Charlie Hebdo, encore...

[Lulu Cypher]

Faites-ça en privé avec vos potes, ça ne vous coûtera guère de liberté.

Sans vouloir faire de la provoc je dois dire que tu as raison et que je ferais ça avec mes potes le jour ou les théistes pratiqueront leur religion chez eux et non dans la sphère publique.

Je ne condamne aucune critique contre l'athéisme ... au contraire je l'encourage allez-y les gars ... lachez-vous ... moquez vous de nous ... aucun athée ne posera une bombe parce qu'il aura été "moqué par une caricature ... montrez nous que votre humour est de meilleure qualité !

[Christian]

Je ne condamne aucune critique contre l'athéisme ... au contraire je l'encourage allez-y les gars ... lachez-vous ... moquez vous de nous ... aucun athée ne posera une bombe parce qu'il aura été "moqué par une caricature ... montrez nous que votre humour est de meilleure qualité !

Demande vaine. Les intégristes sont dénués du sens de l'humour...

[Mireille]

Tu sembles confondre moquerie et blasphème, Denis. J’aimerais beaucoup que Carta réponde à ma question.

Se moquer de ce qui est sacré pour une majorité de Musulman, de plus est en France où cette population frôle le 5 millions tiens plus de l’injure que d’une moquerie, à mon avis.

Lulu, je te réponds un peu plus tard.

[Lulu Cypher]

Je ne condamne aucune critique contre l'athéisme ... au contraire je l'encourage allez-y les gars ... lachez-vous ... moquez vous de nous ... aucun athée ne posera une bombe parce qu'il aura été "moqué par une caricature ... montrez nous que votre humour est de meilleure qualité !

Demande vaine. Les intégristes sont dénués du sens de l'humour...

Je n'en suis pas (totalement) sur

[Denis]

Salut Christian,

Tu dis :

Les intégristes sont dénués du sens de l'humour...

En effet. J'en ai déjà parlé ici, dans pratiquement le même contexte.

Denis

[nikola]

Je dénonce tout autant les actes causés par l'obscurantisme des lois religieuses, que le droit au blasphème.

Le gros problème est que pour un croyant quelconque, n’importe quelle croyance (ou savoir) autre que la sienne est un blasphème. La vie en société va vite devenir difficile.

[Lulu Cypher]

Tu sembles confondre moquerie et blasphème, Denis. J’aimerais beaucoup que Carta réponde à ma question.

Se moquer de ce qui est sacré pour une majorité de Musulman, de plus est en France où cette population frôle le 5 millions tiens plus de l’injure que d’une moquerie, à mon avis.

Lulu, je te réponds un peu plus tard.

Tu es déjà en train de me répondre sans le savoir

Tu estimes donc que le blasphème a une existence suffisamment universelle pour qu'il soit pris en compte comme élément restrictif de l'humour J'espère que tu es bien consciente que le blasphème de l'un est l'humour de l'autre ou même la simple remarque, opinion ...
En l'espèce, la religion est :

• soit l'expression d'une réalité, que donc toutes les autres religions sont impies et que la notion de blasphème ne peut exister pour ces pseudos fois.
• soit une idée et qu'il est difficile qu'une idée puisse être injuriée ... contredite, contre argumentée mais pas "blasphémée".

À titre d'info :

• Le sacré est une sorte de distinguo culturel arbitraire (pas forcément lié au religieux) que l'homme a appliqué et applique pour séparer en gros le "supérieur" du "vulgaire". La motivation sociologique de cette division est surtout une manière de nier (pour se rassurer) la condition mortelle de l'homme en présupposant qu'il existe une destinée supérieure qui l'appelle (youhou !).
• L'injure :

  toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l'imputation d'aucun fait est une injure.

  En gros une image de Mahomet n'est pas une injure.
  Mireille si tu dis que je suis un con c'est une insulte (sous ensemble pénalement plus "modéré") mais si tu dis que je suis un con parce que j'ai dit cette connerie et que tu prouves que c'est une connerie c'est un "fait" voire une opinion.

[Cartaphilus]

Question posée à votre modeste serviteur :

[...] j'aimerais vous demander si vous pourriez me montrez où et comment le droit au blasphème a servi à faire bouger quoi que ce soit chez les croyants, par exemple ?

Blasphème, subst. masc. : Parole, discours outrageant à l'égard de la divinité, de la religion, de tout ce qui est considéré comme sacré.

Vous remarquerez que la définition n'inclut ni la motivation, ni l'intention de l'auteur de cette parole, de ce discours — ou, pour le cas qui nous occupe, de ces dessins ; l'outrage n'existe que pour ceux qui considèrent comme sacré l'objet du blasphème.

Là où il n’y a pas de croyance, il n’y a pas de blasphème.

Et, quand bien même il y aurait désir assumé de choquer, cela ne signifie pas vouloir « faire bouger quoi que ce soit chez les croyants » ; la finalité du blasphème n'est pas forcément de promouvoir la réflexion des croyants sur les fondements de leur religion.

