libre arbitre et neuroscience... Bulshit !?

[jean7]

Pour rester conforme avec le billet de banque ... (et je n'ai pas changé depuis) je pense que tu confonds l'objet et sa représentation ... qu'il existe scientifiquement une intentionnalité induisant ou non ce que l'on entend par un "libre arbitre" est une connaissance (non aboutie actuellement) ... par contre qu'on en comprenne ou pas le fonctionnement est indépendant du sentiment de libre arbitre que nous ressentons.

Menfin, quand j'écrit "valeur du billet de banque" il y a bien l'objet ET sa représentation distinctement évoqués. Comment conclure que je confond les deux ?

D'autre part, "le sentiment que nous ressentons" est aussi pour moi une question accessoire. Je dirais même que personnellement, je n'identifie en moi pas vraiment ce sentiment. D'autre part, on ne peut être soi-même un élément d'une expérience et utiliser cette expérience pour fonder des conclusions générales. Donc j'évacue totalement cet aspect.
Ce qu'on observe dans la vraie vie, ce sont des gens qui font des choix conscient. Pour l'anecdote, le professeur Sornette (de mémoire, ce n'est pas un gag) a même établit que les choix faits consciemment étaient moins pertinents vis-à-vis de l'intérêt de l'individu que ceux faits "du tac au tac". (fin de l'anecdote).

[kestaencordi]

Ce qui me pose le plus de problème est là.
La façon de voir qui contredit l'existence du libre arbitre marcherait tout aussi bien pour dire que tous les individus sont identiques (en dehors des différences physiques j'entends bien).

que nos choix soit le résultat de processus physiologique explique au contraire très bien les différences entre individu.

chacun a sa physiologie. chacun sa façon de traiter l'information

[jroche]

On peut contraindre quelqu'un à faire le mal contre sa volonté. Il n'est pas difficile de trouver des exemples. C'est pourquoi je ne vois pas la morale comme un élément important dans ce débat.

Et c'est qui, ce "on" ? Comment "peut"-il le faire sans libre-arbitre ? Personne ne dit qu'on est en mode libre-arbitre 24h/24, mais s'il n'y a pas de libre-arbitre du tout il n'y a pas de morale non plus, ni de liberté, etc., c'est une illusion.

Je ne peux pas prouver qu'il y a libre-arbitre, mais s'il n'y en a pas, jamais, je ne peux rien de toute façon, absolument rien, radicalement rien. Nos élucubrations sur le sujet ne peuvent être que le résultat de processus purement mécaniques avec éventuellement de l'aléatoire, aveugles en tout cas.

Et si on admet le libre-arbitre comme hypothèse incontournable, et puisque dans l'intitulé de ce fil il y a "libre-arbitre et neuroscience", comment la neuroscience (puisque c'est au singulier) l'explique-t-elle ? Y a-t-il, dans la vie de l'individu, dans la vie en général, un premier libre-arbitre où il n'y en avait pas avant ? Et il est venu comment ? Bref, j'aimerais bien voir ça dans une éprouvette (plutôt un robot, à moins qu'on joue à Victor Frankenstein).

[jroche]

En remontant le fil, je trouve ceci :

Pour moi, la notion de "libre arbitre" est trop connotée par son usage religieux pour avoir la moindre utilité.

En un sens, c'est vrai. On ne sait pas ce qui est oeuf et ce qui est poule dans cette histoire, mais autant qu'on sache il y a toujours eu comme un lien entre la réflexion sur le libre-arbitre et la réflexion sur le religieux, avec les dérives que l'on sait (y compris du côté de l'athéisme, voir ma citation de Koestler).

Mais bon sang de bois, on appelle comment, alors, l'hypothèse que l'on peut, à certains moments qu'on ne discerne pas forcément, choisir ?

[kestaencordi]

Et si on admet le libre-arbitre comme hypothèse incontournable, et puisque dans l'intitulé de ce fil il y a "libre-arbitre et neuroscience", comment la neuroscience (puisque c'est au singulier) l'explique-t-elle ?

elle ne l'explique pas encore justement. mais elle y travail.

[jroche]

elle ne l'explique pas encore justement. mais elle y travail.

Je lui souhaite bon courage...

C'est quoi, les pistes de recherche ?

