libre arbitre et neuroscience... Bulshit !?

[jean7]

Par exemple, la proposition « tous les humains ne sont pas éternels » est irréfutable (toujours dans le sens de Popper), puisqu'il faudrait attendre un temps infini pour réfuter cette proposition. Ce n'est donc pas une proposition scientifique.

Cette affirmation a quelque chose de particulier.
En effet, il est statistiquement envisageable de calculer un pourcentage de chance d'existence d'un individu pour chaque age considéré. La science n'est pas désarmée devant cette question comme elle l'est devant une question comme "Zeus existe-t-il ou a-t-il existé".

[Dave]

Salut Jean!



Tu dis :

Il est statistiquement envisageable de calculer un pourcentage de chance d'existence d'un individu pour chaque âge considéré. La science n'est pas désarmée devant cette question comme elle l'est devant une question comme « Zeus existe-t-il? » (ou « A-t-il existé? »).

Ça dépend de ce qu'on appelle la science. Pour moi, les mathématiques ne sont pas un élément de la science, car elles sont indépendantes des observations. Le fait de pouvoir donner une probabilité de mourir à un certain âge n'est qu'un « argument » philosophique parmi d'autres. Peut-on démontrer scientifiquement hors de tout doute raisonnable, peu importe le niveau de perfectionnement de la technologie ou de la maîtrise de la génétique, qu'il sera, à tout jamais, impossible d'envisager de pouvoir éliminer le vieillissement? Difficile de prévoir ce que la science permettra (ou non) dans l'avenir.

Si l'espérance de vie augmente toujours, en revanche, il est difficile de savoir définitivement s'il y a une limite absolue qui sera « toujours » inatteignable. Les statistiques se basent sur ce qui s'est déjà passé et non l'inverse. Tant que l'immortalité n'est pas un concept pouvant s'« observer » (ce qui est le cas, puisque nous sommes, à priori, fatalement à l'intérieur du temps), la proposition n'est pas réfutable (donc n'est pas scientifique). Je pense que l'argument principal est d'ordre philosophique et surtout d'ordre logique (mathématique). Si nous ne « savons » pas hors de tout doute que nous sommes vraiment immortels (donc forcément hors des fatalités du temps, ce qui me semble totalement inenvisageable, inimaginable, par définition, en tant qu'humain), alors il y a toujours la possibilité (potentialité) connue ou inconnue que nous puissions mourir.

Cette potentialité de mourir par rapport à un temps infini a une probabilité de se concrétiser qui tend vers 100 %. J'utilise ici un argument similaire à celui faisant intervenir le paradoxe du singe savant. Dans cette optique, on pourrait philosophiquement penser que tout ce qui a un début (dans le temps) aura une fin.


Si l'on a l'impression que la science est utilisée comme argumentation, ce n'est pas vraiment l'expérience scientifique qui est considérée, mais le simple fait de comprendre que nous sommes (potentiellement) mortels dans la réalité observable. Pour que la science puisse dire quoi que ce soit de significatif sur cette proposition, il faudrait qu'elle puisse observer l'immortalité, ce qui est impossible.

[Dave]

Je ne savais pas que les zététiciens réfutaient le libre arbitre.

Qui a dit cela?

[kestaencordi]

Bonjour,
Ca fait plaisir de voir des gens combatifs.

Je savais pas que les zététiciens réfutaient le libre arbitre.

j'ai aucune maladie

et je ne réfute pas le libre arbitre, je dis qu'il doit être redéfinie scientifiquement.

[kestaencordi]

En fait je comprends très bien ton point et peut-être pourrait-on finalement réduire tout aux 4 forces fondamentales et aux particules subatomiques.
Bon bien sur il y a quelques comportements émergents macroscopiques qui en découlent ça serait ballot de les mettre sous le tapis.

Je pense que dans ce post tu adoptes une attitude uniquement réductionniste .... réductrice. En l'occurrence, différencier ce qui peut être artistique de ce qui ne l'est pas, ce qui est, pour une majorité, beau de ce qui ne l'est pas, sont bien sur des notions subjectives qui au niveau individuel pourraient sans doute être scientifiquement expliquées en étudiant ce qui compose un individu ... mais qu'en est il de comportements émergents qui dépassent l'individu ?

Je ne voudrais pas confondre la science en tant qu'outil d'explication du réel et la science comme finalité. Ne pourrais-tu imaginer que l'on puisse se servir de l'art pour expliquer un mouvement sociétal ? Une souffrance collective ?

