Charlie Hebdo, encore...

[Dany]

Scusez, je suis en retard. J'étais à la messe.

Je ne vous ai jamais traité d'antisémite ! Je vous demandais juste d'expliquer pourquoi vous aviez plusieurs fois mentionné dans divers sujets votre opposition à cette loi réprimant le négationisme. Rien de plus. C'est vous et l'autre troll qui montez sur vos grands chevaux de l'antisémitisme comme si la question vous gênait.

C'est pas mal faux cul, effectivement. On "ne traite pas d'antisémite", mais on le suggère finement (dirons nous). Le "mais je comprends que ça vous gêne", voilà ton dérapage, Lambert85 (c'est ce qui m'a fait réagir, d'ailleurs).

Voilà le post :

...En quoi ça vous gêne-t-il que la justice puisse punir ceux qui nient le génocide des juifs ?

Euh, ouvrez un fil et je vous en parlerai peut-être.

Ben c'est vous qui remettez régulièrement une couche sur cette loi Gayssot. C'est pour ça que je pose la question franchement. Mais je comprends que ça vous gêne...

Tout ça pour finir par dire que tu n'es pas non plus fan de cette loi, alors il est où ton problème ?
En fait tu donne l'impression qu'accuser sournoisement d'antisémitisme les gens dont le style d'écriture ne te plaît pas, c'est ton sport favori ...et tu n'es pas le seul sur ce forum, ni dans la France d'aujourd'hui, ça devient un sport national. Que ceux qui se sentent morveux se mouchent, je ne vais pas faire un catalogue de qui exprime quoi. Je tiens juste à faire remarquer que la grande majorité des intervenants ici n'est pas favorable à cette loi, mais ça n'empêche pas d'essayer de stigmatiser quand même les gens qui s'éloignent un petit peu de la ligne éditoriale, sans qu'on puisse voir la moindre nuance apportée par la modération, au contraire.

Ce n'est pas anodin, ça peut heurter profondément (ce n'est pas mon cas, on l'aura remarqué, j'aime la fight aucun problème), ça peut heurter profondément, disais je, des gens qui veulent réellement s'exprimer et échanger, comme semble le vouloir mcmachin.

[nikola]

Voici quelques dessins que je trouve soit très drôle soit très satiriques et pour cela intéressants. (attention, certains ont été dessinés ou publiés par des gens n'ayant pas forcément des intentions très saines) :

https://laseptiemewilaya.files.wordpres ... 33-pm4.png

Surtout que ce dessin est censuré : on ne voit aucune bite, elles sont toutes floutées.

[Lambert85]

Tout ça pour finir par dire que tu n'es pas non plus fan de cette loi, alors il est où ton problème ?

Le problème est que je n'en parle pas dans plusieurs messages comme si ça me semblait être important. Combien de personnes nient ce génocide ? Une toute petite minorité, souvent antisémite. Des connards quoi.

[mcmachin]

Ce n'est pas anodin, ça peut heurter profondément (ce n'est pas mon cas, on l'aura remarqué, j'aime la fight aucun problème), ça peut heurter profondément, disais je, des gens qui veulent réellement s'exprimer et échanger, comme semble le vouloir mcmachin.

Salut Dany,

c'est sympa à toi de me prêter des visées humanistes, mais n'exagérons rien.
Je voulais sincèrement "m'exprimer et échanger" à la base, c'est vrai dans un sens, mais bon.
Je m'aperçois que je n'ai pas réellement remis en cause un seul de mes opinions depuis que je suis sur le forum (en même temps, je ne parle que des dossiers que je connais un peu en profondeur, ou sur lesquels je me sens capable de tenir une argumentation, disons).
Donc bon, je me rends compte que ce dont j'ai vraiment envie, c'est de convaincre.
Un peu comme la plupart des gens du forum j'ai l'impression.
Et je ne suis pas "heurté profondément" par les amalgames récurrents, les réductions ad hitlerum et la pensée moutonnière, je suis scandalisé !

