Charlie Hebdo, encore...

[Denis]

Moi, dans ce débat (comme dans plein d'autres), je suis pour le juste milieu.

Et j'ai bien du mal à comprendre ceux qui ne le sont pas.

Denis

[Pepejul]

Es-tu extrêmement modéré ? Aimes-tu l'eau très très tiède ?

[PhD Smith]

Un modérateur peut-il modérer un autre modérateur ?

[Florence]

@ Mireille et tous ceux qui souhaitent une (auto) censure, une excellente remise de l'église au milieu du village (si l'on peut dire) de la Tribune de Genève :

"Au secours, les théocraties reviennent" :

Faut-il [ ] prendre en compte le ressenti de ceux qui pourraient être blessés par des dessins ou des textes? S’autocensurer pour ne pas risquer d’être traité de blasphémateur par le premier barbu venu?

Surtout pas. Donner un cadre aux satiristes, leur interdire d’aller trop loin, c’est déjà brider la liberté d’expression, qui reste un bien essentiel.

Plus de cent cinquante pays dans le monde possèdent des lois antiracistes qui prennent en compte le volet blasphématoire, respect des religions et des croyances, tout comme la diffamation des personnes. Faisons tourner à plein régime les tribunaux et faisons confiance à la justice pour réparer les souffrances que l’irrespect pourrait créer, mais ne cédons pas face à ceux qui souhaitent restaurer des théocraties quelles qu’elles soient. Car vous aurez remarqué que ce qui prédomine en ces temps d’inquiétude pour nous protéger d’un «islam conquérant», c’est un «christianisme revanchard». Au secours, ils reviennent!

et la cerise sur le gâteau de cet éditorial ...

[unptitgab]

Il faut faire attention à ce que l'on mange pour ne pas froisser les intégristes de l'assiette, Lundi dernier une famille de musulmans s'est faite agresser par une foule d'hindous, le père en ai mort parce qu'elle était soupçonnée d'avoir mangé du boeuf.
http://www.liberation.fr/societe/2015/0 ... uf_1393950.
Tout choque et rend barjot les fanatiques si quelqu'un contredit leurs dogmes d'atrophiés de l'encéphale, peut être faudrait il fermer les boucheries pour ne pas faire pleurer les végétariens choqués par cet étalage d'animaux morts. Désolé, mais si pour tous nos actes nous devons prendre en compte la sensiblerie de chacun nous ne ferions et dirions plus rien, si des personnes sont assez stupides pour se priver de liberté tant pis pour elles, mais qu'elles ferment leur gueule, elles n'ont aucun droit de me priver de la mienne.

[Corwin]

Aimes-tu l'eau très très tiède ?

Qu'est-ce que c'est de l'eau « très très tiède » ?

Plus tiède que tiède…

Ni ni chaude ni ni froide ?

[Mireille]

Il faut faire attention à ce que l'on mange pour ne pas froisser les intégristes de l'assiette, Lundi dernier une famille de musulmans s'est faite agresser par une foule d'hindous, le père en ai mort parce qu'elle était soupçonnée d'avoir mangé du boeuf.
http://www.liberation.fr/societe/2015/0 ... uf_1393950.
Tout choque et rend barjot les fanatiques si quelqu'un contredit leurs dogmes d'atrophiés de l'encéphale, peut être faudrait il fermer les boucheries pour ne pas faire pleurer les végétariens choqués par cet étalage d'animaux morts. Désolé, mais si pour tous nos actes nous devons prendre en compte la sensiblerie de chacun nous ne ferions et dirions plus rien, si des personnes sont assez stupides pour se priver de liberté tant pis pour elles, mais qu'elles ferment leur gueule, elles n'ont aucun droit de me priver de la mienne.

Les Stupides vous répondent ceci:
Vous auriez ainsi le droit de tout dire et tout faire et nous on doit fermer notre gueule, comme vous dites, si on n’est pas d’accord avec vous ???
On appelle çà une liberté à deux vitesses...
Tout est une question de perspective; changez d’angle, comme disait l’autre...

Le clan Mireillien pour vous servir...

[unptitgab]

Les Stupides vous répondent ceci:
Vous auriez ainsi le droit de tout dire et tout faire et nous on doit fermer notre gueule, comme vous dites, si on n’est pas d’accord avec vous ???
On appelle çà une liberté à deux vitesses...
Tout est une question de perspective; changez d’angle, comme disait l’autre...

Le clan Mireillien pour vous servir...

Mireille je parlais des fanatiques qui s'imposent des interdits qu'ils voudraient universels.