[kestaencordi]

elle ne l'explique pas encore justement. mais elle y travail.

Je lui souhaite bon courage...

C'est quoi, les pistes de recherche ?

pour le courage il en faudra moins que pour prouver la présence d'un conscience immateriel, immortello-machin-chouette.

pour les pistes je vous posterai qqc, si personne ne le fait avant moi.

[jroche]

pour le courage il en faudra moins que pour prouver la présence d'un conscience immateriel, immortello-machin-chouette.

Je ne prétends pas la prouver, je constate seulement que c'est une hypothèse bien pratique n'en déplaise au bon Laplace. Même si elle a débouché sur beaucoup d'extrapolations fumeuses et ennuyeuses (euphémismes)... mais l'hypothèse de son absence aussi.

[jean7]

On peut contraindre quelqu'un à faire le mal contre sa volonté. Il n'est pas difficile de trouver des exemples. C'est pourquoi je ne vois pas la morale comme un élément important dans ce débat.

Et c'est qui, ce "on" ? Comment "peut"-il le faire sans libre-arbitre ? Personne ne dit qu'on est en mode libre-arbitre 24h/24, mais s'il n'y a pas de libre-arbitre du tout il n'y a pas de morale non plus, ni de liberté, etc., c'est une illusion.

Le libre-arbitre, par définition, c'est la faculté de faire des choix sans contrainte.

Pour le courant de pensée qui croient à l'inexistence de libre-arbitre en se basant sur la science, puisqu'à l'échelle neuronale les mécanismes sont identifiés, tout n'est qu'une grande chaine causale... Enfin je ne sais pas comment le dire bien comme eux. Et donc le choix entre bien et mal n'est pas un signe probant car de leur point de vue ce choix n'est pas fait librement (il émanerait de la partie inconsciente du cerveau) (au passage, je ne saisie pas l'incompatibilité avec un choix libre).

Il n'est même pas utile à ce courant de pensée d'évoquer une quelconque expérience scientifique puisque à la base même de la science, l'hypothèse du libre-arbitre serait contradictoire avec les principes de la physique (si on fait une lecture hyper-rigoriste de la définition, il pourrait-être interprété comme acausal).

Enfin, ça, c'est pour le résumé.
Mais les arguments de la vulgarisation scientifique qui nous sont apporté me semblent bancales en eux-même.
On prétend pouvoir tirer des conclusions sur une généralité à partir d'analyses très spécifiques. On ne prend pas en compte les boucles d'itérations de l'information mais on considère uniquement des segments de processus linéaires...

A l'origine, mon opinion défavorable était seulement une présentation de cette vulgarisation. Pour moi, il y a parti pris et ça se voit de A à Z.
En fait, on peut certes considérer au que la question est tranchée à priori par la science. Mais dire que les neurosciences apportent de quoi conclure sur l'existence du libre arbitre, pour moi, c'est bulshit sans point d'interrogation au niveau où on en est rendu. Sur ce dernier point, la seule discussion porte la façon dont on reçoit une présentation qui en elle-même n'est pas top... Bon, c'était un résumé de la 13ième page vu de ma fenêtre.

[jean7]

Ce qui me pose le plus de problème est là.
La façon de voir qui contredit l'existence du libre arbitre marcherait tout aussi bien pour dire que tous les individus sont identiques (en dehors des différences physiques j'entends bien).

que nos choix soit le résultat de processus physiologique explique au contraire très bien les différences entre individu.
chacun a sa physiologie. chacun sa façon de traiter l'information

Tout explique très bien n'importe quoi.

Ce que je veux dire, c'est que l'approche analytique, l'identification des mécanismes neuronaux, élémentairement, ne peut avoir que deux issues :
- échouer, et donc aucune conclusion n'est utilisable. On n'est pas dans ce cas, l'approche a apporté des résultats répétitifs (je suppose, ça serait le comble !).
- réussir, mais alors tous les individus ont eu à l'échelle expérimentale sensiblement les mêmes comportements. On pourrait donc, en se basant sur ces mêmes résultats, poser la question "qu'est-ce qui différencie Pierre de Paul" et rester sur un grand silence quand à la réponse à ce niveau d'observation.

[jroche]

Pour le courant de pensée qui croient à l'inexistence de libre-arbitre en se basant sur la science, puisqu'à l'échelle neuronale les mécanismes sont identifiés, tout n'est qu'une grande chaine causale...

