treizième jour du cinquième soleil

[Nicolas__BERGER]

http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic.php?t=2174

Il apparaît qu'existent des gens qui ne s'intéressent pas à l'image qu'ils ont auprès d'autrui. Quand certains n'arrivent pas à voir en la relation autre chose qu'une joute dans laquelle il y a forcément un(e) vainqueur et un(e) perdant(e), d'autres ont cessé d'adopter le comportement qui veut perpétuellement donner raison à celui-ci et tort à celui-là, ce comportement nuisible qui classe les interlocuteurs(-trices) en catégories selon qu'ils caressent l'égo dans le bon ou dans le mauvais sens du poil.

Les luttes d'opinions tranchées qui occupent toute l'attention de ceux qui les alimentent et qui n'ont pas d'autre origine que le manque de lâcher-prise et l'intolérance des protagonistes, ces luttes sont aussi épuisantes que vaines tant la motivation qui anime les guérilléros(-as) prend sa source loin de toute compassion, loin de tout altruisme et loin de toute dévotion.

L'essence d'une opinion est l'expression : ne peut se concevoir aucun avis qui ne soit destiné à être exprimé. Avoir une opinion mais ne pas l’exprimer, c’est comme se retenir d’aller aux toilettes... à cette petite différence près que personne ne s’amuse à comparer les odeurs fécales entre elles, ni à demander au (à la) voisin(e) comment il (elle) caractérise la fétidité des excréments d’untel(le). Mais personne ne va chercher à faire l’unanimité quant à l’odeur que lui(elle)-même répand quand il (elle) va se soulager !

Les groupes d’opinions se forment dans le but d’offrir à chaque individu la sécurité animale de la meute, du troupeau : une sécurité toute illusoire quand il ne s’agit que d’offrir au prédateur de se saisir d’un autre du groupe en lieu et place de soi-même ; une sécurité très efficace quand il s’agit d’être sûr de ne pas laisser s’échapper une proie...

Les luttes intestines pour le pouvoir et l'influence rongent de l'intérieur même la plus petite des communautés humaines. Ce qui pourrit l'intention première de l'individu qui s'adresse de l'intérieur à un autrui collectif est la tentative de se faire reconnaître en tant que membre de la collectivité à laquelle il se veut appartenir : le profil moyen d'un groupe de personnes selon l'approximation statistique commune est une illusion, un fantôme sans substance, une chimère à but lucratif que s'invente un parasite trop pressé de se vendre au plus grand nombre !

Une autre aspect néfaste de la relation individu isolé / groupe englobant se manifeste quand l'individu se confond avec la représentation que les autres ont de lui (elle) -- du moins son estimation de cette représentation. Plus la différence est grande entre l'image de soi que renvoie autrui au sein du groupe et l'image de soi que l'individu souhaite se voir renvoyer, et plus ce(tte) dernier(-ière) s'attache à corriger l'écart entre les deux : dès lors, ses actes sont intéressés par ce but qui sous-tend sa motivation à agir, et il (elle) leur joue un personnage au lieu de simplement être, sans aucun attribut du sujet...

L'introspection est un voyage mental vers le centre de soi-même, un voyage durant lequel les mots font office de paysage. Etre à la fois la route et le véhicule est très déstabilisant quand il s'agit de construire un itinéraire, mais si au départ il semble bien plus facile de laisser à autrui le choix du décor, de se concentrer uniquement sur la conduite, avec l'expérience il s'avère bien plus efficace d'oublier toute notion de position et de préférer considérer la totalité au lieu de l'individualité. De cette façon, il est en effet possible de ne pas se blesser en traversant « les régions dangereuses de l'intérieur de soi-même », « là où ça fait (encore) mal ».

Pour quelle raison laisser le vent rider la surface paisible du lac intérieur ? Pourquoi penser à quelque chose plutôt qu’à rien ? L’état « zéro » de l’activité intellectuelle, c’est bel-et-bien la paix du cœur...

LA question fondamentale face à l’existence des groupes d’opinion, c’est « pourquoi appartenir à celui-ci et pas à celui-là ? », puisque toute problématique de cohabitation tolérante des opinions divergentes part de cette simple question. Une fois qu’un groupe est choisi, il ne faut pas en même temps faire des « ennemis » du groupe, ses « ennemis » personnels à soi. Pour s’en convaincre, il suffira de revenir à l’état où aucun groupe n’a été choisi, quand il n’y a aucune étiquette à défendre contre vents et marées, au moment où parmi les étiquettes proposées aucune n’a encore été préférée à une autre.