Oui, l'ironie, fût-elle cruelle, la dérision, fût-elle outrée, l'humour, fût-il caustique, peuvent être les seuls desseins (sans jeu de mots ) du « blasphémateur » ; à la loi de décider si le « blasphème » ressortit à une injure condamnable.

[mcmachin]

Quant à vos "arguments" du 80% des africains ne mangent pas de porc (ou un truc comme ça) je ne comprends pas ce que cela apporte comme élément de compréhension du problème...

J'ai pas dit "Africains" j'ai dit "Arabes français" (j'aurais dû dire Français d'origine "maghrébine" pour te - je peux te tutoyer ? - faire plaisir, mais en fait ça veut pas dire arabe non plus, ça n'inclue pas le Proche-Orient, BREF..)
On s'en tape.

Ce que je voulais faire en arguant que la grande majorité des Arabes français ne mangent pas de porc, c'était justement pointer du doigt cette porosité entre culture et religion. Je n'ai pas besoin de faire un dessin je pense.
Je vais me répéter encore une fois, en généralisant outrageusement et parler de "population arabo-musulmane".

Cette population, en France, a tendance à vivre dans des "guettos", avec des salaires de merde.
Cette population connait la discrimination à l'embauche, et le racisme.
Cette population entend les politiques et les médias en faire des tonnes sur l'"intégration", en faire des tonnes sur LA Laïcité (qui est en fait un certain type de laïcité), on a eu un Président français qui nous a dit qu'en France, "on n'égorgeait pas le mouton dans les baignoires", un autre qui nous a parlé du "bruit et des odeurs".
Cette population peut apprécier presque tous les jours à la téloche la caricature que l'on fait d'elle.

Tu admettras que ces GENS ont une certaine légitimité à cultiver un sentiment d'exclusion.

Je pense que ta critique de la religion est fondée - et qu'elle doit s'exercer d'ailleurs - mais je le répète, agiter sous le nez de ces gens des dessins de Mahomet le cul à l'air (Mahomet leur prophète, ou le prophète de leurs parents ou grands-parents) ne fait que renforcer ce sentiment d'exclusion.
Car ce n'est pas constructif.
Ce n'est pas respectueux.
C'est juste de la provoc' à 2 balles, propre à attiser les tensions.

Il suffit de te voir, toi, péter un plomb dès qu'on égratigne un peu tes convictions, tes idéologies, ou tes croyances.
Que tu le veuilles ou non, l'Islam donne un sens à la vie des Musulmans ("radicaux" ou "modérés") et leur culture les construit.

Toi Pepejul, t'as l'air empli de bons sentiments et je respecte ça.
Mais tu n'es pas très cohérent je trouve.
A quoi bon accueillir des gens à bras ouverts, comme quoi le multiculturalisme est quelque chose de profondément beau, que c'est une richesse pour la France...
pour ensuite cracher sur leur culture, sur la religion de leurs parents ?
C'est pas cohérent.
Ca fait que du mal.
Ca rendra pas les Musulmans athées.
Et des mauvaises langues pensent que ça fait le jeu des gourous extrémistes.

[Lulu Cypher]

En fait je viens de manger des crackers en buvant une petite sangria .... ce qui est le Blasphème suprême dans la religion dominante de la planète "Groumpflux".

[unptitgab]

Et dans la religion du bon goût, Lulu.

[mcmachin]

Je ne condamne aucune critique contre l'athéisme ... au contraire je l'encourage allez-y les gars ... lachez-vous ... moquez vous de nous ... aucun athée ne posera une bombe parce qu'il aura été "moqué par une caricature ... montrez nous que votre humour est de meilleure qualité !

Il y a humour et il y a humiliation, Lulu.
Ne me dis pas que t'étais du genre, au lycée, à ridiculiser les faibles ?
Je suis sûr que tu t'autocensures parfois, pour ne pas blesser inutilement les gens.

[Pepejul]

Bon déjà le Maghreb est en Afrique donc tes "arabes français" sont africains si je m'en tiens à ton "analyse".

Je ne vais pas insister sur l'erreur que tu commets en confondant nationalité, origine et religion car tu persistes à appeler des français musulmans d'origine africaine (Maghreb ou non) en leur attribuant le nom de "arabes français"... la moitié de mes élèves musulmans sont d'origine sub saharienne et ne sont donc pas arabes pour deux sous, passons, tu n'es plus à une approximation près.

Je vais essayer de résumer pour que tu comprennes la cohérence de mon point de vue :

1- accueillir les gens qui fuient un danger quelle que soit leur culture, leur couleur ou leur religion
2- leur offrir les mêmes possibilité de vie que les gens déjà sur place (nous) issus pour la plupart de vagues d'immigration précédentes.
3- leur appliquer les même droits et les mêmes obligations qu'à tous les autres sans distinction car ceci est l'esprit de la loi qui, seule, permet de vivre ensemble.
3 bis- le blasphème et la caricature de clowns proclamés prophètes, sauveur de l'humanité, grand berger mystique ou messager de dieu étant autorisé et égalitaire, il n'y aucune raison de faire une différence entre les gens quelle que soit leur religion.