Donc la liberté, le bien, le mal, etc. sont une pure illusion, exactement comme si on était le jouet d'un être tout-puissant et tout-connaissant qui a tout décidé de toute éternité...

[jroche]

- échouer, et donc aucune conclusion n'est utilisable. On n'est pas dans ce cas, l'approche a apporté des résultats répétitifs (je suppose, ça serait le comble !).

S'il n'y a que des résultats répétitifs, alors en effet il n'y a pas de libre-arbitre, donc pas de liberté, de bien, de mal, etc. Par définition, par essence, le libre-arbitre doit apporter du non-répétitif.

Et s'il n'y avait rien de répétitif il n'y aurait pas de libre-arbitre non plus. Il n'y a pas de choix sans connaissance minimale des conséquences possibles.

[mcmachin]

A l'origine, mon opinion défavorable était seulement une présentation de cette vulgarisation.

Hello, j'arrive avec mes gros sabots reposter le lien d'un petit article de Monvoisin (j'aime bien Monvoisin).
C'est peut-être un peu hors-sujet, mais je suis prosélyte.

[Raphaël]

Mais bon sang de bois, on appelle comment, alors, l'hypothèse que l'on peut, à certains moments qu'on ne discerne pas forcément, choisir ?

Tout ce qui vit peut faire des choix: les humains, les animaux et les plantes. Même les machines peuvent faire des choix.

[Cogite Stibon]

pour le courage il en faudra moins que pour prouver la présence d'un conscience immateriel, immortello-machin-chouette.

Je ne prétends pas la prouver, je constate seulement que c'est une hypothèse bien pratique n'en déplaise au bon Laplace. Même si elle a débouché sur beaucoup d'extrapolations fumeuses et ennuyeuses (euphémismes)... mais l'hypothèse de son absence aussi.

Quelle hypothèses testables a-t-elle permis de faire ?

[jean7]

Mais bon sang de bois, on appelle comment, alors, l'hypothèse que l'on peut, à certains moments qu'on ne discerne pas forcément, choisir ?

Tout ce qui vit peut faire des choix: les humains, les animaux et les plantes. Même les machines peuvent faire des choix.

D'où l'importance de la question de l'individu.

Un humain fait des choix libres, on le voit, tous les jours.

On nous dit que cette liberté est une illusion, une information que l'inconscient a envoyé au conscient.

Mais alors, dans cette vision nouvelle de l'homme sans libre arbitre, qui fait les choix libres que nous constatons si ce n'est pas l'humain auquel on attribue ces choix ?


Autre remarque, libre arbitre/religion.
Est-ce seulement raisonnable de prendre ce lien en considération ?
L'Eglise catholique est championne dans la catégorie religion (ou ex-aequo avec le Boudhisme) pour la récupération de pensées, rites et activités païennes. S'il y a un historien des religion dans la salle, peut-il nous dire si par hasard le catholicisme n'a pas tout simplement arbitré entre la vision d'un homme responsable de ses actes ou un homme agissant tantôt sous influence des anges tantôt des démons ? Du coup, ils ont opté pour valider le libre-arbitre (promotion de la vertu) tout en conservant la notion de possession... Dans la famille "je ratisse large"...

[Raphaël]

Un humain fait des choix libres, on le voit, tous les jours.

Ça veut dire quoi "libre" ? Nos choix sont soumis à des contraintes, qu'on en soit conscient ou non. Personnellement je ne vois pas l'intérêt d'essayer de définir précisément ce que devrait être cette liberté.

On nous dit que cette liberté est une illusion, une information que l'inconscient a envoyé au conscient.
Mais alors, dans cette vision nouvelle de l'homme sans libre arbitre, qui fait les choix libres que nous constatons si ce n'est pas l'humain auquel on attribue ces choix ?

On sait que la partie inconsciente du cerveau prend les décisions et les transmet à la partie consciente tout en créant l'illusion que c'est le conscient qui décide. Je n'ai aucun problème avec cette explication. Quant à savoir où se trouve l'humain dans tout ça... ce genre de questionnement est un peu trop philosophique à mon goût.

Autre remarque, libre arbitre/religion.
Est-ce seulement raisonnable de prendre ce lien en considération ?