Le disciple qui oriente chacun de ses actes vers la reconnaissance de son état de perfection par le(s) maître(s), ce disciple se conçoit à chaque instant d’une façon différente de l’instant précédent. Il n’a pas une image de lui-même figée, définitive, une image qu’il polit et fait briller dès qu’un échange verbal -- oral ou écrit -- le lui permet. Pour lui, la relation est au contraire l’occasion permanente de s’approcher du maître du maître [NDR : le maître du maître], de progresser vers un but qui change au fur et à mesure que le disciple change, mais qui en essence reste le même saison après saison, année après année : améliorer le nombre et la force des qualités humaines dont il fait preuve jour après jour. Mais il confie au monde qui l’entoure le rôle de témoin, il n'estime surtout pas cela par lui-même.

Eprouver de la jalousie à l'égard de quelqu'un d'autre est un comportement compulsif et obsédant qu'il est facilement possible de s'éviter en cessant totalement de se concevoir, en cessant totalement de se représenter soi-même en tant que sujet d'une quelconque action. Cela ne demande rien d'autre que l'honnêteté intellectuelle de ne pas se voiler la face et de s'observer sans vouloir voir autre chose que ce qui est manifestement visible. Ainsi seulement le mental peut cesser de vouloir se venger pour cette souffrance qu'il s'inflige lui-même, ce qu'est la jalousie.

Quand enfin il n'est plus question en soi-même ni d'autrui ni de soi-même, quand enfin le coeur de ce qui préoccupe l'intellect n'est plus ni autrui ni soi-même, alors s'entrouvre la porte du couloir qui mène vers l'absence d'objet à l'activité intellectuelle, vers l'activité intellectuelle sans but, sans début ni fin. Puis, avec un peu de courage et de patience, toute cette activité va enfin pouvoir cesser d'être provoquée, et va juste être subie, à chaque instant, instant après instant. A s'observer passivement plutôt qu'à s'influencer activement, chacun(e) pourra alors s'apercevoir quel rôle dérisoire il (elle) joue vraiment dans l'agencement des idées qui lui traversent l'esprit : d'une certaine façon, c'est la pensée qui fait le penseur et non l'inverse !

[aurore]

Magnifique discours! On vous rappellera!

[LiL'ShaO]

Le probleme Nicolas Berger c'est que si tu te détache totalement de ton ego, tu ne ressens plus de passions humaines, si tu ne t'attache a aucun groupes dans lequel tu as une certaine reconnaissance, tu perds ta vie sociale et peu a peu tu es mis a l'écart de la société.
Dans un monde ou tout le monde vit pour l'ego et l'image, tu es vite marginalisé si tu te détaches des conventions etc...
Ou alors tu te retrouves dans une secte.
C'est pas évident d'etre un bouddhiste en 2005!

Mais le jeu en vaut surement la chandelle 8)

PS : Pourquoi le 13e jour du 5e soleil?

[Gaël]

Pourquoi le 13e jour du 5e soleil?

J'aimerais bien savoir aussi. J'ai pensé à un calendrier, mais il serait un peu bizarre : le premier message de Nicolas était daté du 23 septembre et intitulé "vingtième jour du troisième soleil". Ce message ci est daté du 26 octobre et intitulé "treizième jour du cinquième soleil". Il serait logique de supposer que le soleil représente une sorte de mois, mais un rapide calcul permet de voir que dans ce système, si la durée du mois est constante, elle serait de 20 jours. C'est plutôt inhabituel.
En outre dans la plupart des calendriers, les mois tirent leur origine des phases lunaires. Pourquoi appeler le mois "soleil" ? Si c'est un calendrier, la durée des mois de Nicolas aurait son origine dans certains rythmes solaires ? Lesquels ?

[Florence]

Tiens, encore un gourou qui vient à la pêche ... et ça marche: les cervelles creuses à force d'avoir "l'esprit ouvert" se pâment devant cet étalage de copier-coller de platitudes

[Gaël]

je ne serais pas étonné qu'il utilise un calendrier aztèque ou maya. Ils divisaient l'année en 18 mois de 20 jours.

[Florence]

C'est pas évident d'etre un bouddhiste en 2005!

C'est quoi, "être bouddhiste", selon vous ?

(pas que je m'attende à une réponse qui tienne la route, mais il ne faut pas perdre d'occasion de se marrer un bon coup ...)

