Le Grand bond en avant

[Lulu Cypher]

Les politiques racistes des Nazis ont tué un nombre insensé de personnes. Les politiques socio-économiques de Mao ont tué un nombre insensé de personnes.

Rappeler aux gens les crimes de ces régimes, en faisant référence à leur phrases et slogans célèbres dans un manifeste, est irresponsable.

Qu'est-ce qu'il y a de si difficile à comprendre dans mon argument?

Ce n'est pas un argument c'est une appréciation personnelle.

[Pardalis]

Est-ce que vous comprenez le lien entre la solution finale et notre discussion ?

Oui, c'est une phrase historique chargée de sens, qui ne devrait jamais se retrouver comme titre d'un manifeste.

[Pardalis]

Ce n'est pas un argument c'est une appréciation personnelle.

Vous aimez ça enculer les mouches vous!

[Lulu Cypher]

Autant que tu aimes provoquer sur des sujets polemiques pour te faire valoir .... C'est dire que les mouches ont intérêt à voler bas

Mais je vais te faire ta réponse a la con préférée : "tu n'es pas obligé de me lire"

[Pardalis]

Autant que tu aimes provoquer sur des sujets polemiques pour te faire valoir ....

Ceci est un forum de discussion, où est supposé débattre des idées. Si ça ne vous plait pas, ne participez pas.

[Lulu Cypher]

je suis ébloui par la puissance de ton nouvel .... Heu ... Argument ... N'as tu jamais pensé a appliquer tes principes à toi même ?

[jean7]

Est-ce que vous comprenez le lien entre la solution finale et notre discussion ?

Oui, c'est une phrase historique chargée de sens, qui ne devrait jamais se retrouver comme titre d'un manifeste.

Merci, vous progressez.

Donc puisque vous comprenez ce qu'est un génocide vous comprenez que je n'ai pas accepté que vous cachiez votre référence fautive au génocide derrière "la cabana".

Je dis "référence fautive" car même si vous avancez que le nombre de victimes est équivalent, "le grand bond en avant" n'est pas un génocide.
C'est le nom de la politique économique ayant eu les conséquences les plus dramatiques de l'histoire de l'humanité.
A ce titre, utiliser cette expression pour nommer un manifeste est sans doute très con (un bon moyen pour échouer). Mais sans plus.

Autre remerciement, la pub pour ce manifeste.
Je le signerais volontiers quand je vois la façon dont vous l'attaquez.
Quand on a des adversaires tels que vous, on ne peut être totalement mauvais.
Hélas, j'ai un principe : Je ne pratique pas l'ingérence.
N'étant pas Canadien, je trouverais illégitime de soutenir ce manifeste.
Mais continuez à lui faire de la pub, vous faites un excellent repoussoir.

[jean7]

Les politiques racistes des Nazis ont tué un nombre insensé de personnes. Les politiques socio-économiques de Mao ont tué un nombre insensé de personnes.

Rappeler aux gens les crimes de ces régimes, en faisant référence à leur phrases et slogans célèbres dans un manifeste, est irresponsable.

Qu'est-ce qu'il y a de si difficile à comprendre dans mon argument?

solution finale : programme d'extermination génocidaire
grand bond en avant : politique économique ayant échoué

Voilà quoi, c'est simple, vous pouvez dire "OK, j'y suis allé un peu fort, j'aurais pas du".

[Pardalis]

Donc puisque vous comprenez ce qu'est un génocide vous comprenez que je n'ai pas accepté que vous cachiez votre référence fautive au génocide derrière "la cabana".

Là c'est vous qui passez d'un sujet à l'autre. Quand ai-je dit que c'était un génocide?

Je dis "référence fautive" car même si vous avancez que le nombre de victimes est équivalent

Je n'ai jamais dit cela. Je n'ai jamais parlé du nombre de victime. Le nombre de victimes est bien sûr moindre pour Guevarra, il n'avait pas toute la machine infernale des Nazis derrière lui, mais cela n'en fait pas moins de lui un meurtrier.