Mais bon, je vais arrêter de faire dans l'humilité, on va me le reprocher.
D'ailleurs je peux être aussi un salopard caustique, vu que t'aimes ça je ne résiste pas à te transmettre une bout de conversation qui m'avait interpelé lors de mes débuts sur le forum :

Moi je suis fier de pouvoir écrire "je ne sais pas" plusieurs fois de suite dans mes interventions.

Pour que vous puissiez en être fier, il faudrait que ça soit une démonstration réelle d'humilité et non une astuce rhétorique pour vous prémunir en cas d'échec et rendre votre opinion volontairement floue de façon à pouvoir prétendre n'avoir pas tenu un discours s'il se révèle faux tout en ayant quand même un jugement bien arrêté. La fausse humilité est une astuce rhétorique bien connue et je doute que quiconque en soit dupe.

c'est un peu dégueu de ma part, mais ça me semble être de bonne guerre. T'as kiffé ?

ps: je vais me faire une raison, pour ce qui est de ma prétention à essayer de convaincre les foules.

[Pepejul]

questions simples et faciles pour dany et macmachin :

- êtes-vous antisémite?
- pensez-vous que le fait d'être juif est un élément négatif quant à la considération que vous portez à l'individu concerné?
- pensez vous qu'il faille considérer les juifs (tous) comme ayant les même droits et obligations que les non juifs ?
- pensez-vous qu'il faille tenir compte de la religion d'une personne avant de lui accorder de l'intérêt ou de la confiance ?
- pensez-vous les juifs sont globalement plus riches que les non juifs ?
- pensez-vous que les medias et la politique soient aux mains des juifs en France ?

Vous n'êtes obligés de répondre à aucune de ces questions et je vais donner mes réponses en prembule pour qu'on puisse discuter à égalité.
Non, non,oui, non,non,non.

Jouerez vous le jeu ?

[mcmachin]

Seulement si tu joues déjà à mon jeu :
- penses-tu savoir écouter les gens ?
- penses-tu être assez impartial pour modérer un forum ?
- penses-tu que Lambert85 est le dernier des hypocrites ?
- penses-tu être un violeur d'enfants ?
- penses-tu faire du bien autour de toi ?
- penses-tu tout court ?

Bon perso, c'est ma dernière saillie à 2 balles.
J'ai essayé d'être tolérant avec toi et à l'écoute, cela n'a débouché que sur du vide, du rien, du néant.
Toi et quelques-uns de tes potes avez dû faire fuir de ce forum pas mal de mecs bien intentionnés, qui auraient peut-être pu, très modestement, vous apprendre 2-3 trucs sur des sujets qui leur tenaient à coeur.
Je le répète, tu donnes des cartes aux extrémistes de tout bord et tu encourages les jeunes à se tourner vers des Soral. Tu es désespérant.

[Pepejul]

Seulement si tu joues déjà à mon jeu :
- penses-tu savoir écouter les gens ?
- penses-tu être assez impartial pour modérer un forum ?
- penses-tu que Lambert85 est le dernier des hypocrites ?
- penses-tu être un violeur d'enfants ?
- penses-tu faire du bien autour de toi ?
- penses-tu tout court ?

- oui
- oui
- non
- non
- oui
- oui

Maintenant à toi. J'ai accepté ton jeu, en feras-tu de même ?

[Lambert85]

tu encourages les jeunes à se tourner vers des Soral.

Pas besoin de nous pour ça apparemment !

[Wooden Ali]

Et Wooden Ali qui ramène sa fraise pour nous dire que le débat est inutile car trop empreint d'idéologie, mais qui nous donne quand-même son avis sur la question.
Pour ensuite s'en prendre à des soit-disant "opposants au scepticisme" pour qui l'expression d'opinions relèveraient pûrement d'une "fierté" mal placée.
C'est ça, continue de distribuer les bons et les mauvais points à ta guise, et surtout te regarde jamais dans un miroir.
Sérieux..
Du grand délire.

