Charlie Hebdo, encore...

[Mireille]

Allo lau'jik,

Quand je dessine je pense à ce que je veux montrer, illustrer, exprimer pas à ce qu'un spectateur mal embouché pourrait imaginer.Libre à ceux qui n'aiment pas de le dire et libre à moi de créer.

Et bien, c'est parce que je faisais une différence entre une oeuvre d'art comme une peinture que tu pourrais faire et une caricature. Une œuvre d’art véhicule les sentiments de l’artiste, la caricature qui même si elle est aussi une forme d'art n’a pas la même fonction. Pour utiliser les mots qui me viennent des droits et responsabilités de la presse : « Elle constitue un véhicule d’opinions au même titre que l’éditorial.»

[Mireille]

Dans cette discussion, j''appuis le point de vue de Plantu plutôt que celui de Riss http://www.lemonde.fr/bande-dessinee/ar ... 20272.html. Je cite Plantu : « L’autocensure, moi je la pratique sans cesse, a rétorqué Plantu. Cela fait partie du boulot de dessinateur. Cela n’empêche pas de dire les choses. Il y a toujours une manière de contourner les interdits, d’être malin. » Par exemple, en ne représentant pas une figure considérée comme taboue (prophète, roi, président… selon les pays), mais en inventant un symbole qui l’incarnera.

Ça ne m'étonne pas du tout que le point de vue de Plantu t'agrée. Il est lui même une caricature de caricaturiste. Inodores et insipides, ses dessins ne risquent pas de déranger quiconque. Même si Bolloré ou Le Pen rachetaient Le Monde où il sévit depuis des lustres, il restera : il ne gêne personne, c'est un pilier de la caricature bien-pensante qui ne sert ni à faire rire, ni à donner à réfléchir ni même à s'indigner. La Providence de ceux qu'il dessine. Le contraire de ce qu'on doit attendre d'un empêcheur de danser en rond qu'est, amha, obligatoirement un caricaturiste.
La gentillesse est une excellente qualité, hélas trop peu répandue. Mais un caricaturiste ne doit l'utiliser qu'avec d’extrêmes précautions sous peine de se renier lui-même.

Ce qui te gène Wooden Ali c'est bien plus le fait qu'il ait pris position sur l'affaire des caricatures de Mahomet et qu'il a le courage d'affirmer comme le dicte le guide de déontologie journalistique qui s'applique tout autant aux caricaturistes qu'ils ne peuvent se permettre de dessiner n'importe quoi sans se préoccuper le moins du monde des autres. Désolé, mais tu ne vis pas tout seul avec un petit groupe de bien-pensant sur cette planète, il y a tout un monde avec des valeurs et donc des pensées bien différentes des tiennes qui ont droit au respect eux aussi.

« Le caricaturiste doit s’acquitter de sa tâche avec la même conscience, le même souci de qualité et de respect des personnes, des groupes et du public. Lorsque la caricature est porteuse d’une connotation haineuse, le seuil de tolérance de la société est déjà franchi. »

Pour ce qui de son travail dans le journal Le Monde, ce n'est que depuis 2012 qu'il y travaille régulièrement, si tu regardais sa bio, tu verrais aussi qu'il a fait plus que sa part dans le monde du dessin, a été récompensé et est aussi un homme respecté dans ce milieu et très souvent cité.

[Mireille]

J'aimerais vous citer une fois de plus Plantu et vous suggéré vivement cet article qui exprime très bien sa position en même temps que son désarroi : http://www.lemonde.fr/culture/article/2 ... _3246.html

"Pour Plantu, le dessinateur est un artiste qui doit pouvoir tout dessiner. Mais il a aussi une responsabilité envers son journal, ses lecteurs. L’enjeu, dit-il, est de « continuer à être décapant, à déranger, mais sans humilier les lecteurs ni les croyants ». La voie à creuser est fragile. « On doit arriver à dépasser les interdits, contourner les censures, mais en ne lâchant rien, en étant plus malins que les connards qui nous attendent au coin de la rue. »

[Mireille]

Bonsoir BeetleJuice,

Je reviens un peu en arrière, avant de poursuivre avec vous. Suite à ce commentaire, je me cite :

"On attend même pas que son petit corps soit refroidi…"

Vous avez répondu :

"Ou plus précisément on n'attend pas que l'émotion de tout un chacun soit passée, de façon à ce que le dessin ne nous renvoie plus à notre mauvaise conscience. on peut rire de la mort, mais seulement quand on a l'impression qu'elle ne nous concerne plus."