Allons même un cran plus loin l'expression d'une croyance peut se justifier pour combler une peur individuelle ou collective, ou pour maitriser un individu, un groupe, une peuple, une culture et cette même croyance peut être un outils explicatif d'une situation ... et pourtant si je reprends ton raisonnement si tout est science parce que finalement tout peut se décomposer en éléments analysables scientifiquement alors une croyance (pour peut qu'on soit scientiste) qui est issue de pensées, d'idées, de concepts est issue de réaction physico-chimiques ce qui pourrait se résumer en :...

Pour un scientiste : "Dieu est une connaissance scientifique" .... arrrrrrrrrghhhhhh mon moi-même (bon j'ai sauté 2 à 3 étapes .... mais ça revient un peu à ça quand même)

si je peux scientifiquement expliquer le processus physiologique qui me mène a ; ''imaginer un etre tout puissant, dieu'' , je vois pas par quel contorsion logique le fruit de ma créativité deviendrait un fait réel observable hors de mon imagination. ou de celle a qui je communique le fruit de mon créativité.

le processus mental décrit scientifiquement ne rend pas réel le fruit du processus.

l'art est un mode de communication ''comme un autre'' et la communication entre individus peut aussi être décrite scientifiquement. par les neuroscience encore une fois.

c'est réductionniste, oui. mais amha ça reste le meilleur outil que nous avons. outil qui nous a grandement manqué par le passé et a ouvert la porte a des explication farfelu au comportement des individus et des groupes.

les prochaines décennies devraient corriger ca.

[kestaencordi]

Les émotions et les impressions peuvent très bien être abordées par la science et même éventuellement expliquées bien mieux que ne le ferait la métaphysique... qui finalement n'explique rien.

Pas vraiment! Tu mets artificiellement « science » et « métaphysique » en opposition, alors qu'ils se complètent. C'est dommage de nier la grande intelligence qui peut être liée à la métaphysique et le lien qu'elle entretient avec la science.

artificiellement?
''ni l'expérimentation ni l'observation des faits ne sont importantes pour le métaphysicien, contrairement aux pratiques et méthodes des sciences naturelles et des sciences exactes ''

La longévité est programmée dans nos gènes.

Non! Sa durée relative dépend de l'environnement dans lequel nous sommes plongés. Il faudrait alors calculer une infinité de possibilités pour envisager l'immortalité d'une forme vivante quelconque. Ce n'est plus de la science. C'est, entre autres, le fait d'une absence de réponse scientifique définitive qui permet de penser que les notions, par nature, subjectives ne sont jamais définitivement réglées. Pour moi, ça me semble d'une grande évidence.

les chercheur qui travail sur le sujet et cherche a isoler un gène ou un groupe de gène responsable du vieillissement puis de la mort, ne sont pas de votre avis. (sauf s'il y a intervention divine. alors la ...)

est-ce que dieu nous bénirait d'un vie éternel? ça s'est de la métaphysique, comme dans le bon vieux temps.

[mcmachin]

Je ne savais pas que les zététiciens réfutaient le libre arbitre.

Qui a dit cela?

Coucou Dave,
j'aurais peut-être dû m'abstenir.
Je ne me sens pas suffisamment armé pour discuter de ce sujet, en fait (un peu trop philosophique pour moi).
J'ai voulu manifester - pas très adroitement - mon accord avec la position de jean7 en fait, que je trouve a priori (j'ai lu quelque pages du fil un peu en diagonale) assez proche de la vôtre.
D'autre part, je suis empli de préjugés vis-à-vis des travers actuels de la recherche scientifique, et de sa vulgarisation.

je ne réfute pas le libre arbitre, je dis qu'il doit être redéfinie scientifiquement.

Salut kesta !
J'ai généralisé un peu grossièrement par pure provocation, en écrivant "les" zététiciens.
Je suis un salopard
Mais effectivement, là où j'en suis, je suis en quelque sorte l'inverse d'un scientiste. C'est peut-être un travers aussi.
J'entretiens la croyance que la démarche scientifique ne nous permettra jamais d'expliquer l'humain "à 100%".
De même qu'elle ne nous dit rien sur l'existence de Dieu.
Faudrait-il "redéfinir scientifiquement" Dieu ?
Bon, des gens en parlent mieux que moi.
Portez-vous bien !

[Lulu Cypher]

si je peux scientifiquement expliquer le processus physiologique qui me mène a ; ''imaginer un etre tout puissant, dieu'' , je vois pas par quel contorsion logique le fruit de ma créativité deviendrait un fait réel observable hors de mon imagination. ou de celle a qui je communique le fruit de mon créativité.

