Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

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Cartaphilus
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Cure et thérapie...

#26

Message par Cartaphilus » 20 déc. 2011, 20:57

Salut à tous.
Kraepelin a écrit :Tu fais fausse route.
Puisque vous le dites avec tant d'assurance...

Je rappelle simplement que les notions de résistance et de transfert sont au cœur de la théorie freudienne, et sont censées décrire ce qui survient au cours de la cure analytique... à supposer que cure possède l'acception que l'on peut prêter à ce terme appartenant au vocabulaire d'un thérapeute.
Sigmund Freud a écrit :Le transfert, aussi bien dans sa forme positive que négative, entre au service de la résistance ; mais entre les mains du médecin il devient le plus puissant des instruments thérapeutiques et il joue un rôle qui peut à peine être surestimé dans la dynamique du processus de guérison.
Psychanalyse et théorie de la libido, 1923 ; cité par J.Laplanche et J.B Pontalis, Vocabulaire de la Psychanalyse, Presses Universitaires de France, dixième édition, 1990, page 495. C'est moi qui souligne.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

delp
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Re: Cure et thérapie...

#27

Message par delp » 26 déc. 2011, 13:26

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.
Kraepelin a écrit :Tu fais fausse route.
Puisque vous le dites avec tant d'assurance...

Je rappelle simplement que les notions de résistance et de transfert sont au cœur de la théorie freudienne, et sont censées décrire ce qui survient au cours de la cure analytique... à supposer que cure possède l'acception que l'on peut prêter à ce terme appartenant au vocabulaire d'un thérapeute.
Sigmund Freud a écrit :Le transfert, aussi bien dans sa forme positive que négative, entre au service de la résistance ; mais entre les mains du médecin il devient le plus puissant des instruments thérapeutiques et il joue un rôle qui peut à peine être surestimé dans la dynamique du processus de guérison.
Psychanalyse et théorie de la libido, 1923 ; cité par J.Laplanche et J.B Pontalis, Vocabulaire de la Psychanalyse, Presses Universitaires de France, dixième édition, 1990, page 495. C'est moi qui souligne.

Il faut rappeler que pour Freud la résistance n'est pas seulement résistance à l'interprétation d'un psychanalyste ou résistance à la psychanalyse en tant que telle, on oublie souvent la deuxième partie de la notion de résistance de Freud: on peut autant résister par un refus de la théorie freudienne que par une acceptation trop rapide: le oui de l'analysé, en tant que tel, n'a pas plus de valeur que son non.

Barnaby
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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#28

Message par Barnaby » 16 avr. 2012, 00:52

La psychanalyse est une pseudoscience... je dirais même une secte car la question pécuniaire n'est pas des moindres !

Tout est faux, tout est falcifié: il n'y a jamais eu la moindre étude sérieuse à avoir démontré le complexe d'oedipe, l'efficacité de la cure par la parole, l'inconscient... (au contraire de nombreuses études du CNRS ont montré que la psychanalyse n'avait strictement aucune efficacité thérapeutique en comparaison d'un placebo, autrement dit, discuter avec un psychanalyste ou discuter avec monsieur tout-le-monde, c'est équivalent, sauf que le psychanalyse c'est 70 euros les 20 minutes)

Du divan au divin...
Crédo d'obédience analytique freudienne orthodoxe
(antérieure au grand schisme)
Je crois en Freud le père tout puissant
Qui mit en lumière les différentes strates de l'inconscient
A souffert sous le régime nazi
Je crois en la sainte trinité du Ca du Surmoi et du Moi
Et au complexe d'Oeudip universel,
Pierre d'achoppement de tout mal être,
et sur cette pierre se batiront tous les troubles
Je crois en la supériorité de la cure par la parole sur toutes autres aproche,
Et au pensexualisme
Je suis un homme de -mauvaise- foie
Mon guide par cette thérapie des profondeurs,
Conduis nous du symptôme au saint homme,
Fait nous surmonter nos résistances et délivre nous de nos névroses
Catharsis !! (Prière hebdomadaire suivie d'un rituel gestuel qui consiste en une inclination de la main au porte feuille et du porte feuille au pasteur analyste. Et vous vous en repartez plus léger déja... les prix prohibitifs pratiqués sont ainsi légitimés)
http://www.intelligence-humaine.com

Le site sur le Q.I et l'intelligence humaine, ses sous-bassements génétiques, biologiques, évolutifs et les différences individuels et ethniques.