D'où vient cette notion de libre arbitre sinon de la religion ?

L'Eglise catholique est championne dans la catégorie religion (ou ex-aequo avec le Boudhisme) pour la récupération de pensées, rites et activités païennes. S'il y a un historien des religion dans la salle, peut-il nous dire si par hasard le catholicisme n'a pas tout simplement arbitré entre la vision d'un homme responsable de ses actes ou un homme agissant tantôt sous influence des anges tantôt des démons ? Du coup, ils ont opté pour valider le libre-arbitre (promotion de la vertu) tout en conservant la notion de possession... Dans la famille "je ratisse large"...

Pourquoi Dieu fait-il souffrir l'humanité ? Parce que Dieu nous a donné un libre arbitre pour choisir entre le bien et le mal et les humains ont choisi de faire le mal. Avec cette explication la religion met tout le blâme sur l'homme; Dieu s'en tire à bon compte et peut demeurer un être infiniment bon.

[jean7]

Un humain fait des choix libres, on le voit, tous les jours.

Ça veut dire quoi "libre" ? Nos choix sont soumis à des contraintes, qu'on en soit conscient ou non. Personnellement je ne vois pas l'intérêt d'essayer de définir précisément ce que devrait être cette liberté.

Tu es libre quand c'est toi qui choisi et personne d'autre. Je ne vois pas non plus l'intérêt de chercher une définition plus précise que celle du sens commun.

On nous dit que cette liberté est une illusion, une information que l'inconscient a envoyé au conscient.
Mais alors, dans cette vision nouvelle de l'homme sans libre arbitre, qui fait les choix libres que nous constatons si ce n'est pas l'humain auquel on attribue ces choix ?

On sait que la partie inconsciente du cerveau prend les décisions et les transmet à la partie consciente tout en créant l'illusion que c'est le conscient qui décide. Je n'ai aucun problème avec cette explication. Quant à savoir où se trouve l'humain dans tout ça... ce genre de questionnement est un peu trop philosophique à mon goût.

Il n'y a rien de philosophique là-dedans. C'est une simple question de rigueur. Si on utilise le terme libre arbitre, on parle d'un individu. Pas d'une zone cérébrale gérant la conscience. Pour l'activité neuronale, il y a sans doute des termes appropriés que je ne maitrise pas et je mériterais d'être rappelé à l'ordre si j'en usait à tort.

Autre remarque, libre arbitre/religion.
Est-ce seulement raisonnable de prendre ce lien en considération ?

D'où vient cette notion de libre arbitre sinon de la religion ?

Pour moi, cette vision des choses est biaisée. On attribue le concept à St Augustin. Mais qu'est-ce que ça signifie ?
Il nous faut un historien à ce niveau, je suis nul en histoire. Mais est-ce que des pensées de cette époque sont parvenu à nous autre chose que ce qui a été archivé, donc les manuscrits de quelques érudits seuls autorisés à penser... Alors forcément.
C'est pas faux, c'est juste que ce lien manque de sens. Presque tout ce qui vient de cette époque en Europe vient de la religion.

L'Eglise catholique est championne dans la catégorie religion (ou ex-aequo avec le Boudhisme) pour la récupération de pensées, rites et activités païennes. S'il y a un historien des religion dans la salle, peut-il nous dire si par hasard le catholicisme n'a pas tout simplement arbitré entre la vision d'un homme responsable de ses actes ou un homme agissant tantôt sous influence des anges tantôt des démons ? Du coup, ils ont opté pour valider le libre-arbitre (promotion de la vertu) tout en conservant la notion de possession... Dans la famille "je ratisse large"...

Pourquoi Dieu fait-il souffrir l'humanité ? Parce que Dieu nous a donné un libre arbitre pour choisir entre le bien et le mal et les humains ont choisi de faire le mal. Avec cette explication la religion met tout le blâme sur l'homme; Dieu s'en tire à bon compte et peut demeurer un être infiniment bon.