[BeetleJuice]

Vous auriez ainsi le droit de tout dire et tout faire et nous on doit fermer notre gueule, comme vous dites, si on n’est pas d’accord avec vous ???

A ce niveau là, ou vous faites exprès de pas comprendre, et c'est de la mauvaise foi, ou vous ne faites pas exprès et c'est de l'imbécilité.

De multiples fois dans cette discussion, il a été dit qu'il était parfaitement légitime de dire tout le mal qu'on pense de quelque chose qui nous indigne. Ce qui n'est pas légitime, en revanche, c'est de:

-revendiquer qu'il existe une limite à la liberté d'expression qui va plus loin que le cadre légal
-faire de l'autocensure, non plus un choix en fonction de la morale du producteur de contenu, mais un choix en fonction de la limite de la tolérance d'autrui
-généraliser abusivement son indignation personnelle en mètre-étalon de la bienséance
-décréter qu'indigner Mireille est un manque d'éthique
-faire tout ça sans vraiment avoir d'autres arguments que "je trouve ça pas bien, donc c'est pas bien".

Bref, aller dans le sens de tous ceux qui disent: "la liberté d'expression, c'est bien, mais..."
Le problème, c'est le mais. Parce que c'est à peu près le même mais que dans "je suis pas raciste, mais...", ou "je suis pas sexiste, mais..." et autres expression où l'on camoufle une idée rétrograde derrière une façade de bienséance.

Donc vous ne devez pas fermer votre gueule, non, parce que vos interlocuteurs, justement, sont pour la liberté d'expression, même la votre, même quand vous mettez ce "mais", ils essaient juste de vous faire comprendre ce que ce "mais" à de problématique dans une société qui a fait des droits de l'Homme un des éléments fondamentaux de son droit.

Tout est une question de perspective

Vous êtes relativiste quand ça vous arrange...

[Mireille]

Les Stupides vous répondent ceci:
Vous auriez ainsi le droit de tout dire et tout faire et nous on doit fermer notre gueule, comme vous dites, si on n’est pas d’accord avec vous ???
On appelle çà une liberté à deux vitesses...
Tout est une question de perspective; changez d’angle, comme disait l’autre...

Le clan Mireillien pour vous servir...

Mireille je parlais des fanatiques qui s'imposent des interdits qu'ils voudraient universels.

Vu ma position et tout ce qui s'est dit jusqu'à maintenant dans ce débat, c'était un peu difficile d'interpréter ta phrase unptitgab comme n'attaquant pas ma vision ou celle de ceux qui pensent à peu près dans la même direction. Je cite : "Désolé, mais si pour tous nos actes nous devons prendre en compte la sensiblerie de chacun nous ne ferions et dirions plus rien, si des personnes sont assez stupides pour se priver de liberté tant pis pour elles, mais qu'elles ferment leur gueule, elles n'ont aucun droit de me priver de la mienne."

[Mireille]

A ce niveau là, ou vous faites exprès de pas comprendre, et c'est de la mauvaise foi, ou vous ne faites pas exprès et c'est de l'imbécilité....

-décréter qu'indigner Mireille est un manque d'éthique

-faire tout ça sans vraiment avoir d'autres arguments que "je trouve ça pas bien, donc c'est pas bien"....

Avant de poursuivre cette conversation je veux faire une petite mise au point, ni moi, ni mon conjoint, ni tout autre personne qui pense les choses pas mal dans le même sens font exprès de ne pas comprendre ou sont de mauvaise foi. Tu peux aussi mettre de côté le qualificatif "d'imbécillité" Beetlejuice, il est de trop dans cette conversation, à la limite c'est même impoli. Et quand tu t'exprimes en disant que m'indigner est un manque d'éthique, tu y vas un peu fort à mon goût. Le plus imbécile des deux c'est bien celui qui est incapable de considérer le point de vue de l'autre et dans un débat aussi sensible que celui-là, je doute fort qu'un seul puisse avoir raison. Vouloir avoir raison à tout prix c'est justement faire le jeu des censeurs que tu dénonces.

De plus, si à me lire tu n'as retenu aucun de mes arguments et que tu conclus que ma pensée c'est: "je trouve ça pas bien, donc c'est pas bien". Je comprends pourquoi le qualificatif d'imbécilité t'es venu si facilement. Je suggère que tu appliques cette chère liberté d'expression à mes propos en les respectant.

[Mireille]

Ça gène quelqu'un ? Qu'il regarde ailleurs !