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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#29

Message par Barnaby » 16 avr. 2012, 01:03

Je viens de parcourir le fil de discussion... ya un certain "Delp" qui a l'air vachement atteind au niveau du cerveau :lol:

Je conseille à tous ce livre édifiant, où l'on découvre que la psychanalyse n'est que la phrénologie du 20ème siècle.
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Kraepelin
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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#30

Message par Kraepelin » 16 avr. 2012, 12:44

Barnaby a écrit : La psychanalyse est une pseudoscience... je dirais même une secte car la question pécuniaire n'est pas des moindres !

Tout est faux,
«Tout»? Ça fait beaucoup «tout»!
Barnaby a écrit : il n'y a jamais eu la moindre étude sérieuse à avoir démontré le complexe d'oedipe,
Qu'est-ce que le complexe d'oeudipe?

Barnaby a écrit : il n'y a jamais eu la moindre étude sérieuse à avoir démontré (...) l'efficacité de la cure par la parole,
MEDLINE me donne immédiatement plusieures revues sur les essais cliniques qui montrent l'efficacité de la psychanalyse pour différent types de problèmes. Par exemple:
Long-term psychodynamic psychotherapy in complex mental disorders: update of a meta-analysis.
Leichsenring F, Rabung S.
Br J Psychiatry. 2011 Jul;199(1):15-22. Review.

The efficacy of short-term psychodynamic psychotherapy for depressive disorders with comorbid personality disorder.
Abbass A, Town J, Driessen E.
Psychiatry. 2011 Spring;74(1):58-71. Review.

Psychodynamic psychotherapy: a systematic review of techniques, indications and empirical evidence.
Leichsenring F, Leibing E.
Psychol Psychother. 2007 Jun;80(Pt 2):217-28. Review.


Are psychodynamic and psychoanalytic therapies effective?: A review of empirical data.
Leichsenring F.
Int J Psychoanal. 2005 Jun;86(Pt 3):841-68. Review.
Qu'est-ce qui ne vous plait pas dans ces études cliniques pour que vous les considériez comme «pas sérieuses»?

Barnaby a écrit : (au contraire de nombreuses études du CNRS ont montré que la psychanalyse n'avait strictement aucune efficacité thérapeutique en comparaison d'un placebo, autrement dit, discuter avec un psychanalyste ou discuter avec monsieur tout-le-monde, c'est équivalent, sauf que le psychanalyse c'est 70 euros les 20 minutes)
J'ai pris connaissance du rapport du CNRS et je me souviens avoir lu la conclusion exactement contraire de ce que vous prétendez. L'un de nous doit se tromper. Pourriez-vous me citer exactement l'extrait du rapport du CNRS qui vous laisse croire que la psychanalyse ne fait pas mieux que le placebo pour tous les problèmes qu'elle traite?
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

delp
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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#31

Message par delp » 27 oct. 2013, 17:36

Barnaby a écrit : il n'y a jamais eu la moindre étude sérieuse à avoir démontré (...) l'efficacité de la cure par la parole,
MEDLINE me donne immédiatement plusieures revues sur les essais cliniques qui montrent l'efficacité de la psychanalyse pour différent types de problèmes. Par exemple:
Long-term psychodynamic psychotherapy in complex mental disorders: update of a meta-analysis.
Leichsenring F, Rabung S.
Br J Psychiatry. 2011 Jul;199(1):15-22. Review.

The efficacy of short-term psychodynamic psychotherapy for depressive disorders with comorbid personality disorder.
Abbass A, Town J, Driessen E.
Psychiatry. 2011 Spring;74(1):58-71. Review.

Psychodynamic psychotherapy: a systematic review of techniques, indications and empirical evidence.
Leichsenring F, Leibing E.
Psychol Psychother. 2007 Jun;80(Pt 2):217-28. Review.


Are psychodynamic and psychoanalytic therapies effective?: A review of empirical data.
Leichsenring F.
Int J Psychoanal. 2005 Jun;86(Pt 3):841-68. Review.
Qu'est-ce qui ne vous plait pas dans ces études cliniques pour que vous les considériez comme «pas sérieuses»?