Par quelle contorsion logique .... mais par ma simple mauvaise foi
Non je suis d'accord avec toi je me suis un peu laissé emporter

l'art est un mode de communication ''comme un autre'' et la communication entre individus peut aussi être décrite scientifiquement. par les neuroscience encore une fois.

On peut considérer l'art comme un moyen de communication, amha, bancal(1). Je le considère plus comme un moyen d'expression qui peut être unilatéral. Je ne vais pas embarquer dans un débat sur l'art, mais toute oeuvre d'art, à mon avis, contient à la fois l'expression de son essence mais aussi sa propre obfuscation son propre hermétisme. C'est donc pour moi plus un témoin de la culture qui l'a générée, une des parties émergées d'une société ... c'est une métrique qualitative de l'activité humaine, un indicateur qui permet de comprendre les comportements d'une société dont l'oeuvre est issue. A ce titre elle apporte de la connaissance utile.

c'est réductionniste, oui. mais amha ça reste le meilleur outil que nous avons. outil qui nous a grandement manqué par le passé et a ouvert la porte a des explication farfelu au comportement des individus et des groupes.
les prochaines décennies devraient corriger ca.

Pas vraiment d'accord ... le réductionnisme n'est pas la méthode unique et absolue d'analyse permettant de rendre compte de tout ... c'est jusqu'à présent la meilleure que nous ayons eue et qui nous a fait beaucoup progresser ... mais je lui préfère l'analyse systémique qui permet de rendre compte de ces comportements émergents et de l'intégration d'un objet d'analyse dans son environnement (et non ce n'est pas de l'holisme).

Elle intègre le meilleur des deux mondes.

---------------------------------------
(1) Un moyen de communication nécessite qu'il soit manipulable en toute connaissance par, a minima, les 2 interlocuteurs

[kestaencordi]

"Lulu Cypher"


vous me repoussez dans mes limites...encore.

[Lulu Cypher]

"Lulu Cypher"


vous me repoussez dans mes limites...encore.

Désolé mais ce n'est pas totalement contradictoire je ne m'oppose pas vraiment à ce que tu dis ... mais c'est juste que ça me parait pas mal plus complexe c'est tout

[Dave]

Ni l'expérimentation, ni l'observation des faits ne sont importantes pour le métaphysicien, contrairement aux pratiques et méthodes des sciences naturelles et des sciences exactes.

C'est le rôle du scientifique de faire des expériences concrètes. Le métaphysicien fera plutôt des expériences de pensée. Je ne parle évidemment pas des « métaphysiciens » endoctrinés par un discours religieux et qui cherchent à expliquer une réalité complètement hors de la réalité concrète. Je parle de ceux (philosophe) qui essaient, à l'aide de certaines explications qui se veulent logiques, intuitives et cohérentes, de comprendre, par exemple, les rapports entre le sujet et l'objet, de trouver des ontologies de la réalité sans, évidemment, être en contradiction, avec les connaissances scientifiques. Si une telle contradiction survenait avec un ensemble de faits, c'est que la théorie ne serait déjà pas une théorie métaphysique, mais une théorie scientifique réfutée.

Parfois, même les scientifiques développent des théories métaphysiques qui permettent d'établir un paradigme et des idées qui, tôt ou tard, pourront être complétées de différentes façons qui feront en sorte de produire des théories scientifiques cette fois-ci. Si tu penses que tous les métaphysiciens n'ont pas le souci des faits, je pense, au contraire, qu'une bonne proportion de ceux-ci prennent en considération les connaissances scientifiques.

Les chercheurs qui travaillent sur le sujet et cherchent à isoler un gène ou un groupe de gènes responsable du vieillissement puis de la mort (raccourci infondé ici) ne sont pas de votre avis.

Et quel est mon avis, selon toi? J'ai parlé d'immortalité et non de l'arrêt des processus du vieillissement. Même si la science permettait un jour à l'humain de vivre sans vieillir (c'est loin d'être inenvisageable, selon moi), ça ne voudra évidemment pas dire qu'il sera, à ce moment-là, immortel. Un accident est vite arrivé.

[Pepejul]

C'est le rôle du scientifique de faire des expériences concrètes. Le métaphysicien fera plutôt des expériences de pensée.

Quelle différence entre métaphysique et philosophie dans ce cas ?