Ce dessin n'est pas une provocation, bien sûr
Ce dessin ne visait que les intégristes, ceux qui n'ont pas compris ça sont des cons...
Mahomet n'existe que dans la tête des intégristes, tous les autres, vous n'avez qu'à regardez ailleurs
On peut dessiner et dire n'importe quoi au nom de la liberté d'expression et de la démocratie, si ça engendre de la violence on s'en fou, c'est pas notre problème

Mireille entre deux " décorporations" est pour le rétablissement du délit de blasphème.
Moi je dis "Mireille 2016" car sur le plan physique et astral elle saura faire la différence

Donc Mireille sous couvert de "bons sentiments" nous propose de revenir au temps de l'inquisition ( on pourra aussi débusquer des sorcières par la même occasion )

Et que fais-t-on avec un crétin de la sorte, au nom de la liberté d'expression, on le laisse s'ébattre dans sa merde et m'éclabousser à son goût ou on restreint sa liberté de s'exprimer, BeetleJuice ? Dans ta classe, tu endurerais ça, combien de temps ?

[kestaencordi]

Et que fais-t-on avec un crétin de la sorte, au nom de la liberté d'expression, on le laisse s'ébattre dans sa merde et m'éclabousser à son goût ou on restreint sa liberté de s'exprimer,

ou la votre?

edit: une classe n'est pas un lieu public. un code de conduite peut et est imposé. ce code limite la liberté d'expression. (ici c'est la jungle)

[kestaencordi]

-revendiquer qu'il existe une limite à la liberté d'expression qui va plus loin que le cadre légal
-faire de l'autocensure, non plus un choix en fonction de la morale du producteur de contenu, mais un choix en fonction de la limite de la tolérance d'autrui

je pense que la morale du producteur de contenu, tient généralement compte de la sensibilité d'autrui. c'est un des facteur qui en fait un individu moral.

en conséquent, l’autocensure est en parti limité par la tolérance d'autrui.

[Pepejul]

pourrait-on limiter la liberté d'expression de Mireille car elle a écrit :"un Crétin de la sorte qui patauge dans sa merde et m'éclabousse " et cela heurte ma sensibilité. Elle aurait dû s'autocensurer en prenant en compte ses interlocuteurs.

Comme d'habitude avec Mireille on reste dans le "moi c'est bien, les autres c'est mal"

[mcmachin]

-revendiquer qu'il existe une limite à la liberté d'expression qui va plus loin que le cadre légal
-faire de l'autocensure, non plus un choix en fonction de la morale du producteur de contenu, mais un choix en fonction de la limite de la tolérance d'autrui

je pense que la morale du producteur de contenu, tient généralement compte de la sensibilité d'autrui. c'est un des facteur qui en fait un individu moral.

en conséquent, l’autocensure est en parti limité par la tolérance d'autrui.

Vous m'avez volé mes mots, kesta.

[mcmachin]

Bonjour à tous, j'attaque encore un petit coup.
Ca me fait bizarre de faire parti du camp des "censeurs", je ne suis peut-être pas si cohérent que ça en fait.
Car effectivement, j'aurais aimé que CH ne caricature pas Mahomet de la sorte (les couilles à l'air), et oui clairement j'en aurais appelé à la censure de la rédaction, ou à l'auto-censure, en fonction de critères éthiques.
Après tout, c'est bien une conception de l'éthique - relativement partagée par les citoyens - qui donne un sens à la Loi, non ? Si je ne m'abuse ? Y a-t-il beaucoup d'anarchistes primaires sur ce forum ? Je n'en ai pas l'impression.

La liberté d'expression, en France et au Canada, n'est pas absolue et tout le monde le sait. On ne peut pas diffamer, injurier ou inciter à commettre des actions illégales, par exemple. Cela gêne-t-il quelqu'un ?

Moi ça me gêne, car tout cela est très subjectif et discutable, c'est vrai. Qu'est-ce qu'une injure, dans quel contexte, à partir de quelle limite, etc.. ? Certes.
Mais il me semble pourtant que jusque-là, sur les fondamentaux (diffamation, etc..) on n'a pas eu à se plaindre d'abus vraiment scandaleux de la part de la Justice (à part en ce qui concerne les lois mémorielles ou les lois d'incitation à la haine, bref c'est mon avis). Kesta a évoqué l'importance des jurisprudences dans ces genres de dossier.