Je vous cite maintenant Michel Garneau (Garnotte): "Un sujet sensible risque également de faire réagir fortement si on s’y attaque alors que les cendres ne sont complètement refroidies, remarque pour sa part Michel Garneau. Il pense notamment à cette caricature de Sue Dewar du Ottawa Sun, où l’on voyait Lucien Bouchard avec une jambe de bois rongée par un castor alors qu’il sortait à peine de l’hôpital après son amputation. « Elle [Sue Dewar] a reçu des menaces de mort, se souvient-il. On s’est dit que c’était trop près du moment où ça s’était passé. Aujourd’hui, on peut sans problème faire des blagues avec la jambe de Monsieur Bouchard parce qu’on voit qu’il s’en tire très bien, on trouve ça moins tragique. »

C'est ça aussi l'éthique.


Pour le reste, j'y reviendrai.

[lau'jik]

Bonsoir Mireille,
il n'y a pas de frontière entre peinture et caricature. Regarde certains croquis de Da Vinci ou des tableaux de Hieronymus Bosch, tu verras que les peintres se servent de la caricature pour soutenir le propos du tableau.
Qu'est-ce qui te permet d'affirmer qu'une peinture ne véhicule que les sentiments de l'artiste (dans un tableau de commande la licence artistique peut-être mal perçue voir ref. à Veronese dans mon post plus haut) et, si nous en restons sur ton sujet qui est l' usage de la caricature dans le dessin de presse, qu'est-ce qui te permet d'affirmer qu'une satire ou une caricature ne véhicule pas les émotions de l'artiste ? Ne te laisse pas avoir par l'apparente simplicité du trait qui n'est lié qu'à une contrainte de temps.

[BeetleJuice]

Je vous cite maintenant Michel Garneau (Garnotte): "Un sujet sensible risque également de faire réagir fortement si on s’y attaque alors que les cendres ne sont complètement refroidies, remarque pour sa part Michel Garneau. Il pense notamment à cette caricature de Sue Dewar du Ottawa Sun, où l’on voyait Lucien Bouchard avec une jambe de bois rongée par un castor alors qu’il sortait à peine de l’hôpital après son amputation. « Elle [Sue Dewar] a reçu des menaces de mort, se souvient-il. On s’est dit que c’était trop près du moment où ça s’était passé. Aujourd’hui, on peut sans problème faire des blagues avec la jambe de Monsieur Bouchard parce qu’on voit qu’il s’en tire très bien, on trouve ça moins tragique. »

C'est ça aussi l'éthique.

Non, c'est juste une citation de quelqu'un qui pense comme vous.

Pour le moment, vous n'avez fourni aucun argument rationnel dans ce débat,vous vous contentez de dire "ça me choque donc c'est pas éthique". Outre le nombrilisme de cette position, je ne vois pas pourquoi votre point de vue sur l'éthique vaudrait mieux que le mien, par exemple, qui ne trouve pas contraire à l'éthique qu'on fasse la caricature d'un mort, même deux heures après son décès.
Je suis à peu près persuadé que si on avait fait la caricature d'un terroriste se faisant sauter la minute après sa mort, vous n'auriez rien dit sur l'éthique, mais si c'est un petit garçon qui s'est noyé, alors là, comme ça vous choque, c'est intolérable. Rien de rationnel là dedans, juste votre subjectivité que vous voudriez élever en principe universel.

Dans l'exemple que vous citez, le manque d'éthique c'est du coté de ceux qui envoient des menace de mort, qui use de la peur et de la force et non du droit et de la loi, qu'il faut le chercher. Mais je suppose qu'ils avaient l'excuse d'être choqués.

[mcmachin]

Bonjour, je me permets d'en replacer une.

Je comprends pas trop le défoulement sur Mireille.
Je comprends pas trop les cris scandalisés, comme quoi le fait de penser comme ça mettrait la liberté d'expression en péril.
Je ne me souviens pas l'avoir entendue appeler à la création de lois liberticides.
J'ai l'impression qu'elle formulait simplement un voeu pieu : "ce serait bien de ne pas blesser des gens trop gratuitement pour pas grand-chose au final".