Si tu comprends tout ce que tu lis à la lumière de ce que tu as fait pour mon post, pas étonnant de l'impasse de cette enfilade.
Je n'ai jamais écrit que ce débat était inutile, bien au contraire. J'y ai meme participé. Mon point était de répondre aux fanfaronnades de Dany qui se fout totalement du sujet traité. Sa présence sur ce forum semble n'etre motivée que par manger du SdQ et de faire la démonstration que les sceptiques de ce forum ne sont que des bas-du-front, hypocrites et haissables. Il n'y participe que de loin en loin mais c'est à chaque fois la meme chose : quoi qu'ils disent les SdQ sont des cons.
Encore une fois pour ceux qui ont des difficultés a comprendre : le fait d'etre sceptique ou non n'a aucune importance dans ce débat. C'est un débat moral et politique : les opinions que chacun exprime ne relèvent que de leur positions dans ces domaines.
Pour le reste de tes remarques, je te laisse à tes fantasmes.

[mimi92]

Bonjour,

la loi Gayssot n'a pu être appliquée pour le génocide Arménien parce que aucun procès ne l'a jugé (donc pas de base légale).
Le génocide Juif à été jugé devant divers tribunaux en Allemagne après guerre, Nuremberg et autres pour les divers gardiens (les accusés n'ont pas niés, ils ont tous dis qu'ils ne savaient pas).
De ce fait on ne peux pas nier le crime, par contre on peux toujours dire que Hitler, Goering, Himmler, n'étaient pas au courant (lol)!!

[mcmachin]

Encore une fois pour ceux qui ont des difficultés a comprendre : le fait d'etre sceptique ou non n'a aucune importance dans ce débat. C'est un débat moral et politique : les opinions que chacun exprime ne relèvent que de leur positions dans ces domaines.
Pour le reste de tes remarques, je te laisse à tes fantasmes.

j'avoue ne pas avoir été fin, et là où en était la "discussion", j'avais envie de me lacher un peu (c'est sûrement la mauvaise influence de dany ).
Donc ouais, c'était pas cool de ma part.

Après, sur ce coup-là j'ai tapé ma parano, je me suis senti visé.
Ouais, j'aime bien aussi, de temps en temps, égratigner le sceptique.
Après les insinuations de Lambert85 et d'un modérateur, et Chanur qui se ramène à la rescousse, je tombe sur ton message tout joli, tout modéré, d'ailleurs j'aime bien te lire généralement (je sais Beetle, c'est un sophisme caractérisé de suçage de bite de son interlocuteur, et c'est une astuce rhétorique très connue).

Bref, j'ai un peu craqué désolé.
Cela dit j'ai un problème avec ta façon de faire je crois.
Je pense que tu devrais attaquer un peu plus frontalement tes adversaires (tous tes adversaires, pas seulement dany), mais bon, je suis d'accord que c'est mon opinion intime sur la question.
Et sur le scepticisme et son "application" dans le champ social, c'est difficile de ne pas être d'accord avec toi.
Mais bon, j'ai du mal à voir en quoi intervient l'idéologie quand Mireille émet son voeu pieu (ouais, je ne me souviens toujours pas l'avoir entendue dire qu'elle aimerait légiférer sur la liberté d'expression du dessinateur, donc je vais continuer à appeler ça comme ça).
Par contre de l'idéologie, j'en ai vue dans cette discussion, mais bon peut-être que je la perçois plus chez les autres que chez moi-même, comme tout le monde.
Perso, entre "idéologie" et "croyance", je ne vois pas beaucoup de nuance, et je comprends qu'on ait un peu envie, des fois, de mettre un peu "le nez des sceptiques dans leur caca", eux qui ont tellement de mal à gérer les croyances des autres.
Bon après, "eux" c'est pas tous. Et c'est pas pacifiste comme démarche.
Mais bon, je veux pas en remettre une couche, mais si c'est si rigolo que ça de se moquer des Musulmans, je vois pas pourquoi ce serait si "ridicule" d'égratigner un peu les "sceptiques".
Surtout quand ils commencent à montrer les crocs et à pontifier sur les heures sombres de l'histoire.
Bon, ça tranche avec mes positions, qui étaient de ne pas répondre aux soit-disant "provocations" des Musulmans.
On va dire que c'est ma petite échelle de hiérarchisation des problèmes.

ps : ah pis l'intervention de dany avec ses blagues juives, je l'ai pas trouvée "antisémite" perso. Je l'ai trouvée provocatrice. J'ai bien aimé.