Et donc, qu'est-ce qu'une injure ? Où est la limite, etc.. ?
Je pense que si l'on veut être honnête, on peut difficilement nier qu'il existe des critères objectifs pour considérer que des propos ou des dessins relèvent de l'injure (ex : "ta mère la pute"). Encore faut-il baigner dans le même bain culturel, ou partager des liens culturels assez forts, pour qu'un consensus existe sur la question.
Et c'est là que le bât blesse.
On vit dans des sociétés multi-culturelles.
Je le répète une cinquantième fois : allez demander à un petit-fils d'immigré africain, pratiquant ou non, ce qu'il pense du dessin de Mahomet à 4 pattes.
Allez voir si la majorité de ceux-ci ne considèrent pas cela comme une injure faite à leur culture, à leur identité, à leur "communauté".
"Oui, mais ces gens représentent une une minorité", la démocratie blabla, ok..
Perso, je considère qu'on devrait prendre soin de cette minorité, et être un peu plus compréhensif.
Je répète également que la critique de la religion est autorisée en France. Et j'en suis ravi. Ca peut être une critique radicale, vous n'avez qu'à fouiller les bibliothèques et feuilleter vos journaux pour le constater.
Mais représenter Mahomet à 4 pattes les couilles à l'air, c'est pas de la critique construite, c'est juste de la provocation de bas étage.

Bon, je vais arrêter là, mais je pense qu'il y a plusieurs débats dans le débat :

- Comment fait-on pour se voir décerner le titre de "satire" ? J'aimerais bien, moi, pouvoir insulter gratuitement des gens, et être soutenu par une large partie de mes concitoyens pour cela.

- Que pensent les gens des dessins satiriques d'extrême-droite ? D'ailleurs, CH est-il un journal de gauche, libertaire, etc.., ou un journal réactionnaire, comme je le pense ? Question d'idéologie il me semble.

- A quoi sert la "satire" de nos jours ? (si tant est que ce mot possède une définition qui ne fait pas intervenir l'idéologie politique). A part à faire rire un lectorat particulier ? A informer ? Cela m'étonnerait, je le répète, mais l'information est antérieure au rire. On rit car on est préalablement d'accord avec le "message" véhiculé par un dessin.

- Ne pensez-vous pas qu'il existe en France un certain type de censure, beaucoup plus pernicieuse (avec des répercussions véritablement politiques cette fois) qui opère tous les jours dans nos medias, du fait d'un certain manque de pluralisme ?

- et allez, pour finir, si le sceptique se veut un peu cohérent, ne faudrait-il pas qu'il lève un peu le pied sur les moqueries et les insultes qu'il adresse à tour de bras aux "croyants" ? Perso, je ne pense pas que c'est de cette manière qu'on raisonne les gens. J'aurais plutôt tendance à penser que c'est une démarche contre-productive. D'autant plus que le sceptique entretient ses propres croyances, au vu des différentes idéologies politiques qui s'opposent sur ce forum. Personne n'y échappe, et moi le premier.

++

[Lambert85]

La liberté d'expression, en France et au Canada, n'est pas absolue et tout le monde le sait. On ne peut pas diffamer, injurier ou inciter à commettre des actions illégales, par exemple. Cela gêne-t-il quelqu'un ?

Moi ça me gêne, car tout cela est très subjectif et discutable, c'est vrai. Qu'est-ce qu'une injure, dans quel contexte, à partir de quelle limite, etc.. ? Certes.
Mais il me semble pourtant que jusque-là, sur les fondamentaux (diffamation, etc..) on n'a pas eu vraiment à se plaindre d'abus vraiment scandaleux de la part de la Justice (à part en ce qui concerne les lois mémorielles ou les lois d'incitation à la haine, bref c'est mon avis).
...
On vit dans des sociétés multi-culturelles.
Je le répète une cinquantième fois : allez demander à un petit-fils d'immigré africain, pratiquant ou non, ce qu'il pense du dessin de Mahomet à 4 pattes.
Allez voir si la majorité de ceux-ci ne considèrent pas cela comme une injure faite à leur culture, à leur identité, à leur "communauté".
Oui, mais ces gens représentent une une minorité, la démocratie tout ça, ok.
Perso, je considère qu'on devrait prendre soin de cette minorité, et être un peu plus compréhensif.
Je répète également que la critique de la religion est autorisée en France. Ca peut être une critique radicale, vous n'avez qu'à fouiller les bibliothèques et feuilleter vos journaux pour le constater.
Mais représenter Mahomet à 4 pattes les couilles à l'air, c'est pas de la critique construite, c'est juste de la provocation de bas étage.

Si Mahomet se sent insulté, il peut porter plainte.
Je comprend fort bien que des musulmans soient fachés de voir ça, même si je doute que beaucoup de musulmans lisent CH.
Tout comme des catholiques peuvent être choqués de certaines caricatures du pape. En quoi serait-ce différent ? Les musulmans auraient une immunité de caricature en plus ?
Mais c'est ça Charlie Hebdo, on l'achète si on aime ça. Sinon on fait comme beaucoup de monde, on ne l'achète pas.
P.S. En quoi ça vous gêne-t-il que la justice puisse punir ceux qui nient le génocide des juifs ?