[jean7]

Je répète : "prédire, avec des taux de succès de 55 à 80 %".
->non significatif

C'est une vision très naïve des statistiques. Même un taux de succès reproductible de 10-20% pourrait être significatif si l'alternative est 0%. Cela dépend de comment est mesuré ce taux de succès.

Il est parlé de taux de succès dans les expériences. Donc de la réponse des expérience.
Il n'est pas mentionné le taux de confiance dans la conclusion des expériences. C'est effectivement lui qui doit absolument être supérieur à 99% pour qu'on commence à valider les conclusions.

En disant ça, je me donne a priori tord.
A condition que l'étendue exprimée 55% à 80% représente la moyenne +/- 3 écarts types des taux de succès constatés dans un nombre d'expériences suffisants, réalisées dans des conditions permettant d'assimiler leurs résultats à une population homogène...

C'est possible. J'ai des doutes.

Je repensais à cette partie de nos échanges.
Dans le cas où j'ai tord, "55% à 80% représente la moyenne +/- 3 écarts types des taux de succès constatés..." avec par ailleurs une preuve statistique de reproductibilité de ce résultat (info non donnée)...
Alors dans ce cas, ça nous dit quoi, dans les faits ?

Imaginez un type qui vient vous dire qu'il sait fabriquer par exemple une bagnole et que vous lui demandez la fiabilité de sa production.
"notre fiabilité est parfaitement reproductible. Nous sommes à 100% certains de produire une voiture qui démarrera dans 55 à 80 % des cas....
OK, c'est mieux que le hasard et on est dans un cas où si le type ne savait rien faire du tout, ce serait zéro.

Mais enfin, ça veut quand même dire qu'il est très loin de savoir faire... en tout état de cause, aucune de ses bagnoles n'est capable de démarrer dans 99,99% des cas (le minimum pour qu'on appelle ça un véhicule de nos jours...).

Revenant à nos neuroscientifique, et toujours dans le cas où j'ai tord, je serais surpris qu'ils soient satisfait de ce résultat au point de valider leur usage pour tirer des "grandes conclusions"...

[richard]

Salut Pepejul! tu demandes

Quelle différence entre métaphysique et philosophie dans ce cas ?

D'après wikipedia

La métaphysique est une branche de la philosophie.

[Mireille]

C'est le rôle du scientifique de faire des expériences concrètes. Le métaphysicien fera plutôt des expériences de pensée.

Quelle différence entre métaphysique et philosophie dans ce cas ?

Ca ne dérangerait pas trop, quand tu t'adresses à une personne aussi respectueuse que Dave, de le citer en écrivant son nom qui est DAVE au cas où tu aurais un problème de mémoire ou d'autres choses ...

[Pepejul]

Ca ne dérangerait pas trop, quand tu t'adresses à une personne aussi respectueuse que Dave, de le citer en écrivant son nom qui est DAVE au cas où tu aurais un problème de mémoire ou d'autres choses ...

Mais de quoi je me mêle ?

[Pepejul]

Salut Pepejul!La métaphysique est une branche de la philosophie.

Merci Richard pour l'info.

[Mireille]

Mais de quoi je me mêle ?

Je me mêle de ce que je veux.

En tant que modérateur, tu devrais au minimum respecter les membres actif de ce forum qui jamais ne se permettent la moindre impolitesse. Tu n'es qu'un espèce de gros bloc de béton sans forme ni finesse.

[Lulu Cypher]

J'l'ai toujours dit .... Pépé ... c'est du lourd

[Mireille]

J'l'ai toujours dit .... Pépé ... c'est du lourd

Il me fait penser à un horrible crapaud gonflé.

[Pepejul]

Ne polluez pas les topics s'il vous plait sinon j'appelle la modération !

[Lulu Cypher]

Non pas la modération !!!

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[Mireille]

Bonjour Dave,

C'est lié à l'idée que le néant n'existerait pas..

J'ai beaucoup de difficulté à croire qu'il ne puisse plus rien avoir du tout quelque part puisque il faut obligatoirement qu'il y ait un espace pour qu'il y ait un quelque part, et ce étant, si il y a un espace qui représente ce quelque part, ca veut donc dire qu'il y a quelque chose, donc le néant ne peut pas exister.

J'aurais autre chose à commenter mais je m'en tiendrai au minimum, pour l'instant.

Ta pensée sur certains points, ressemble, je trouve à celle de Hubert Reeves. J'aime particulièrement sa manière d'expliquer le hasard et la nécessité, source infini de créativité de la nature. Il les explique comment étant Lois et Jeux : Lois servant à déterminées la réalité (nécessité), mais pas complètement et les jeux (hasard) comme étant les variations. Il dit que la nature dose habilement les deux. Pour illustrer il a donné l'exemple de grands compositeurs, tel que Mozart en disant que les lois étaient les règles musicales de son époque qui permettait d'organiser mais n'étant pas complètement contraignante et le hasard la façon dont il les utilisait.