Bha ouais mais l'infaillibilité de Dieu en prend en coup alors. Et c'est plus gênant pour un Dieu de passer pour un gaffeur ou un incompétent que pour pas tout à fait infiniment bon.
Le brave Auguste, il a simplement essayé de comprendre ce qu'il voyait avec ce qu'il avait appris. Comme tout le monde quoi. Constatant que l'homme globalement fait ce qu'il veut quand il veut à moins de l'enchainer totalement (et encore il peut décider de péter silencieusement ou pas), considérant que c'est Dieu qui l'a fait, ben Dieu a donné le libre-arbitre à l'homme. Pfff. A ce niveau là, le dogme s'est tout simplement calé sur le constat du réel.
Non mais tu imagine une seconde que la religion ait voulu libérer l'homme ???

Ce qui est amusant, c'est que l'emploi que j'ai le plus entendu de l'expression libre-arbitre concernait précisément la religion ou les sectes dont le danger précisément est de faire perdre le libre-arbitre à ses adeptes.
Alors ça m'a fait tout drôle de découvrir ici (et pourtant, j'ai eu droit au cathé et aux messes étant jeune) que le libre-arbitre était une notion religieuse.

Historiquement, voir plus haut, je comprend.
Mais libre-arbitre et religion sont fondamentalement antagonistes.
(pour moi c'est évident, c'est pour ça que je tique sur ce point).

[unptitgab]

Historiquement, voir plus haut, je comprend.
Mais libre-arbitre et religion sont fondamentalement antagonistes.
(pour moi c'est évident, c'est pour ça que je tique sur ce point).

On retrouve la notion de libre arbitre dans l'ancien testament, mais dieu est retors si l'homme est libre de ses décisions, seuls celles admises par dieu seront bonnes, dieu met constamment à l'épreuve, le pécher est même indispensable sinon comment glorifier l'action pieuse.

Ainsi fait celui qui craint le Seigneur ; celui qui se saisit de la loi reçoit la sagesse.2 Elle vient au-devant de lui comme une mère, comme une épouse vierge elle l’accueille ;3 elle le nourrit du pain de la prudence, elle lui donne à boire l’eau de la sagesse ;4 il s’appuie sur elle et ne chancelle pas, il s’attache à elle et n’est pas confondu.5 Elle l’élève au-dessus de ses compagnons, au milieu de l’assemblée elle lui ouvre la bouche.6 Il trouve le bonheur et une couronne de joie, il reçoit en partage une renommée éternelle.7 Jamais les insensés ne la posséderont, et les pécheurs jamais ne la verront.8 Elle se tient à distance de l’orgueil et les menteurs ne songent pas à elle.9 La louange ne sied pas à la bouche du pécheur puisqu’elle ne lui est pas accordée par le Seigneur.10 Car c’est en sagesse que s’exprime la louange, et c’est le Seigneur qui la guide.11 Ne dis pas : « C’est le Seigneur qui m’a fait pécher », car il ne fait pas ce qu’il a en horreur.12 Ne dis pas : « C’est lui qui m’a égaré », car il n’a que faire d’un pécheur.13 Le Seigneur hait toute espèce d’abomination et aucune n’est aimée de ceux qui le craignent.14 C’est lui qui au commencement a fait l’homme et il l’a laissé à son conseil.15 Si tu le veux, tu garderas les commandements pour rester fidèle à son bon plaisir.16 Devant toi il a mis le feu et l’eau, selon ton désir étends la main.17 Devant les hommes sont la vie et la mort, à leur gré l’une ou l’autre leur est donnée.18 Car grande est la sagesse du Seigneur, il est tout-puissant et voit tout.19 Ses regards sont tournés vers ceux qui le craignent, il connaît lui-même toutes les oeuvres des hommes.20 Il n’a commandé à personne d’être impie, il n’a donné à personne licence de pécher.

Certes le terme libre arbitre n'est pas utilisé, mais la notion est là.

[jean7]

Hé oui unptitgab,
mais justement,
je ne sais pas ce que vaut cette appréciation personnelle, mais pour moi, l'ancien testament, c'est typiquement le fruit des efforts d'hommes d'époques diverses pour mettre en compatibilité ce qu'ils observent de la nature, l'homme et tout ça avec leur explication du moment (Dieu tout puissant toussa toussa).