Barnaby a écrit : (au contraire de nombreuses études du CNRS ont montré que la psychanalyse n'avait strictement aucune efficacité thérapeutique en comparaison d'un placebo, autrement dit, discuter avec un psychanalyste ou discuter avec monsieur tout-le-monde, c'est équivalent, sauf que le psychanalyse c'est 70 euros les 20 minutes)
J'ai pris connaissance du rapport du CNRS et je me souviens avoir lu la conclusion exactement contraire de ce que vous prétendez. L'un de nous doit se tromper. Pourriez-vous me citer exactement l'extrait du rapport du CNRS qui vous laisse croire que la psychanalyse ne fait pas mieux que le placebo pour tous les problèmes qu'elle traite?[/quote]


Et je rajouterai d'autres études (pour que Barnaby voie que mon cerveau marche toujours un peu) parues dans des revues prestigieuses comme JAMA ou de Harvard Review of Psychiatry où l'on démontre largement l'efficacité de la psychanalyse et les thérapies psychodynamiques:

Saskia de Maat PhD, Frans de Jonghe, MD, PhD, Robert Schoevers, MD, PhD, and Jack Dekker, PhD
The Effectiveness of Long-Term Psychoanalytic Therapy: A Systematic Review of Empirical Studies
Harvard Review of Psychiatry, 2009 (february); vol. 17 (1): 1-23

Falk Leichsenring, DSc; Sven Rabung, PhD
Effectiveness of Long-Term Psychodynamic Psychotherapy: a meta-analysis
JAMA, 2008 (october); vol. 300 (13):

Paul Knekt, Olavi Lindfors, Maarit A. Laaksonen, Camilla Renlund, Peija Haaramo,
Tommi Härkänen, Esa Virtala and the Helsinki Psychotherapy Study Group
Quasi-experimental study on the effectiveness of psychoanalysis, long-term and short-term psychotherapy on psychiatric symptoms, work ability and functional capacity during a 5-year follow-up
Journal of Affective Disorders, 2011; vol. 132: 37-47.

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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#32

Message par delp » 27 oct. 2013, 17:48

Pour continuer avec la fameuse méga-analyse de l'Inserm de 2004, qui à ma grande surprise continue à donner du fil à retordre, je reprends ici à P.-H. Castel:

1. La psychanalyse ne peut pas être jugée par l’étude de l’Inserm inférieure aux TCC (thérapies cognitivo-comportementales), pour la bonne et simple raison qu’il n’en est pas question. Les seules thérapies qu’on pourrait lui comparer n’ont quasiment jamais été mises en œuvre en France, et leur rapport à la psychanalyse ne nous renseigne que sur l’imagination et l’opportunisme de leurs inventeurs. Hélas, les avertissements de la sous-équipe responsable de l’examen critique de ces thérapies quasi (ou pseudo) psychanalytiques ont été passés sous silence dans la synthèse finale. Et il y a même eu, à cette occasion, si ma mémoire est bonne, un petit peu d’eau dans le gaz…

2. Ce rapport a privilégié une méthodologie d’évaluation dont il est de notoriété publique qu’elle est la plus mauvaise qui soit pour les psychothérapies. Elle cherche en effet à identifier des symptômes-cibles, des techniques visant spécifiquement ces symptômes, et des pratiques professionnelles mettant en œuvre spécifiquement ces techniques (avec des manuels de référence, etc.). Or tout ce que les statistiques nous apprennent depuis 30 ans va contre cette approche ! Les psychothérapies en général sont toutes efficaces, au point que ce sont sans doute parmi les traitements les plus efficaces de l’arsenal thérapeutique moderne. Le « modèle médical » des psychothérapies, comme on dit en jargon technique, qui insiste sur l’isolement de « facteurs spécifiques » n’a tout simplement aujourd’hui plus de raison d’être.

3. En effet, les ingrédients spécifiques dont les écoles de psychothérapie font leur marque de fabrique (divan, ou carnets à tenir à la maison) sont de tous les facteurs ceux qui ont le moins d’importance dans le résultat final ! L’alliance avec le thérapeute, surtout telle qu’elle est perçue par le patient, est infiniment plus prédictive d’un résultat positif ; vient ensuite l’allégeance du thérapeute à une méthode à laquelle il croit ; mais étrangement, une excessive adhérence à sa méthode, l’application rigide des règles, produit toujours de mauvais résultats.