Je vois pas où est le problème. Elle évoque Plantu, qui malgré tout égratigne quelques personnes.
Ca laisse penser qu'elle n'est pas opposée à la caricature politique, ce qui est déjà pas mal pour moi : elle n'a a priori pas de problèmes avec le fait de caricaturer méchamment des personnalités publiques, tant que c'est "pour la bonne cause".
Et c'est là qu'on nage en pleine subjectivité. Mais bref.

Si je comprends bien l'avis de pas mal de monde, la caricature est censée avoir une utilité sociale.
Je veux dire : personne n'a envie de blesser purement gratuitement des gens, non ? ok, très bien.

Question : des dessins comme celui du gosse sont-ils vraiment "utiles" ? si oui, en quoi ? après le battage médiatique au sujet des "migrants" et de la mort du gamin, on n'était pas assez informé ? Les gens n'avaient pas suffisamment ressenti de compassion avant le dessin ? Il leur fallait contempler l'oeuvre d'un "créateur" pour s'"interroger", "interroger l'oeuvre", etc. etc. ? (lau'jik va gueuler).

Bref, si on a du mal à percevoir cette utilité sociale (et du coup si l'on ne voit que de la provocation gratuite), il me semble légitime de critiquer et de remettre en question un dessin, fût-il une "oeuvre", et de refuser le discours moderne : "oui, mais ça nous interroge sur la provocation-même, qu'est-ce qui est provoqué en nous, cela crée une distanciation, un juste retour sur soi-même etc. etc.")
Pour info, l'auto-censure c'est ce qu'on apprend à nos gosses. On la pratique tous les jours. Pour de "bonnes" ou "mauvaises" raisons.
Je vois pas pourquoi la caricature échapperait à ces jugements de valeur.
Si elle est la seule à le faire, c'est qu'on la sacralise un peu, non, quelque part ?
J'y vois un paradoxe.

Bon, encore un petit truc : il m'a semblé que Mireille critiquait une certaine "récupération" de l'histoire du gosse.
Biiiin, je trouve ça encore une fois assez légitime (j'aime bien ce mot).
Je veux dire, le sujet des médias a été évoqué plus d'une fois sur le forum, je pense qu'il est inutile d'évoquer la course au sensationnalisme, au format court, à l'indignation plus que sélective, bref la course au FRIC.
Alors bon, ça fait parano de le scander à tout bout de champ.
Mais ne pas prendre cette "hypothèse" en compte relèverait d'un parti-pris tout aussi euh, saugrenu amha.

Enfin bref, je vais laisser Mireille se défendre, je surinterprète peut-être un peu le propos, je ne sais pas.

[Lambert85]

Les mêmes qui critiquaient les "hordes de réfugiés" versaient des larmes de crocodile à propos d'un gamin mort sur une plage, en oubliant les milliers de gens déjà morts noyés les mois passés, c'est ça qui est lamentable. Une caricature plait à certains et déplait à d'autres, c'est normal.

[Wooden Ali]

Je vois pas pourquoi la caricature échapperait à ces jugements de valeur.

Elle n'y échappe pas. On peut donner à une caricature de tous les adjectifs de la Terre que nous suggèrent nos propres jugements de valeur. On peut la qualifier d'odieuse, de déplacée, d'inadmissible, de scandaleuse. On peut manifester et la brûler sur la place publique. Il s'agit là, somme toute, d'exercer le même droit que celui du dessinateur.
Le problème crucial posé dans cette enfilade est de savoir si ce jugement purement personnel (qu'on a tendance à considérer comme une sainte indignation quand il s'agit de la sienne) peut justifier un appel à la censure, à l'autocensure ou pire encore ?
Malheureusement, ce sont surtout des croyances, des opinions, des sentiments ... qui sont le plus susceptibles de susciter une indignation. Leur rapport avec la réalité étant ce qu'ils sont, ils restent très fragiles mêmes auprès de leurs plus acharnés tenants. Attaquer la Théorie de la Relativité ne suscitera jamais autant de passion que de le faire sur l'existence de l'âme. On ne tuera pas pour l'un, on a tué pour l'autre.
Mal parler d'une croyance, c'est donc, à coup sûr, scandaliser quelqu'un. Si l'on refuse de le faire en raison de bons sentiments, par autocensure, on se condamne ... à fermer définitivement sa gueule de peur de choquer, en tenant compte des extraordinaires moyens de communication actuels, n'importe quel individu habitant à des milliers de kilomètres. Situation inacceptable qui est, de fait, la mort de toute expression critique et contestataire.
Le droit d'indigner est un corollaire de la liberté d'expression : l'un ne va pas sans l'autre. L'appel au bon goût et à la décence sont le premier pas pour les museler.