C'est un peu comme le Tao, le Yiking, l'alchimie...
OK pour aujourd'hui considérer ces textes comme globalement arriérés, dépassés, naïfs, etc
OK pour prendre en compte une forte composante dogmatique pour les travaux émanant du catholicisme après que celui-ci se soit structuré et St Augustin correspond au tout début de cette période.
Mais pour moi, la religion de l'époque, c'est de une forme de science instrumentalisée (ou combattue, ce qui revient au même) a des fins politiques. Des groupes se constituent et veulent survivre ou dominer selon leurs idéologies.
Bref, il y a a ceux qui servent la soupe et ceux qui travaillent aux cuisines. Ils n'étaient pas plus cons qu'aujourd'hui et savaient doser l'ancrage, le tricotage, du réel et du dogme. C'était essentiel à leur survie et à leur réussite.

Pour ces raisons (toutes discutables, sans doute, car malheureusement à l'école j'avais horreur de l'histoire), je pense qu'il ne faut pas faire argument du fait qu'une notion soit utilisée par une religion pour la lui attribuer (ils l'ont pour la plupart du temps simplement intégré).
Plus précisément, je pense que c'est aussi idiot de dire "ceci a des chances d'être vrais parce que telle religion le dit" que "ceci a des chances d'être faux parce que telle religion le dit".
Amaa, ce genre d'argument ne vaut rien. (A mon arrogant avis ! :-))

[jean7]

Pour le courant de pensée qui croient à l'inexistence de libre-arbitre en se basant sur la science, puisqu'à l'échelle neuronale les mécanismes sont identifiés, tout n'est qu'une grande chaine causale...

Donc la liberté, le bien, le mal, etc. sont une pure illusion, exactement comme si on était le jouet d'un être tout-puissant et tout-connaissant qui a tout décidé de toute éternité...

C'est vrais qu'on a parfois l'impression que cette prétendument nouvelle vision du monde ressemble terriblement a de vieilles croyances qu'on croyait disparues.

On n'est pas loin du tout du "tout est écrit".
Il y a tout de même une nuance : l'impossibilité de maitriser les conditions initiales rendent le grand livre causal illisible.

[jean7]

C'est un point de vue philosophique assez perturbant pour certains esprits puisqu'il brise l'illusion de libre arbitre.

Bon, et une fois cette illusion brisée, tu fais comment ?
Tu ne fais plus de choix ?
Ou bien tu considère que ces choix n'en sont pas ?
As-tu banni de ton vocabulaire les mots "choix", "décision", "initiative"...
Si tu vois quelqu'un dire à un ado "j'aimerais que tu te mette à prendre des initiatives maintenant que tu es grand", tu intervient en disant "mais vous n'y pensez, pas, il en est bien incapable !".
Et au juge condamnant un individu pour coups et blessures volontaires, tu vas dire "impossible ! aucune volonté ne peut émerger d'un individu ! cette personne n'est que le maillon d'une chaine causale".

Je demande tout ça parce que si le libre-arbitre n'est qu'une illusion, c'est qui qui le chef dans un corps ?
Et s'il n'y a pas de chef, alors le corps appartient à qui ?

Le déterminisme, je le comprend à échelle élémentaire.
A échelle humaine, ça ne marche plus, tout simplement.
(il me semble, ou alors il faut m'expliquer comment !)

Je ne suis pas un maillon élémentaire d'une chaine causale.
J'intègre des milliards (je dirais 42 milliards pour être précis) de ces maillons, leurs interactions, leurs itérations, et tout ceci constitue un individu hors déterminisme, capable de produire un événement imprévisible, imprédictible, pur produit de son libre-arbitre.
Le déterminisme physique lui-même accepte ce principe il me semble sous le vocable de "sensibilité aux conditions initiales". Me gours-je ?

[Kraepelin]

C'est un point de vue philosophique assez perturbant pour certains esprits puisqu'il brise l'illusion de libre arbitre.

Bon, et une fois cette illusion brisée, ...

Poster la même réponse sur deux enfilades c'est un peu agaçant.

J'imagine qu'il serait plus fonctionnelle de transférer la discussion ici, mais comme la première enfilade est plus ancienne, elle a peut-être un droit d'ancienneté?

[jean7]

oui, désolé.
J'ai d'abord enchainé sur la nouvelle enfilade.
Puis je me suis dit que c'était mieux ici.
Et j'ai été au final trahit par le bouton "supprimer ce message" qui ne fonctionne pas, et je n'ai pas pu effacer le doublon...