4. Il est difficile de résister au plaisir de mentionner, en passant, certains faits étonnants. Par exemple, que les thérapeutes à l’esprit tourné vers la psychologie sont plus efficaces que ceux qui ont un tour d’esprit plus biologisant. Ou encore, lorsqu’on demande à quelqu’un de mettre en œuvre une thérapie dont il n’est pas persuadé qu’elle est valable, ses résultats sont mauvais. Ou enfin, plus un thérapeute est persuadé que le problème qu’il doit traiter est délicat, et qu’il va falloir du temps pour le résoudre, et meilleurs sont ses résultats.

5. Comme on voit, les « facteurs non spécifiques », valables aussi bien pour les TCC que pour la psychanalyse, et pour bien d’autres techniques auxquels aucun Français n’a jamais été soumis, l’emportent de loin sur les spécifiques. Il serait donc absurde de proposer des lois qui réduiraient la liberté de choix des patients. Ils doivent pouvoir choisir et leur thérapeute (avant tout), et le style de traitement qui convient à leur vision d’eux-mêmes. Sinon, rien ne marche, y compris les TCC ! Il serait aussi contre-productif de former exclusivement les thérapeutes à des méthodes spécifiques, alors que l’alliance, l’allégeance et la tempérance dans l’adhérence sont les seuls facteurs qui importent, toutes techniques confondues!

De même que la neuropsychologie cognitive, ou les TCC ou la biologie du cerveau donnent une explication de ce qui est par exemple la psychose, la psychanalyse en donne une, et l'une me paraît aussi valide que l'autre. Chacune de ces disciplines traitent des objets de recherche très différents, avec des définitions différentes, et d'une manière très différente. Leur méthodologie, leur abord, leur éthique, sont bien distinctes. Et je ne trouve l'une supérieure ou meilleure que l'autre. Ca ne fait pas de l’une ou de l’autre meilleure ou pire. Et là je vois le manque de connaissance du champ de la psychologie clinique et de la psychothérapie.

"L’instance de la Science est ici souvent convoquée en tant que figure imaginaire – la question de savoir comment définir « La Science », et plus encore une science de l’esprit, reste d’ailleurs ouverte. Il n’est pas nécessaire que les hypothèses psychanalytiques soient vérifiées par la biologie ou par les sciences expérimentales pour qu’on reconnaisse la psychanalyse comme une pratique originale possédant une rationalité propre. Ni l’art, ni les sciences de l’éducation, ni l’économie, ni la philosophie, ni aucune des autres grandes institutions humaines n’ont à rendre des comptes à la science expérimentale ou à la biologie du cerveau pour justifier leur existence – aucune n’attend d’être « prouvée » ou « démontrée » par la science pour jouer son rôle dans la société et l’histoire". (N. Georgieff)

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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#33

Message par Kraepelin » 27 oct. 2013, 18:24

Salut delp
delp a écrit : J'ai pris connaissance du rapport du CNRS et je me souviens avoir lu la conclusion exactement contraire de ce que vous prétendez. L'un de nous doit se tromper. Pourriez-vous me citer exactement l'extrait du rapport du CNRS qui vous laisse croire que la psychanalyse ne fait pas mieux que le placebo pour tous les problèmes qu'elle traite?
:dix:

«(...) Une preuve d’efficacité peut être affirmée pour les troubles de la personnalité, en particulier pour le trouble de la personnalité borderline. Il existe une présomption d’efficacité, soutenue par des études contrôlées randomisées, pour le trouble panique (sous antidépresseurs) et pour l’état de stress posttraumatique. Concernant la dépression, les études associent généralement les résultats spécifiques à ce trouble à ceux d’autres troubles (notamment anxieux et de la personnalité), reflétant la complexité des populations traitées.