[unptitgab]

Disons que quand les actes de ceux qui ce sont sentis outragés par ce dessin

prouvent qu'il était plus que pertinent, pourquoi Cabu aurait-il dû s'autocensurer?

[LoutredeMer]

Question : des dessins comme celui du gosse sont-ils vraiment "utiles" ? si oui, en quoi ? après le battage médiatique au sujet des "migrants" et de la mort du gamin, on n'était pas assez informé ? Les gens n'avaient pas suffisamment ressenti de compassion avant le dessin ? Il leur fallait contempler l'oeuvre d'un "créateur" pour s'"interroger", "interroger l'oeuvre", etc. etc. ? (lau'jik va gueuler).

Ce dessin est utile ne serait-ce que pour la liberté d'expression du dessinateur.

Bon, encore un petit truc : il m'a semblé que Mireille critiquait une certaine "récupération" de l'histoire du gosse.
Biiiin, je trouve ça encore une fois assez légitime (j'aime bien ce mot).
Je veux dire, le sujet des médias a été évoqué plus d'une fois sur le forum, je pense qu'il est inutile d'évoquer la course au sensationnalisme, au format court, à l'indignation plus que sélective, bref la course au FRIC.
Alors bon, ça fait parano de le scander à tout bout de champ.
Mais ne pas prendre cette "hypothèse" en compte relèverait d'un parti-pris tout aussi euh, saugrenu amha.

Pas faux. Mais il faut bien qu'ils vendent leur journal, ils en vivent.

[mcmachin]

Salut Wooden Ali, globalement d'accord vous comme d'hab'. Mais 2-3 petites précisions :

Le problème crucial posé dans cette enfilade est de savoir si ce jugement purement personnel (qu'on a tendance à considérer comme une sainte indignation quand il s'agit de la sienne) peut justifier un appel à la censure, à l'autocensure ou pire encore ?

Je crois que vous connaissez ma position en matière de liberté d'expression.
Moi ce qui me dérange, c'est qu'un simple jugement purement personnel puisse se voir qualifier d'"appel à la censure [...] ou pire encore", bref à quelque chose de "mal", de dangereux. Ce n'est pas exactement ce que vous avez dit, c'est vrai, vous avez parlé de "justification".
Mais je trouve qu'un fossé est franchi un peu rapidement.
Je n'aime pas ce mot. "Justification".
Pourquoi ne dirait-on pas plutôt que le jugement de Mireille, purement personnel et subjectif, donne des arguments aux censeurs (sans nécessairement justifier la censure) ? La nuance me semble importante. Peut-être que Mireille dispose d'arguments de taille pour s'opposer néanmoins à une censure institutionnelle. (?)
Je suis désolé de vous sortir cette banalité, mais on peut toujours trouver quelques points d'accord dans le discours de son pire ennemi.

Cartaphilus a poussé le raisonnement à l'extrême (pour imager son propos, certes) en affirmant qu'un esprit chagrin pourrait voir dans la critique des caricatures de Mahomet une certaine justification du geste des tueurs de CH.
Je veux dire : prêter à un opinion du type "il est contre-productif et irrespectueux de caricaturer Mahomet" la capacité de "justifier" une atrocité me paraît totalement excessif, et à mon avis peut paradoxalement contribuer à entretenir un certain climat d'autocensure.
Qui a envie de se voir imputer le tort de "justifier" une quelconque abominie ?

[Pepejul]

J'irai même un peu plus loin que Lau'jik, si on ne sent pas un inconfort face à une oeuvre, c'est que ce n'est pas de l'art.