[Lambert85]

Si tu aimes les blagues de Dany, du même site :
Un gamin va voir sa mère et lui demande :
"Dis maman je suis juif ou arabe ?"
"ton père est juif et moi arabe alors tu es les 2 mon fils pourquoi cette question ?"
"C'est parce qu'il y a en bas une mobylette et j'hésite entre la voler et la vendre"

[Pepejul]

MacMAchin, pourrais-tu répondre à mes questions simples comme j'ai répondu aux tiennes ? Tu as promis "je joue seulement si tu joues déjà à mon jeu".. j'ai joué.. à toi.

Les voici :

questions simples et faciles pour dany et macmachin :

- êtes-vous antisémite?
- pensez-vous que le fait d'être juif est un élément négatif quant à la considération que vous portez à l'individu concerné?
- pensez vous qu'il faille considérer les juifs (tous) comme ayant les même droits et obligations que les non juifs ?
- pensez-vous qu'il faille tenir compte de la religion d'une personne avant de lui accorder de l'intérêt ou de la confiance ?
- pensez-vous les juifs sont globalement plus riches que les non juifs ?
- pensez-vous que les medias et la politique soient aux mains des juifs en France ?

Vous n'êtes obligés de répondre à aucune de ces questions et je vais donner mes réponses en prembule pour qu'on puisse discuter à égalité.
Non, non,oui, non,non,non.

[mcmachin]

Si tu aimes les blagues de Dany, du même site :
Un gamin va voir sa mère et lui demande :
"Dis maman je suis juif ou arabe ?"
"ton père est juif et moi arabe alors tu es les 2 mon fils pourquoi cette question ?"
"C'est parce qu'il y a en bas une mobylette et j'hésite entre la voler et la vendre"

j'aime bien aussi.

sinon j'ai dit que j'avais bien aimé l'intervention de dany, nuance...
allez, c'était ptêtre un chouilla trop rentre-dedans pour moi, mais du coup ça m'a bien fait marrer, pis ça m'a fait un bien fou.
dès que je vois quelqu'un te remettre à ta place, j'applaudis moi.

[mcmachin]

MacMAchin, pourrais-tu répondre à mes questions simples comme j'ai répondu aux tiennes ? Tu as promis "je joue seulement si tu joues déjà à mon jeu".. j'ai joué.. à toi.

une grande majorité de non
edit : la suite, un de ces 4, sur un autre fil.

[Pepejul]

ok c'est ton droit.

[Mireille]

Je résume... enfin pour ceux que ça intéressent.

Se moquer d’une société pour qui la religion est très présente est un manque de respect pour cette autre et même si la loi permet aux caricaturistes de dessiner ce qu’ils veulent, il n’en demeure pas moins que toute personne désireuse de faire passer un message critique par ses dessins a tout de même une responsabilité sociale vis-à-vis ceux à qui elle les destinent. Et par responsabilité, j’entends s’assurer qu’ils feront plus de bien que de tort. Si par avance on sait que nos dessins seront à la fois source de plaisir pour les uns, mais que chez d’autres la conséquence risquera d’engendrer de la violence, Il m’apparaît que c’est la responsabilité de chacun en tant qu’humain vivant dans une société avec d’autres aux valeurs multiples d’en prendre compte et d'en mesurer le bénéfice ou son contraire.

Un autre aspect de la responsabilité sociale du dessinateur est le fait qu’il frappe l’imaginaire de bien du monde. Même les gens avec peu d’instruction peuvent comprendre ce qui se passe dans l’actualité, les enjeux, etc. et ce avec un tout petit dessin. Comment ils le comprendront ou réagiront fait justement partie de cette petite part de responsabilité qui peut revenir aux créateurs en autant qu’on ne pense pas comme Riss, qu’on est tous des cons parce qu’on a pas décodés ses subtiles messages.