Une étude contrôlée concernant la dépression majeure montre que l’association d’une psychothérapie psychodynamique à un traitement antidépresseur chez des patients soignés en ambulatoire a un effet bénéfique significatif, avec amélioration du fonctionnement global et diminution du taux d’hospitalisation à l’issue du traitement.».
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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#34

Message par Kraepelin » 28 oct. 2013, 18:02

Salut delp,

Je comprends que le texte n'est pas de ta mains, mais faisons comme si …
delp a écrit : 1. La psychanalyse ne peut pas être jugée par l’étude de l’Inserm inférieure aux TCC (thérapies cognitivo-comportementales), pour la bonne et simple raison qu’il n’en est pas question. Les seules thérapies qu’on pourrait lui comparer n’ont quasiment jamais été mises en œuvre en France, et leur rapport à la psychanalyse ne nous renseigne que sur l’imagination et l’opportunisme de leurs inventeurs. Hélas, les avertissements de la sous-équipe responsable de l’examen critique de ces thérapies quasi (ou pseudo) psychanalytiques ont été passés sous silence dans la synthèse finale. Et il y a même eu, à cette occasion, si ma mémoire est bonne, un petit peu d’eau dans le gaz…
Hummmmm! Comparativement à la psychanalyse, les TCC ont au moins le mérite d'avoir été considérablement plus souvent mises à l'épreuve par des recherches cliniques comparatives.
delp a écrit :2. Ce rapport a privilégié une méthodologie d’évaluation dont il est de notoriété publique qu’elle est la plus mauvaise qui soit pour les psychothérapies. Elle cherche en effet à identifier des symptômes-cibles, des techniques visant spécifiquement ces symptômes, et des pratiques professionnelles mettant en œuvre spécifiquement ces techniques (avec des manuels de référence, etc.). Or tout ce que les statistiques nous apprennent depuis 30 ans va contre cette approche ! Les psychothérapies en général sont toutes efficaces, au point que ce sont sans doute parmi les traitements les plus efficaces de l’arsenal thérapeutique moderne.
Hummmmm! Pas sûr non plus!
delp a écrit :Le « modèle médical » des psychothérapies, comme on dit en jargon technique, qui insiste sur l’isolement de « facteurs spécifiques » n’a tout simplement aujourd’hui plus de raison d’être.
Tu exagères un peu!
delp a écrit :3. En effet, les ingrédients spécifiques dont les écoles de psychothérapie font leur marque de fabrique (divan, ou carnets à tenir à la maison) sont de tous les facteurs ceux qui ont le moins d’importance dans le résultat final ! L’alliance avec le thérapeute, surtout telle qu’elle est perçue par le patient, est infiniment plus prédictive d’un résultat positif ; vient ensuite l’allégeance du thérapeute à une méthode à laquelle il croit ; mais étrangement, une excessive adhérence à sa méthode, l’application rigide des règles, produit toujours de mauvais résultats.
4. Il est difficile de résister au plaisir de mentionner, en passant, certains faits étonnants. Par exemple, que les thérapeutes à l’esprit tourné vers la psychologie sont plus efficaces que ceux qui ont un tour d’esprit plus biologisant. Ou encore, lorsqu’on demande à quelqu’un de mettre en œuvre une thérapie dont il n’est pas persuadé qu’elle est valable, ses résultats sont mauvais. Ou enfin, plus un thérapeute est persuadé que le problème qu’il doit traiter est délicat, et qu’il va falloir du temps pour le résoudre, et meilleurs sont ses résultats.