"le grand bond en avant" n'est pas un génocide.

Peut-être pas un génocide, mais désastre qui a coûté la vie à des millions de gens.

A ce titre, utiliser cette expression pour nommer un manifeste est sans doute très con

Bon, enfin on y arrive!

[Pardalis]

solution finale : programme d'extermination génocidaire
grand bond en avant : politique économique ayant échoué

Voilà quoi, c'est simple, vous pouvez dire "OK, j'y suis allé un peu fort, j'aurais pas du".

"Solution finale" : expression historique qui renvoie à un massacre d'êtres humains.
"Grand bond en avant": expression historique qui renvoie à un massacre d'êtres humains.

Peut-être que selon vous, 30 000 000 de Chinois ne valent pas 12 000 000 de Juifs, homosexuels, et autres « indésirables »?

Mais on a tous lu ce que vous en pensez des criminels communistes. Selon vous, Mao n'a fait qu'une « erreur de gestion », et la révolution de Che Guevarra était « sympa ».

Plutôt dégoûtant comme interprétation de l'histoire, et insultant pour les victimes.

[jean7]

Connaissez-vous le sens du mot "massacre" ?

[Pardalis]

Connaissez-vous le sens du mot "massacre" ?

Vous voulez enculer les mouches vous aussi?

[Pardalis]

J'imagine que vous allez me dire que Mao n'était pas au courant de ces millions de gens qui mourraient de faim dans les campagnes chinoises, année après année, ni ne savait que des milliers de gens qui étaient persécutés, torturés, exécutés pour ne pas avoir obéi aux ordres, et que vous en concluez que cela ne constitue pas un « massacre ».

Est-ce bien cela que vous pensez?

Vous pensez réellement que Mao Tse-Tung était une sorte de Gérald Tremblay, qui n'était au courant de rien de ce qui se passait dans sa propre administration?

[Pardalis]

Between 2 and 3 million of these victims were tortured to death or summarily executed, often for the slightest infraction. People accused of not working hard enough were hung and beaten; sometimes they were bound and thrown into ponds. Punishments for the least violations included mutilation and forcing people to eat excrement.[...]

Starvation was the punishment of first resort. As report after report shows, food was distributed by the spoonful according to merit and used to force people to obey the party. One inspector in Sichuan wrote that “commune members too sick to work are deprived of food. It hastens their death.[...]

the archives show that coercion, terror and violence were the foundation of the Great Leap Forward.

Mao was sent many reports about what was happening in the countryside, some of them scribbled in longhand. He knew about the horror, but pushed for even greater extractions of food.[...]

The minutes of the meeting reveal a chairman insensitive to human loss: “When there is not enough to eat people starve to death. It is better to let half of the people die so that the other half can eat their fill.”

http://www.nytimes.com/2010/12/16/opini ... .html?_r=0

Est-ce que Mao était conscient de tout le malheur que ses politiques causaient?

Nah, selon Jean7, ce n'était qu'une faute de gestion, un simple problème administratif. Nothing to see here.

[jean7]

On ne fait pas le procès de Mao ici.
Je peux dire aussi "oui, c'est un grand criminel".

Il reste incorrect de qualifier le "grand bond en avant" de massacre.
De crime, oui.
Peut-être même "crime contre l'humanité", ne ne suis pas juriste.

Mais massacre, non.
Il y a eu des massacres sous Mao et il en est responsable.

C'est juste que "grand bond en avant" ne désigne pas un massacre.
Alors que "solution finale" désigne un génocide.
Et que vous vous efforcez de les présenter comme analogues.

A vos yeux, je pinaille ?
Vous estimez la différence minime ?
Pour les victimes, je vous l'accorde.

Pour l'histoire, non.

[Pardalis]

Je peux dire aussi "oui, c'est un grand criminel".

C'est pas ce que vous dites. Vous essayez d'excuser ses crimes en les minimisant à de simples erreurs comptables.