Je ne comprends ni la position qui consiste à avoir peur des autres en redoutant qu'ils ne "contaminent notre culture millénaire" (tu parles d'une connerie !) ni celle qui prend en compte les croyances religieuses pour interdire une forme d'expression et de dérision au prétexte que cela heurte leur sensibilité de croyant.

Cela se résume en une phrase : "la France est une terre d'accueil laïque". Voilà ma cohérence.

[mcmachin]

AMEN

[Lulu Cypher]

Il y a humour et il y a humiliation, Lulu.
Ne me dis pas que t'étais du genre, au lycée, à ridiculiser les faibles ?
Je suis sûr que tu t'autocensures parfois, pour ne pas blesser inutilement les gens.

Bah tu me connais un peu tu connais mes limites pour l'expression de la liberté ... c'est la loi.

Non, au lycée, une année, c'était même le contraire ... je me suis retrouvé victime de brimades ... une année très longue ... et très douloureuse ... j'ai essayé pas mal de choses pour me sortir de l'emprise de ces 3 cons ... rien n'a fonctionné. La vie par contre est bizarre. La mère de l'un de mes tourmenteurs est morte en cours d'année. Réfléchir à ce que je devais faire a été un déclic pour moi ... j'ai froidement imaginé comment tirer égoïstement profit de la situation ... j'ai décidé d'aller à la cérémonie et de lui présenter mes condoléances ... j'étais le seul de la classe à y être allé ... je n'ai plus jamais eu de problème cette année là .... remarque plus personne ne m'a fait chier depuis (j'ai perfectionné ma technique

Bien sur que je m'autocensure pour ne pas blesser inutilement ... je le fais un peu moins pour blesser utilement (mais j'ai une excuse ... cf ci-dessus)

Bah non je ne suis pas un saint ... mais au moins je le sais

[Lulu Cypher]

Et dans la religion du bon goût, Lulu.

Oui mais c'est un rite de ma religion à moi tout seul ... donc il faut me respecter hein ?

[Pepejul]

AMEN

C'est tout ?

Mince...

[mcmachin]

je le fais un peu moins pour blesser utilement

blesser utilement ?
drôle de concept.
A moins que tu parles de blesser un "ennemi", un "méchant", comme dans les films.
Ou alors que tu blesses les gens pour les faire évoluer.
Dans le cas de figure de la religion, je pense que tu te mets le doigt dans l'oeil.

[mcmachin]

AMEN

C'est tout ?

Mince...

Bin Pepejul, je crois que ça sert plus à rien, j'ai tout dit moi. On n'arrive pas à accorder nos chakras, tant pis..

[Pepejul]

Utile au sens de " Blesser pour faire réfléchir "... soit l'interlocuteur cible (rarement efficace) soit les spectateurs. Une bonne vanne moqueuse qui clashe est parfois plus utile en terme d'impact qu'un long discours.

[Pepejul]

Bin Pepejul, je crois que ça sert plus à rien, j'ai tout dit moi. On n'arrive pas à accorder nos chakras, tant pis..

Reconnais-tu ton erreur de jugement dans l'utilisation des termes "arabes français" pour parler de français d'origine étrangère ?

[Pardalis]

Reconnais-tu ton erreur de jugement dans l'utilisation des termes "arabes français" pour parler de français d'origine étrangère ?

C'est étrange que quelqu'un qui se réfère à un suprémaciste blanc comme source d'information accuse les autres de racisme.

[Pepejul]

Pardinou.... "se référer à" ne signifie pas "adhérer aux idées de"... tu nous laisses discuter entre grandes personnes s'il te plait ?

[mcmachin]

Reconnais-tu ton erreur de jugement dans l'utilisation des termes "arabes français" pour parler de français d'origine étrangère ?

Hum, comment dire ?
NON !
je reconnais mon erreur quant à la précision de mon propos.

Crois-moi ou pas, Pepe, mais j'ai fait un peu exprès - d'une part pour ne pas m'embêter (j'écris pas vite, j'ai du mal à formuler) - d'autre part pour insister sur le rapport religion/culture.
Car on peut dire que tous les euh.. Français dont les parents ou grand-parents proviennent d'un pays à forte présence religieuse (du type Islam) ne sont pas pratiquants, et c'est bien vrai.
Mais pour la majorité d'entre eux, je pense, l'Islam joue un rôle dans leur vie (ne serait-ce qu'au niveau culturel).

[Pepejul]

Ah je préfère cette formulation... merci d'avoir corrigé.

Nous sommes d'accord pour dire qu'une grande partie des descendants d'immigrés musulmans ayant fait souche en France on gardé un certain attachement à leurs valeurs culturelles dont l'Islam fait partie ?

De même que mes origines italiennes font que j'aime les pizzas et les pâtes (et la drague un peu "lourde").

Par contre je ne vois pas en quoi ce fait est une menace pour notre pays ni une raison de cesser de nous foutre de la gueule de tout ce qui est religieux.