5. Comme on voit, les « facteurs non spécifiques », valables aussi bien pour les TCC que pour la psychanalyse, et pour bien d’autres techniques auxquels aucun Français n’a jamais été soumis, l’emportent de loin sur les spécifiques.
OK
delp a écrit : Il serait donc absurde de proposer des lois qui réduiraient la liberté de choix des patients. Ils doivent pouvoir choisir et leur thérapeute (avant tout), et le style de traitement qui convient à leur vision d’eux-mêmes. Sinon, rien ne marche, y compris les TCC ! Il serait aussi contre-productif de former exclusivement les thérapeutes à des méthodes spécifiques, alors que l’alliance, l’allégeance et la tempérance dans l’adhérence sont les seuls facteurs qui importent, toutes techniques confondues!
Tu passes de "facteurs les plus importants" à "seuls facteurs qui importent". Ce n'est pas la même chose. Les facteurs les moins importants sont quand même ici des facteurs qui importent, surtout lorsque l'argent est en jeu. Les TCC donnent des résultats plus rapides et plus durables pour plusieurs types de symptômes (dépression, anxiété). Elles couvrent également un plus large spectre de la population. C'est important lorsqu'il est question de services de santé publics. C'est 'ailleurs vrai de façon plus large. Par exemple, un psychiatre qui utilise un placebo en prenant le temps d'établir une relation avec son patient psychotique est plus efficace qu'un psychiatre qui prescrit un antipsychotique à l'efficacité démontrer, mais sans prendre le temps d'établir une relation avec son patient. Doit-on mettre les antipsychotiques à la poubelle et traiter les patients psychotiques avec de l'homéopathie?
delp a écrit :De même que la neuropsychologie cognitive, ou les TCC ou la biologie du cerveau donnent une explication de ce qui est par exemple la psychose, la psychanalyse en donne une, et l'une me paraît aussi valide que l'autre.
Elle te parait à toi, peut-être. Mais ta subjectivité n'est pas le nouveau critère de validité en science…
delp a écrit :"L’instance de la Science est ici souvent convoquée en tant que figure imaginaire – la question de savoir comment définir « La Science », et plus encore une science de l’esprit, reste d’ailleurs ouverte. Il n’est pas nécessaire que les hypothèses psychanalytiques soient vérifiées par la biologie ou par les sciences expérimentales pour qu’on reconnaisse la psychanalyse comme une pratique originale possédant une rationalité propre. Ni l’art, ni les sciences de l’éducation, ni l’économie, ni la philosophie, ni aucune des autres grandes institutions humaines n’ont à rendre des comptes à la science expérimentale ou à la biologie du cerveau pour justifier leur existence – aucune n’attend d’être « prouvée » ou « démontrée » par la science pour jouer son rôle dans la société et l’histoire". (N. Georgieff)
Mais les techniques médicales financées par l'État, elles, ont à faire leurs preuves si elles veulent entrer en concurrence avec des techniques à l'efficacité vérifiée.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#35

Message par delp » 29 oct. 2013, 16:48

Kraepelin a écrit :Hummmmm! " Comparativement à la psychanalyse, les TCC ont au moins le mérite d'avoir été considérablement plus souvent mises à l'épreuve par des recherches cliniques comparatives."
Bien sûr!!! mais si tu regardes bien de près tu verras que les TCC sont le fruit de l'Evidence-Based Medicine, elles sont l'un de ses rejetons. Evidemment qu'elles ont le "mérite", puisque c'est dans leur nature, elles sont le résultat de ce que tu appelles la "mise à l'épreuve", c'est bien ce qu'elles sont: de "l'Evidence-Based psychotherapy", c'est de là d'où elles proviennent. Le problème c'est d'essayer de comparer toutes les formes de psychothérapie sur les mêmes critères que ceux des TCC et le modèle médical. Ce qui m'inquiète c'est que l'on veuille que la psychothérapie devienne un traitement médical de plus, qu'elle soit régie par le modèle médical exclusivement. Dans ce cas-là on perd toute notre originalité et notre spécificité (ainsi que notre discours et notre éthique), et l'on devrait laisser juste aux médecins s'occuper des psychothérapies, que la psychologie clinique deviennent une branche de la médecine, alors!!
Je pense qu'aux TCC tout ceci ne pose aucun problème, parce qu'elles ont été créées dans ce but et avec cette identité (et à l'intérieure de cette éthique), mais pas pour le reste de psychothérapies... c'en est une autre histoire! Moi en tant qu'orienté par la psychanalyse dans ma pratique quotidienne m'oppose formellement à nous voir absorbés par le modèle médical

delp a écrit : 2. Ce rapport a privilégié une méthodologie d’évaluation dont il est de notoriété publique qu’elle est la plus mauvaise qui soit pour les psychothérapies. Elle cherche en effet à identifier des symptômes-cibles, des techniques visant spécifiquement ces symptômes, et des pratiques professionnelles mettant en œuvre spécifiquement ces techniques (avec des manuels de référence, etc.). Or tout ce que les statistiques nous apprennent depuis 30 ans va contre cette approche ! Les psychothérapies en général sont toutes efficaces, au point que ce sont sans doute parmi les traitements les plus efficaces de l’arsenal thérapeutique moderne.
Kraepelin a écrit : Hummmmm! Pas sûr non plus!
Lis ces articles: Luborsky, L; Singer, B; Luborsky, L (1975). "Is it true that 'everyone has won and all must have prizes?'". Archives of General Psychiatry 32: 995-1008.