[aurore]

Bravo Gaël pour le rapprochement avec le calendrier maya ou aztèque:

en effet, pour ceux-ci, nous sommes également dans l'ère du cinquième soleil, qui finirat lui aussi par une "apocalypse" comme les précédents.


Mais peut-être M.Berger a-t-il une autre explication?

[Jean-Francois]

Mais peut-être M.Berger a-t-il une autre explication?

Le problème est que M. Berger pond ses textes d'opinion mais ne semble pas intéressé par la moindre discussion (du moins, sous ce pseudo-là peut-être en utilise-t-il un autre?).

Jean-François

[aurore]

Le problème est que M. Berger pond ses textes d'opinion mais ne semble pas intéressé par la moindre discussion (du moins, sous ce pseudo-là peut-être en utilise-t-il un autre?).

JF, quelle ingratitude vraiment. M.Berger vient à nous pour nous aider à retrouver le chemin de la Raison, et vous l'accusez de ne pas s'intéresser au forum.
Comme dirait l'autre, heureusement qu'on ne crucifie plus dans nos société d'aujourd'hui.

[Florence]

heureusement qu'on ne crucifie plus dans nos société d'aujourd'hui.

Personnellement, je suis en faveur du retour au cannibalisme dans les cas de prosélytisme religioso-mystique. Ca règlerait un certain nombre de problèmes d'un seul coup: plus de missionnaire à nos portes le dimanche matin, réduction drastique du spam sur les forums, plus de problème d'accès aux protéines, plus de conflit avec les amis des animaux, ...

[aurore]

Personnellement, je suis en faveur du retour au cannibalisme

Flo, vous vous verriez sérieusement manger tipoil, Shao, ou encore Ghost, Gatti...

Faudrait avoir très faim.

[Florence]

Flo, vous vous verriez sérieusement manger tipoil, Shao, ou encore Ghost, Gatti...

Faudrait avoir très faim.

Oh, avec une bonne marinade et la sauce adéquate, on arrive à rendre même les viandes les plus coriaces mangeables ...

[Jean-Francois]

Oh, avec une bonne marinade et la sauce adéquate, on arrive à rendre même les viandes les plus coriaces mangeables ...

Moi, j'attendrais quand même qu'on ait développé l'anti-poison...

Jean-François

[Florence]

Oh, avec une bonne marinade et la sauce adéquate, on arrive à rendre même les viandes les plus coriaces mangeables ...

Moi, j'attendrais quand même qu'on ait développé l'anti-poison...

Jean-François

Un des rôles d'une marinade bien conçue est justement de détruire la majorité des toxines, bactéries, microbes et autres crobes entiers de la barbaque. C'est pour ça qu'on y inclut quasi-systématiquement alcool, vinaigre, citron, piment, poivre, etc. Le reste ne résiste généralement pas à une cuisson prolongée. C'est pourquoi le cannibale de base est toujours représenté avec une marmite à pot-au-feu.

[LiL'ShaO]

C'est quoi, "être bouddhiste", selon vous ?

(pas que je m'attende à une réponse qui tienne la route, mais il ne faut pas perdre d'occasion de se marrer un bon coup ...)

C'est quoi "etre sceptique" selon vous?
( pas que je m'attende a une réponse qui tienne la route, mais il ne faut pas perdre d'occasion de se marrer un bon coup! )

Surtout toi Flo, le temps presse, faut plus que tu perdes une occasion de te marrer, alors j'ai mieux que la défition du bouddhiste pour toi, le livre des meilleurs blagues de Carlos, toi qui regrette Singh, ca devrait surement te plaire!
Amuse toi bien et ne me remercie pas! 8)

PS : t'expliquer ce qu'est etre bouddhiste serait trop long et trop compliqué pour toi Flo
Par gentillesse je vais te parler des grandes lignes
Les 4 nobles vérités :
.dukkha : toute vie implique la souffrance, l'insatisfaction
.samudaya : l'origine de cette souffrance repose dans le désir, les attachements
.nirodha : la fin de la souffrance (nibbana) est possible ;
.magga : le chemin menant à la fin de la souffrance est la voie médiane, qui suit le noble sentier octuple.
Le noble sentier octuple est, dans le bouddhisme, la voie qui mène à la cessation de la souffrance, de l'attachement (dukkha). Il est aussi appelé Sentier du Milieu, car il évite les deux extrêmes que sont la poursuite du bonheur dans la dépendance du plaisir des sens et la poursuite du bonheur dans la pratique de l'ascétisme et de la mortification.