Pour ce qui est de la différence entre philosophie et/ou métaphysique et science, lui parle d'intrusion territoriale. Chacun devant, comme tu le dis toi-même faire son boulot. J'ai retenu que La philo explique le comment vivre.

Il y aussi quelque chose qui me fait beaucoup de bien quand je l'écoute et que je te partage, c'est qu'il a une manière de présenter le sublime et le cruel de la nature de manière intégré à notre réalité. Son réalisme fait du bien, nul besoin de mysticisme ou de toute autre concept foireux pour accepter la vie tel qu'elle est.

Aussi, autrement chose qui ressemble pas mal à ce que tu penses, il dit que l'être humain a la chance de s'harmoniser à la nature de ne pas en rajouter, ce qui est déjà pas si mal.

[kestaencordi]

Ni l'expérimentation, ni l'observation des faits ne sont importantes pour le métaphysicien, contrairement aux pratiques et méthodes des sciences naturelles et des sciences exactes.

C'est le rôle du scientifique de faire des expériences concrètes. Le métaphysicien fera plutôt des expériences de pensée. ... ... Je parle de ceux (philosophe) qui essaient, à l'aide de certaines explications qui se veulent logiques, intuitives et cohérentes, de comprendre, par exemple, les rapports entre le sujet et l'objet, de trouver des ontologies de la réalité sans, évidemment, être en contradiction, avec les connaissances scientifiques. Si une telle contradiction survenait avec un ensemble de faits, c'est que la théorie ne serait déjà pas une théorie métaphysique, mais une théorie scientifique réfutée.

ce qui est drôle s'est quand les métaphysicien, philosophe viennent faire la leçon au neuroscience. une approche matérialiste du ''libre arbitre'' par la science va de soit. il me semble.

que les neuros, écartent les ''conclusions'' d’expériences de pensé qui ne repose sur rien d'autre que la créativité et la tradition qui veut un libre arbitre détaché du matérialisme va aussi de soit. il me semble.

les scientifiques explique leurs observations par la science et rejettent les concepts invérifiable. comme un libre arbitre de nature immatériel, intemporel etc...

Les chercheurs qui travaillent sur le sujet et cherchent à isoler un gène ou un groupe de gènes responsable du vieillissement puis de la mort (raccourci infondé ici) ne sont pas de votre avis.

Et quel est mon avis, selon toi? J'ai parlé d'immortalité et non de l'arrêt des processus du vieillissement. Même si la science permettait un jour à l'humain de vivre sans vieillir (c'est loin d'être inenvisageable, selon moi), ça ne voudra évidemment pas dire qu'il sera, à ce moment-là, immortel. Un accident est vite arrivé.

j'ai présumé je m'en excuse. (coucou Mireille, vos leçon porte fruit ) . j'ai aussi présumé que le vieillissement menait invariablement a la mort. que ca ne pouvait être remis en question.

vivre vieillir et ne pas en mourir est peu envisageable même en méta-philo-machin. il me semble.

[Dave]

Salut Mireille!



Si mes propos ont des similitudes avec ceux de Hubert Reeves, ça ne me parait pas être un problème, bien au contraire. Il me semble être une personne tout à fait lucide, honnête et intelligente. Tu as établi entre quelques-uns de nos propos des rapprochements (dont je n'avais pas pensé moi-même) qui ont bien du sens, finalement.

Ici, en général, j'exprime mes propres réflexions sur les quelques sujets auxquels je me sens apte à discuter un peu plus en détail. Je cherche tout naturellement à découvrir comment je pourrais avoir les idées plus claires grâce à votre aide (et vice-versa). Si plusieurs de mes constats sont en adéquation avec certaines hautes personnalités intellectuelles, tant mieux. Mais, même à ce niveau, il n'y a pas toujours consensus. Il faut constamment se remettre en question, revoir nos a priori, se renseigner, etc.


Aussi, je te suis reconnaissant pour le soutien (même si je suis un peu lassé ou indifférent à certains types de commentaires) que tu me portes en général. C'est gentil. Je sens bien chez toi l'importance d'une justice effective, mais aussi une passion pour connaitre et comprendre les choses du mieux que tu peux. Ce sont de belles qualités, je trouve.


Au plaisir!