Il reste incorrect de qualifier le "grand bond en avant" de massacre.
De crime, oui.
Peut-être même "crime contre l'humanité", ne ne suis pas juriste.

Vous enculez les mouches. Quel est votre but ici?

Mais massacre, non.

Pourquoi? 30 000 00 de vies perdues à cause d'un programme politique délibéré, vous appelez ça quoi?

C'est juste que "grand bond en avant" ne désigne pas un massacre.
Alors que "solution finale" désigne un génocide.
Et que vous vous efforcez de les présenter comme analogues.

Ce que je présente comme analogues, ce sont des politiques qui ont engendré des millions de morts, et rappeler ces politiques en utilisant leur slogan est irresponsable.

[Pardalis]

Récapitulons les objections de Jean7:

Les politiques socio-économiques du « Grand bond en avant » de Mao ne sont pas techniquement de l'ordre du génocide.

Les exécutions et tortures commises à la Cabaña, sous la supervision de Che Guevarra, ne sont pas aussi nombreuses que les massacres dans les camps d'extermination sous la supervision de Himmler.

Et alors?

Est-ce que ça fait de Mao et de Che Guevarra des personnages moins odieux? Est-ce que ça rend leur crimes moins graves? Est-ce que ça rend leur représentation sur de la marchandise ou des manifestes politiques plus acceptable?

Pourquoi Jean7 s'entête-il tant à jouer sur les mots, les définitions? 30 millions ou 12 millions, que l'un soit un « massacre » et l'autre un « crime contre l'humanité », quelle est la nuance que Jean7 tient-il tant démontrer?

En passant, le crime de Mao, est-ce un « crime contre l'humanité », ou un simple accident de la route? Je n'y comprend plus rien dans vos sparages.

[Ptoufle]

Je ne peux qu'être d'accord avec Pardalis.
Le choix d'intituler quoique ce soit "le grand bond vers l'avant" est au mieux stupide.

Mao, Staline et Hitler sont les grands bouchers du 20ème siècle, avec un égal mépris pour la vie humaine. La politique du "Grand bond en avant" était délibérée. PMalgré ses premiers résultats catastrophiques, Mao a persévéré en connaissance de cause, et ça, c'est criminel. Comme d'autres programmes du génial Mao qui ont eux aussi tué des millions de gens (révolution culturelle...).

Je ne sais pas si cette citation est apocryphe :
Au pire moment de la famine, Mao refusa de réduire les exportations de céréales qui finançaient le développement de l’industrie en faisant un commentaire qui glace le sang : « Distribuer les ressources de façon égalitaire ne fera que ruiner le Grand Bond en avant. Quand il n’y a pas assez de nourriture, des gens meurent de faim. Il vaut mieux laisser mourir la moitié de la population, afin que l’autre moitié puisse manger suffisamment. »

Concernant les autres sujets :
Il est évident que le niveau de rémunération n'est pas directement en relation avec la quantité de travail fourni. Ni par rapport à un niveau d'étude donné, être post-doctorant ou chercheur au CNRS avec bac +7 ou +10 n'ouvre par exemple pas la porte à des rémunérations mirifiques. Il doit y avoir une espèce d'équation entre expertise, ou niveau de compétence perçue (qui peut être réelle), et opportunités dans un secteur ou une région donnée...

Quant à la croissance, personne ne dit il me semble qu'elle doive consommer des matières premières. Surtout depuis l'émergence et la croissance des services, qui plus est via internet.

[jean7]

Vous essayez d'excuser ses crimes en les minimisant à de simples erreurs comptables.

Connaissez-vous la différence entre fautes de gestion et erreur comptable ?

[jean7]

Donc puisque vous comprenez ce qu'est un génocide vous comprenez que je n'ai pas accepté que vous cachiez votre référence fautive au génocide derrière "la cabana".

Là c'est vous qui passez d'un sujet à l'autre. Quand ai-je dit que c'était un génocide?

Ou ais-je dit que vous avez dit que c'était un génocide ?