Le Bouddha ayant fait l'expérience de ces deux extrêmes, découvrit par expérience le noble sentier « qui donne vision et connaissance, qui conduit au calme, à la vision profonde, au nirvāna ».

Le sentier comporte huit membres regroupés en trois parties. Ces huit membres ne sont pas suivis séquentiellement mais simultanément par le disciple. Les trois parties (sagesse, éthique et méditation) forment le chemin triple, une autre expression de la voie bouddhique (ces diverses expressions sont notamment là pour aider à ne pas voir les choses de façon trop rigide ou structurée, et pour donner divers éclairages sur une pratique qui, essentiellement, doit être une pratique intégrée). Les huit membres sont :

prajñâ, la sagesse :
sammā ditthi : compréhension juste, ou vision juste (de la réalité, des quatre nobles vérités) ;
sammā samkappa : pensée juste, ou émotion juste (dénuée de haine, d'avidité et d'ignorance).
shîla, la moralité, la discipline, l'éthique :
sammā vācā : parole juste (ne pas mentir, ne pas semer la discorde par ses paroles, ne pas parler abusivement, ne pas bavarder oisivement) ;
sammā kammanta : action juste (respectant les 5 préceptes) ;
sammā ājīva : moyens d'existence justes.
samâdhi, la méditation, ou la concentration (il n'y a pas de traduction satisfaisante du terme samâdhi en français) :
sammā vāyāma : effort juste (de surmonter ce qui est défavorable et d'entreprendre ce qui est favorable) ;
sammā sati : attention juste, ou prise de conscience juste (des choses, de soi — son corps, ses émotions, ses pensées —, des autres, de la réalité) ;
sammā samādhi : établissement de l'être dans l'éveil (vipassana).
Le terme juste, traduction la plus fréquente du terme sammā qualifiant chaque étape du chemin, est parfois traduit par parfait par des auteurs qui trouvent juste trop restrictif.

La dernière étape du chemin est la sagesse ; elle consiste en une vision directe de la réalité (vipassana), et en particulier des trois caractéristiques de l'existence

Les quatre brahma-viharas, ou demeures de Brahma (Brahma n'étant pas ici le dieu de l'hindouisme, mais étant synonyme de noble, de supérieur) sont aussi appelés les quatre incommensurables ou illimités.

Ce sont des émotions positives extrêmement puissantes, développées par des pratiques appropriées. Il s'agit de :

La bienveillance universelle (metta en pāli, maitri en sanskrit), développée par la pratique de méditation appelée le metta bhavana ;
La compassion (karuna), née de la rencontre de la bienveillance et de la souffrance d'autrui, développée par la méditation appelée karuna bhavana ;
La joie sympathique (mudita), qui consiste à se réjouir du bonheur d'autrui (mudita bhavana) ;
L'équanimité (uppekka, upeksa) ou tranquillité, qui va au-delà de la compassion et de la joie sympathique et est un état de paix face à toute circonstance, heureuse, triste ou indifférente (uppekka bhavana).

Les préceptes les plus fréquemment suivis sont les cinq préceptes, généralement présentés sous une forme négative :

S'efforcer de ne pas nuire aux êtres vivants ni retirer la vie,
S'efforcer de ne pas prendre ce qui n'est pas donné,
S'efforcer de ne pas avoir une conduite sexuelle incorrecte ─ plus généralement garder la maîtrise des sens (le mental faisant aussi partie des sens),
S'efforcer de ne pas user de paroles fausses ou mensongères,
S'efforcer de ne pas ingérer tout produit intoxicant supprimant la maîtrise de soi (alcool, tabac ou drogues).
Ils ont aussi une forme positive, très utile, ici à la première personne :

Avec des actions bienveillantes, je purifie mon corps,
Avec une générosité sans réserve, je purifie mon corps,
Avec calme, simplicité et contentement, je purifie mon corps,
Avec une communication véritable, je purifie ma parole,
Avec une attention claire et radieuse, je purifie mon esprit.

Si ceux qui ne sont pas avec nous, ô frères! me dénigrent, ou ma doctrine ou le temple, il n'y a guère là motif à votre colère. Bouddha

Si tu veux d'autres précisions sur le boudhisme tu m'apelles, ou tu vas sur wikipedia toi meme.
Je repete donc ma phrase : il est dur d'etre un bouddhiste en 2005!