L'Art figuratif ne génère bien souvent aucun inconfort :



C'est pourtant bien de l'Art.

[nikola]

Ça ne serait-y pas le port de st Brieuc ?

Sinon, je ne vois toujours pas pourquoi on devrait écouter des truands (je parle ici des censeurs et des assassins) qui ne veulent qu’une chose : qu’on la ferme.
Si on regarde bien, les pays où on a entendu parler des caricatures sont des pays où un dictateur (ou un vague élu) a décidé de faire diversion, souvent plusieurs mois après la publication en France comme sur place.

[Lambert85]

L'Art figuratif ne génère bien souvent aucun inconfort

L'origine du monde avait fait scandale, c'est pourtant de l'art aussi.

[unptitgab]

Salut Pépéjul, je serais incapable de juger du travaille de se peintre, étant donné qu'un de ses tableau était chez mes grands parents et que l'ayant vu depuis que je suis en âge de voir il m'évoque plus mes grands parents qu'autre chose. Mais quand une oeuvre me semble juste belle j'aurai tendance à considérer cela comme plus décoratif que artistique, sans qu'il y ai jugement de valeur.

[Pepejul]

L'origine du monde avait fait scandale, c'est pourtant de l'art __________ aussi.

: Tu veux dire de l'Art figuratif ?

As-tu bien saisi le sens de "bien souvent" dans ma phrase ?

Exemple : "Les trains sont bien souvent en retard" n'est pas incompatible avec "Le TER Hyères les palmiers / Toulon était à l'heure ce matin"

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour mcmachin.

Cartaphilus a poussé le raisonnement à l'extrême (pour imager son propos, certes) en affirmant qu'un esprit chagrin pourrait voir dans la critique des caricatures de Mahomet une certaine justification du geste des tueurs de CH.
Je veux dire : prêter à un opinion du type "il est contre-productif et irrespectueux de caricaturer Mahomet" la capacité de "justifier" une atrocité me paraît totalement excessif [...]

Ce que votre modeste serviteur reprend, dans le discours de Mireille, c'est ceci :

Je crois que la responsabilité d'un dessinateur et de n'importe quel être humain s'étend aussi loin que la répercussion qui suivra suite à ses actes.

... sensiblement différent de « il est contre-productif et irrespectueux de caricaturer Mahomet ».

Le terme de responsabilité induit une ambiguïté que je voulais signaler : en quoi, devant qui une victime est-elle responsable ?

Pour être complet, voici l'explication de Mireille :

Ceci dit, j'ai utilisé le mot répercussion dans le sens d’effet causé par lui et non pas dans le sens d’une répercussion lui venant d’une réaction causé par d’autres, même si il en était conscient.

[Pepejul]

....quand une oeuvre me semble juste belle j'aurai tendance à considérer cela comme plus décoratif que artistique, sans qu'il y ai jugement de valeur.

Oui PetitGab je comprends bien mais l'Art figuratif est une forme d'Art comme une autre en dépit du fait qu'elle ne provoque aucun trouble. Ta proposition "pas de trouble = pas de l'art" n'est donc, de mon point de vue, pas recevable...

Mais je t'aime quand même

[LoutredeMer]

Mais quand une oeuvre me semble juste belle j'aurai tendance à considérer cela comme plus décoratif que artistique, sans qu'il y ai jugement de valeur.

Détrompe-toi, une oeuvre figurative du passé avait parfois deux niveaux d'interprétation, car il y avait une censure forte (poursuites, prison, bannissement...). D'où l'importance d'une visite guidée dans un musée. Je me souviens (mal) d'un tableau en apparence banal, une chambre, des meubles... Et en fait de petits détails en apparence anodins, un lit un peu défait, une serviette qui trainait etc évoquaient qu'il s'était passé des choses intimes entre deux personnes, dont la représentation directe était réprouvée par l'église et la morale de l'époque.

[BeetleJuice]

Moi ce qui me dérange, c'est qu'un simple jugement purement personnel puisse se voir qualifier d'"appel à la censure [...] ou pire encore", bref à quelque chose de "mal", de dangereux.