Luborsky,L;Rosenthal, R; Diguer, L; Andrusyna, TP; Berman, JS; Levitt, JT; Seligman, DA; Krause, ED (2002). "The dodo bird verdict is alive and well-Mostly.". Clinical Psychology-Science and Practice 9: 2-12

Ils peuvent sans doute être questionnés et controversés (ce qui a déjà été largement le cas) mais à mon avis ils font mouche de ce qui arrivent aujourd'hui dans cette guéguerre entre psychothérapies

delp a écrit :Le « modèle médical » des psychothérapies, comme on dit en jargon technique, qui insiste sur l’isolement de « facteurs spécifiques » n’a tout simplement aujourd’hui plus de raison d’être.
Kraepelin a écrit : Tu exagères un peu!
Non, je crois pas exagérer... Le modèle médical c'est bien ce qui domine dans cette forme d'évaluation actuelle des psychothérapies, on veut faire en sorte que les psychothérapies répondent de la même manière que n'importe quel autre traitement de l'arsenal médical. Plus précisément depuis l'invention des antibiotiques l'on veut que tout traitement (et en cela on a voulu le même pour les psychothérapies) répond de la même manière qu'un magic bullet: en s'attaquant aux facteur spécifiques, aux symptômes-cibles. Regarde bien d'où provient l'essai clinique randomisé contrôlé, contre-placebo, et dis-moi si ce n'est pas le même modèle que l'on applique dans l'évaluation des psychothérapies?? Je te pose la question: Quel est le dispositif qu'est le cœur même de l'Evidence-Based Medicine?? Le psychothérapies ne marchent pas comme un antibiotique!!
Kraepelin a écrit : Tu passes de "facteurs les plus importants" à "seuls facteurs qui importent". Ce n'est pas la même chose. Les facteurs les moins importants sont quand même ici des facteurs qui importent, surtout lorsque l'argent est en jeu. Les TCC donnent des résultats plus rapides et plus durables pour plusieurs types de symptômes (dépression, anxiété). Elles couvrent également un plus large spectre de la population. C'est important lorsqu'il est question de services de santé publics. C'est 'ailleurs vrai de façon plus large. Par exemple, un psychiatre qui utilise un placebo en prenant le temps d'établir une relation avec son patient psychotique est plus efficace qu'un psychiatre qui prescrit un antipsychotique à l'efficacité démontrer, mais sans prendre le temps d'établir une relation avec son patient. Doit-on mettre les antipsychotiques à la poubelle et traiter les patients psychotiques avec de l'homéopathie?
Ce qui importe en fin de compte c'est l'allégéance, l'alliance (le transfert) et la tempérance dans l'adhérence... Autrement pourquoi tu crois que le magnétisme animale marchait si bien au XIX siècle? Pourquoi penses-tu que les gens vont encore se faire "lire les lignes des mains", vont voir des "sorciers" et des gourous pour se faire aider et conseiller? Pourquoi croient-ils à l'ésotérisme, aux énergies, et je te parle même des pays très cathos, comme en Amérique du Sud, tu vois toutes sortes des mélanges psychothérapeutiques avec de la religion et du mysticisme, (les "ritualisations", comme les appellent les anthropologues), et non seulement les gens y croient, mais ils se disent guéris... Et là ce n'est pas de la simple suggestion ou de l'effet placebo... dans ce cas-là je pourrais donner comme contre-argument que les TCC seraint aussi de la suggestion et de l'effet placebo.
Second, c'est de monnaie courant voir que les TCC ne marchent pas aussi rapidement ni aussi bien qu'on le proclame, j'ai eu le privilège de voir de près comment travaillent les TCC et j'ai des collègues de cette orientation, et je peux t'assurer que c'est le pain de tous les jours de recevoir des "ratés" (soit venant d'un collègue TCC, soit un raté propre). Elles couvrent un spectre plus large de la population?? Je ne suis pas d'accord, ou en tout cas les TCC ne sont pas les seules et uniques à le faire. La psychanalyse couvre également un large spectre de la population, on reçoit des gens de tous les bords et de tous les côtés. Je ne sais pas pourquoi on continue à insister sur une soi-disant supériorité des TCC, alors que ce n'est pas vrai!!!
En France, les psychanalystes reçoivent de plus en plus les "ratés" des TCC. Ca guérit plus vite? Oui, sans doute, en apparence, mais cela ne paraît pas tenir au long terme pour beaucoup des gens. Sur cela les représentants des TCC restent sous le silence ou restent dans le déni.
A part tout ça, je te recommande cet article:
http://www.esprit.presse.fr/archive/rev ... code=36379