[mcmachin]

Je comprend fort bien que des musulmans soient fachés de voir ça,...

Je ne parle pas de certains Musulmans pratiquants. A mon avis, l'extrême-majorité des petits-enfants, arrière-petits-enfants d'immigrés provenant de pays à forte influence islamique, sont "fâchés". Et je les comprends.
Cela dit je ne peux pas le prouver.
Mais d'une part ça me semble être une évidence, d'autre part mon préjugé s'est retrouvé conforté par tous les Arabes et les Africains (pour faire court) avec qui j'ai parlé de ça. Il faut dire qu'ils se sentent en confiance avec moi et mon "islamo-gauchisme".

... même si je doute que beaucoup de musulmans lisent CH.

Quand on bosse à CH et qu'on remet le couvert sur les caricatures, il faut être passablement débile pour ne pas savoir que son petit dessin sera médiatisé, et dépassera largement le cadre de son support d'origine.

Tout comme des catholiques peuvent être choqués de certaines caricatures du pape. En quoi serait-ce différent ? Les musulmans auraient une immunité de caricature en plus ?

J'aime pas non plus qu'on manque de respect aux cathos.

P.S. En quoi ça vous gêne-t-il que la justice puisse punir ceux qui nient le génocide des juifs ?

Euh, ouvrez un fil et je vous en parlerai peut-être.

[Lambert85]

P.S. En quoi ça vous gêne-t-il que la justice puisse punir ceux qui nient le génocide des juifs ?

Euh, ouvrez un fil et je vous en parlerai peut-être.

Ben c'est vous qui remettez régulièrement une couche sur cette loi Gayssot. C'est pour ça que je pose la question franchement. Mais je comprends que ça vous gêne...

[mcmachin]

Non, ça ne me gêne pas du tout.
De toute manière, il me semble que j'en remets "régulièrement une couche" de manière assez circonstanciée, vu que je le fais sur des forums qui traitent de liberté d'expression.
Ouvrez un sujet, si ça vous tient à coeur.
Ce qui pourrait à la limite me gêner, c'est d'attirer sur moi tous les trolls et leurs points godwin à la c..
J'aime pas parler dans le vide.

[nikola]

Je ne parle pas de certains Musulmans pratiquants. A mon avis, l'extrême-majorité des petits-enfants, arrière-petits-enfants d'immigrés provenant de pays à forte influence islamique, sont "fâchés". Et je les comprends.

Et ces gens ne sont pas fâchés quand un imam raconte des conneries plus grosses que lui sur les apostats, sur les mécréants, sur le cochon ou sur Charlie hebdo ?
La censure est réservée aux athées, pas à tous les croyants qui peuvent déblatérer absolument tout ce qu'ils veulent, comme c'est une croyance, on doit respecter.

[mcmachin]

perso, j'attends des athées qu'ils soient un peu plus intelligents que les autres, un peu moins émotifs, et qu'ils prennent un peu plus de recul.
qu'ils ne tombent pas dans les travers enfantins du type : "c'est lui qu'a commencé".
qu'ils arrêtent de penser avec des références guerrières.
qu'ils arrêtent de toujours amalgamer les Musulmans à des dangereux extrémistes.
Des dangereux extrémistes, y en a sûrement quelques-uns en France, mais c'est juste pas la question.

[nikola]

Les athées ne pensent pas qu'aux musulmans, Charlie hebdo s'est d'abord farci les attaques d'intégristes catholiques.
Pourquoi ne pas demander aux croyants d'être intelligents eux aussi (comme s'ils étaient idiots) plutôt que de demander aux seuls athées de se censurer ?

[unptitgab]

perso, j'attends des athées qu'ils soient un peu plus intelligents que les autres, un peu moins émotifs, et qu'ils prennent un peu plus de recul.
qu'ils ne tombent pas dans les travers enfantins du type : "c'est lui qu'a commencé".
qu'ils arrêtent de penser avec des références guerrières.
qu'ils arrêtent de toujours amalgamer les Musulmans à des dangereux extrémistes.
Des dangereux extrémistes, y en a sûrement quelques-uns en France, mais c'est juste pas la question.

De temps en temps cela fait du bien d'être un peu con et j'avoue prendre plaisir à manger de la viande devant un végétalien militant qui me traite d'assassin.