J'ai dit que vous avez fait référence au génocide à tord, et je vous cite encore :
"Normalement, on devrait avoir la même réaction à la phrase « un grand pas vers l'avant » que « la solution finale ». "
Et j'ai dit que vous avez fait un nuage de fumée avec votre Che et sa cabana pour le cacher.

Ce que je veux dire est très simple :
Selon moi,
non,
il ne serait pas pas normal,
d'avoir la même réaction à l'expression (ce ne sont pas des phrases) « un grand pas vers l'avant » et « la solution finale »

[lau'jik]

Je ne comprend pas bien. Utiliser l'expression un grand bond en avant est tellement courant au sujet de tout et n'importe quoi et depuis longtemps qu' il est difficile d'y voir systématiquement un lien avec la politique de Mao Zedong.
Juste quelques exemples piochés au hasard d'internet (je n'ai pas lu systématiquement les articles, c'était juste pour voir quels textes ressortaient :

titre : Le groupe volailler LDC se prépare à un grand bond en avant

titre : Un grand bond en avant pour les petits dans la lutte contre la maladie

extrait : (...) L’ARCC s’emploie depuis plusieurs années à promouvoir l’idée d’un Concile catholique américain rassemblant les plus importants groupes de réforme afin de faire avancer leur programme d’action. Le projet du «Grand Bond en avant» est maintenant lancé. Les plus importantes organisations catholiques américaines de réforme – Call to Action et Voice of the Faithful - ont accepté ce projet. C’est le cas aussi de l’ARCC et d’autres groupes. (...)

titre : Le grand bond en avant de l'innovation en Chine

Titre : Le grand bond en avant de la charité

Faurecia : le grand bond en avant

Eric Blanc : « Un grand bond en avant »

Etc, etc. Je n'ai pas trié et il y en a encore des pages. L'expression est utilisée pour parler de déco, de foot, de progrès social, de capitalisme, de religion, d'économie et j'en passe, du plus trivial au plus sérieux toutes couleurs politiques confondues.
Pour ma part j'utilisais cette expression avant de savoir quoi que ce soit de la Chine, de Mao et de son ignoble politique.
D'ailleurs pour faire le distinguo dès que l'expression fait référence à la politique de Mao elle prend des majuscules de ce que j'ai pu voir.
Solution finale par contre, il me semble bien que le terme a été forgé spécifiquement pour le projet d'extermination des juifs (entre autre). Me trompe-je ?

[Pepejul]

J'ai dit que vous avez fait référence au génocide à tord,

Arrêtez le génocide de l’orthographe !!!!

[Ptoufle]

Je ne comprend pas bien. Utiliser l'expression un grand bond en avant est tellement courant au sujet de tout et n'importe quoi et depuis longtemps qu' il est difficile d'y voir systématiquement un lien avec la politique de Mao Zedong.

Sauf qu'ici on fait bien référence à un manifeste promouvant un ensemble de réformes économiques "pourr la planét", ce qui le lie au même registre que le "Bond en avant" de Mao.

Au passage, l'appel à l'argument d'autorité pour promouvoir un tel texte est navrant. Dites-moi quelle expertise particulière ont Charles Taylor, Denis Villeneuve, Philippe Falardeau, Leonard Cohen, Eric Pineault, Gabriel Nadeau-Dubois et les membres d'Arcade Fire sur tous ces sujets ? Celle d'avoir déjà rencontré le Père Noël ?

[jean7]

Bha oui, il y a peu à discuter là-dessus.

La tristement célèbre boutade "la Chine était au bord du gouffre et Mao lui a fait faire un grand bond en avant" est hélas bien trop fondée.

Sous la plume de réactionnaires, ça passerait encore. Mais pour des progressistes, il sont assurés de se faire démolir, traiter de maoïstes, tout ça quoi. Pourquoi se fatiguer à considérer des idées nouvelles quand il suffit d'un vieux flingue rouillé pour les descendre ?

[jean7]

J'ai dit que vous avez fait référence au génocide à tord,

Arrêtez le génocide de l’orthographe !!!!

oups; partont