[aurore]

.nirodha : la fin de la souffrance (nibbana) est possible ;
.magga : le chemin menant à la fin de la souffrance est la voie médiane, qui suit le noble sentier octuple.
Le noble sentier octuple est, dans le bouddhisme, la voie qui mène à la cessation de la souffrance, de l'attachement (dukkha). Il est aussi appelé Sentier du Milieu, car il évite les deux extrêmes que sont la poursuite du bonheur dans la dépendance du plaisir des sens et la poursuite du bonheur dans la pratique de l'ascétisme et de la mortification.

Heureuse de ne pas être bouddhiste, se mortifier pour se détacher de tout et ne plus rien ressentir...
Faudrait que tu te trouves, Shao, soit on est crées en tant qu'êtres mortels sur cette terre, éprouvant l'amour (donné par Dieu à l'homme), soit on est censé se diriger vers la voie de la mortification afin de ne plus rien éprouver et passer à un plan supérieur....

[LiL'ShaO]

Heureuse de ne pas être bouddhiste, se mortifier pour se détacher de tout et ne plus rien ressentir...
Faudrait que tu te trouves, Shao, soit on est crées en tant qu'êtres mortels sur cette terre, éprouvant l'amour (donné par Dieu à l'homme), soit on est censé se diriger vers la voie de la mortification afin de ne plus rien éprouver et passer à un plan supérieur....

T'as mal compris le principe du bouddhisme, ce n'est pas se mortifier pour ne plus rien éprouver et passer a un plan supérieur, c'est trouver la voie du juste milieu.
et j'ai jamais dit que j'étais bouddhiste, j'ai dit qu'il était dur d'etre bouddhiste de nos jours.
C'est d'ailleurs pour ca que je le suis pas, c'est trop dur pour moi

[Denis]

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

le principe du bouddhisme (...) c'est trouver la voie du juste milieu.

Bigre! Comme monsieur Jourdain (qui faisait de la prose sans le savoir) je faisais du bouddhisme sans le savoir.

Moi, la voie du juste milieu, c'est mon obsession. Par exemple, j'essaye toujours de centrer mes opinions (et mes attitudes) sur la somme vectorielle des tractions de tous les bulldozers~tracteurs~trottinettes en jeu. C'est ma définition du "juste milieu". En as tu une meilleure?

Denis

[LiL'ShaO]

Moi, la voie du juste milieu, c'est mon obsession. Par exemple, j'essaye toujours de centrer mes opinions (et mes attitudes) sur la somme vectorielle des tractions de tous les bulldozers~tracteurs~trottinettes en jeu. C'est ma définition du "juste milieu". En as tu une meilleure?

Et oui tu es un bouddhiste qui s'ignore, tu vois on en apprend tout les jours!
Ta définition du juste milieu me semble juste ( ), quoi que d'autres pourraient convenir.
La tienne restant subjective car l'idée qu'on se fait des bulldozers, tracteurs et trottinettes en jeu concernant une opinion varie d'un individu a un autre ( ce forum en est l'exemple parfait ), surtout qu'on ne peut etre sur qu'il n'y a pas un tracteur dont on ignore l'existence.

De tout facon j'avais bien remarqué ton gout pour le juste milieu, c'est ce qui fait de toi le seul zézé avec qui il n'est pas désagréable de discuter ( sauf quand la manie de tout chiffrer te reviens et que tu nous plonge dans des redico sans fin A ce propos je débuterai une nouvelle partie un de ce jours, tiens toi pret! 8) )

[aurore]

T'as mal compris le principe du bouddhisme, ce n'est pas se mortifier pour ne plus rien éprouver et passer a un plan supérieur, c'est trouver la voie du juste milieu.
et j'ai jamais dit que j'étais bouddhiste, j'ai dit qu'il était dur d'etre bouddhiste de nos jours.
C'est d'ailleurs pour ca que je le suis pas, c'est trop dur pour moi

Faut savoir.
Y a pas de voie du juste milieu.
Si t'aime une personne, tu seras toujours énormément peiné par sa mort.
Si tu veux un détachement complet afin de ne plus connaître de souffrance, l'idéal bouddhiste c'est de se détacher de tout pour en arriver à une sorte d'existence supérieure, solitaire, acète, contrairement à ce que disent les pseudos bouddhistes qui submergent notre société, arrangeant les choses à leur sauce occidentale en revendiquant la doctrine de bouddha.