Je présume que vus vos connaissances sur le sujet, la deuxième alternative n'est pas l'évolution darwinienne. C'est quoi ? Le lamarckisme ? L'Intelligent Design ? L'évolution dirigée en général ?

[Denis]

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Rappel :

D4 : Julien manque du fair play requis pour cartographier efficacement (en mode Redico) la frontière étrange où ses opinions se détachent de celles de Denis.
Denis : 95% (Loi 15) | Julien : ? | Platecarpus : ? | Jean-François : ? | Quivoudra : ?

.

[Mikaël]

La vie est énormément plus complexe et organisée qu’on aurait pu le prédire selon le paradigme matérialiste. Plus encore, les êtres vivants sont « imbriqués » les uns dans les autres (par des symbioses multiples et complexes). Tout nous paraît comme ayant été créée et pensé.

Je vais te reposer (pour la 3ème fois) ma question puisque tu m'en donnes l'occasion avec cette intervention, mais je vais être plus direct, et je poursuivrai en fonction de ta réponse :

Tu dis que la vie a été créée par Dieu car bien trop complexe et organisée. Soit. Mais Dieu, pour pouvoir planifier et créer cette complexité et cette organisation, ne doit-il pas alors être encore bien plus complexe et organisée ? Si oui, alors d'où vient Dieu ?

J'espère que cette fois-ci tu répondras à ma question.

[José K.]

Julien:
>J : Lol, pas de dogmes ? De quelles planètes venez vous mon pauvre
>Denis ? L’évolution ne serait pas un dogme ?

J'ai une théorie: Denis est un Terrien et la théorie de l'Evolution, telle
qu'elle est vérifiée dans les faits, ne peut pas être un dogme. Par
contre les théories créationnistes (une par religion) sont toutes des
dogmes: non vérifiées dans les faits et pourtant imposées pendant
des siècles sur des masses de gens, sous peines de châtiments divers.

>Pourtant cette théorie
>répond parfaitement à la définition d’un « dogme » (ainsi que les autres
>théories d’origine issues de la pensée matérialiste).

Il semblerait que Julien ait quelques problèmes définitionnels. Attention,
à force, on finit par être considéré comme un malade mental.

>C’est–à-dire que ces théories sont imposées comme des vérités
>absolues et que la considération de théories alternatives est exclues.

Disons plutôt que la considération de théories contraires aux faits
observables n'est pas encouragée.

>De plus, la simple remise en question de ces théories peut être fatale
>pour un scientifique, il y a eu des cas réels à ce sujet.

Darwin a tué Lamarck ?