[febcorrr]

[message supprimé par la modération]

[Mireille]

probati Inquisition

Votre commentaire en réponse au mien nous donne une mesure de votre capacité à traiter ce sujet : Aberatio ictus. Dans votre cas, ça tombe directement dans les oubliettes.

[Denis]

Salut Mimi,

Content que tu sois revenue d'éclipse. Ton absence de 4 jours a été, pour le forum, une période triste.

Tu dis :

Se moquer d’une société pour qui la religion est très présente est un manque de respect pour cette autre...

Se moquer des croyances des créationnistes de la Genèse littérale (pour qui la religion a beaucoup d'importance) est-il un manque de respect illégitime ?

Je vois mal pourquoi se moquer des croyances tordues serait moins légitime dans un cas que dans l'autre. Bien sûr, le tordu moqué peut se braquer, mais il peut aussi réaliser qu'il y a quelque chose qui cloche dans ses idées, réfléchir un peu, et rectifier le tir.

Tu dis aussi :

Si par avance on sait que nos dessins seront à la fois source de plaisir pour les uns, mais que chez d’autres la conséquence risquera d’engendrer de la violence, ...

Ton "risque d'engendrer de la violence" est ton argument principal.

En effet, publier une caricature qui ridiculise Mahomet, c'est risqué. C'est un peu comme entrer dans la cage d'un lion endormi et lui mordre la queue jusqu'à ce qu'il se réveille et réplique. Bobo.

Le différence entre un lion et un fanatique religieux, c'est que le lion n'a pas de Kalashnikov. À part ça, de loin, on peut aisément les confondre.

Denis

[Lulu Cypher]

Le différence entre un lion et un fanatique religieux, c'est que le lion n'a pas de Kalashnikov. À part ça, de loin, on peut aisément les confondre.

C'est surtout que le lion ne te veut aucun mal tant qu'il ne crève pas de faim.

[nikola]

De toute façon, seuls les athées doivent être censurés pour Mireille, pas les croyants.

[Lambert85]

Ton "risque d'engendrer de la violence" est ton argument principal.

Exactement, c'est ce que j'avais déjà dit. Qu'elle se rassure, plus personne n'ose encore caricaturer Mahomet. Les islamistes ont gagné.

[Cartaphilus]

Salut à tous ; une micro digression pour ne pas perdre son latin.

[hors sujet]

probati Inquisition

Probata Inquisitio me soufflent les mânes de Félix Gaffiot.

[...] Aberatio ictus.

Aberratio ictus.

[/hors sujet]

[Pepejul]

Je n'ai changé qu'un seul mot à ta phrase Mireille... es-tu toujours en accord avec toi-même ?

Mireille a écrit : "Se moquer d’une société pour qui le racisme est très présente est un manque de respect pour cette autre et même si la loi permet aux caricaturistes de dessiner ce qu’ils veulent, il n’en demeure pas moins que toute personne désireuse de faire passer un message critique par ses dessins a tout de même une responsabilité sociale vis-à-vis ceux à qui elle les destinent. Et par responsabilité, j’entends s’assurer qu’ils feront plus de bien que de tort. Si par avance on sait que nos dessins seront à la fois source de plaisir pour les uns, mais que chez d’autres la conséquence risquera d’engendrer de la violence, Il m’apparaît que c’est la responsabilité de chacun en tant qu’humain vivant dans une société avec d’autres aux valeurs multiples d’en prendre compte et d'en mesurer le bénéfice ou son contraire.

Un autre aspect de la responsabilité sociale du dessinateur est le fait qu’il frappe l’imaginaire de bien du monde. Même les gens avec peu d’instruction peuvent comprendre ce qui se passe dans l’actualité, les enjeux, etc. et ce avec un tout petit dessin. Comment ils le comprendront ou réagiront fait justement partie de cette petite part de responsabilité qui peut revenir aux créateurs en autant qu’on ne pense pas comme Riss, qu’on est tous des cons parce qu’on a pas décodés ses subtiles messages."


Cette photo va déranger les racistes français et peut entraîner des réactions violentes. Eût-il fallu que l'auteur de ce dessin s'abstinsse ?