Mais justement, on n'était pas dans le simple jugement personnel, sinon ce débat n'aurait pas lieu d'être. Relisez ce qui a été débattu et les "arguments" de Mireille. Elle ne dit pas uniquement qu'elle pense que ce dessin est mauvais, indécent ou scandaleux, elle parle aussi d'éthique du dessinateur, de limite à la liberté d'expression au nom de l'émotion d'autrui et accusait même, au départ, le dessinateur de se cacher derrière la liberté d'expression.

Il ne s'agit donc pas juste d'un jugement sur le dessin ou du dessinateur, il y a une mise en accusation qui sous entend l'idée qu'il y aurait une faute de la part du dessinateur et, par ricochet, des victimes. On est dans le délit d'opinion, avec l'idée que l'offense n'est pas juste une offense, mais une forme de franchissement d'un interdit, une forme de crime.

Je ne sais pas si Mireille se rend ou pas compte des implications de ce qu'elle défend, ni du caractère à géométrie variable de sa compassion, mais au final, c'est de ça dont il s'agit, pas de son droit légitime (mais personnel, donc subjectif, même si, comme le dit très bien Wooden Ali, on a tendance à croire ses indignations comme justifié d'emblée et sacro-sainte, surtout quand elle est collective) à dire tout le mal qu'elle pense de la caricature.

[Pepejul]

Est-ce qu'il y a une corrélation entre degré de zozoterie et propension au totalitarisme coercitif ?

[Wooden Ali]

Oui PetitGab je comprends bien mais l'Art figuratif est une forme d'Art comme une autre en dépit du fait qu'elle ne provoque aucun trouble. Ta proposition "pas de trouble = pas de l'art" n'est donc, de mon point de vue, pas recevable...

Il ne provoque aucun trouble dérangeant mais une émotion agréable. Un bon peintre figuratif exprime la quintessence de ce qu'il voit au point de rendre sa production apparemment plus vraie, plus évocatrice que la réalité. On pourrait dire qu'il sait "taper directement sur les bons neurones", ceux qui débarrassent une image du superflu pour n'en stocker que l'essentiel. La conjonction heureuse du savoir-faire du peintre et de ce que le cerveau a l'habitude de stocker d'une image provoque une émotion plaisante qui explique l'engouement persistant pour l'Art figuratif.
L'idée que l'Art doive être dérangeant a sa valeur mais ne s'applique pas de toute évidence à toutes ses formes. Quid de la Musique, de l'Architecture ... ?
Qui pourrait me dire, par exemple, ce que partagent, ce qu'ont de commun l'urinoir de Duchamp et "Pavane pour une infante défunte" de Ravel ?

[richard]

Il ne provoque aucun trouble dérangeant mais une émotion agréable. Un bon peintre figuratif exprime la quintessence de ce qu'il voit au point de rendre sa production apparemment plus vraie, plus évocatrice que la réalité.

Comme cette sculpture (ou peinture?)?

[Mireille]

Elle ne dit pas uniquement qu'elle pense que ce dessin est mauvais, indécent ou scandaleux, elle parle aussi d'éthique du dessinateur, de limite à la liberté d'expression au nom de l'émotion d'autrui et accusait même, au départ, le dessinateur de se cacher derrière la liberté d'expression.

Il ne s'agit donc pas juste d'un jugement sur le dessin ou du dessinateur, il y a une mise en accusation qui sous entend l'idée qu'il y aurait une faute de la part du dessinateur et, par ricochet, des victimes. On est dans le délit d'opinion, avec l'idée que l'offense n'est pas juste une offense, mais une forme de franchissement d'un interdit, une forme de crime.

Je ne sais pas si Mireille se rend ou pas compte des implications de ce qu'elle défend, ni du caractère à géométrie variable de sa compassion, mais au final, c'est de ça dont il s'agit, pas de son droit légitime (mais personnel, donc subjectif, même si, comme le dit très bien Wooden Ali, on a tendance à croire ses indignations comme justifié d'emblée et sacro-sainte, surtout quand elle est collective) à dire tout le mal qu'elle pense de la caricature.

Je vais prendre le temps de te répondre un peu plus tard BeetleJuice, je peux dire que tu caricaturises mes propos outrageusement et ça c'est bien plus inadmissible que tous les arguments que j'ai pu apporter jusqu'à maintenant sur cette conversation.