Kraepelin a écrit :Elle te parait à toi, peut-être. Mais ta subjectivité n'est pas le nouveau critère de validité en science…
Mais ce n'est pas ce qu'on fait ici, donner nos points de vue "subjectifs"??? Je ne vois ici rien de plus subjectif que tes réponses et les miennes...
Qu'est-ce que la science? Une accumulation des faits objectifs et empiriques, ou un discours entre rivaux théoriques dans le domaine publique??
A nouveau, qu'est-ce que l'efficacité? Comment la mesurer, sur quels critères? Les critères des médecins, des TCC, de la psychanalyse, des systémiques, des humanistes, des phénoménologues, etc? Il ne sont pas tous pareils.
Quels doivent-être les critères de guérison? Ceux de TCC, des psychanalystes, des humanistes, des phénoménologues, des organo-dynamiciens??
La question reste ouverte
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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#36

Message par delp » 29 oct. 2013, 18:02

En parlant d'un autre sujet, je voulais vous faire part de qqch. que je trouve inouï. Je comptais à un moment de ma vie m'installer au Québec pour travailler comme psychologue clinicien et pour y vivre, me paraissant un pays d'opportunités et d'une grande ouverture d'esprit. Cependant j'ai été choqué de voir comment le cercle professionnel de psychologues, plus précisément l'Ordre des Psychologues du Québec, est extrêmement fermé à tout ce qui ne soit pas orienté par les TCC et la neuropsychologie cognitive. Cela me paraît incroyable pour un pays qui se veut démocratique et ouvert d'esprit. J'étais obligé de refaire presque toutes mes études en clinique, parce que je n'avais pas cette orientation et j'avais une formation plus analytique. Je ne vois aucun autre pays au monde aussi fermé dans ce milieu professionnel. Ca explique en partie le débat ci-présent et la controverse avec la psychanalyse et les autres orientations.

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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#37

Message par Kraepelin » 29 oct. 2013, 20:58

delp a écrit : En parlant d'un autre sujet, je voulais vous faire part de qqch. que je trouve inouï. Je comptais à un moment de ma vie m'installer au Québec pour travailler comme psychologue clinicien et pour y vivre, me paraissant un pays d'opportunités et d'une grande ouverture d'esprit. Cependant j'ai été choqué de voir comment le cercle professionnel de psychologues, plus précisément l'Ordre des Psychologues du Québec, est extrêmement fermé à tout ce qui ne soit pas orienté par les TCC et la neuropsychologie cognitive.
?????? Pardons? Toutes les écolessont représentées à l'Ordre. Les psychologues d'orientation psychodynamiques dominent largement l'Ordre des psychologues du Québec. Même l'actuelle présidente de l'Ordre, Rose-Marie Charest, est elle-même d'orientation psychodynamique.
delp a écrit : Cela me paraît incroyable pour un pays qui se veut démocratique et ouvert d'esprit. J'étais obligé de refaire presque toutes mes études en clinique, parce que je n'avais pas cette orientation et j'avais une formation plus analytique.
Je ne comprend pas. Les diplômes français sont habituellement reconnues par l'Ordre. Il suffit actuellement d'un doctorat en psychologie d'une université française (comprenant, je crois, 200 heures d'interna) pour être accepté par l'Ordre.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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#38

Message par delp » 30 oct. 2013, 03:02

Kraepelin a écrit :
delp a écrit : En parlant d'un autre sujet, je voulais vous faire part de qqch. que je trouve inouï. Je comptais à un moment de ma vie m'installer au Québec pour travailler comme psychologue clinicien et pour y vivre, me paraissant un pays d'opportunités et d'une grande ouverture d'esprit. Cependant j'ai été choqué de voir comment le cercle professionnel de psychologues, plus précisément l'Ordre des Psychologues du Québec, est extrêmement fermé à tout ce qui ne soit pas orienté par les TCC et la neuropsychologie cognitive.
?????? Pardons? Toutes les écolessont représentées à l'Ordre. Les psychologues d'orientation psychodynamiques dominent largement l'Ordre des psychologues du Québec. Même l'actuelle présidente de l'Ordre, Rose-Marie Charest, est elle-même d'orientation psychodynamique.

Je ne sais pas si cela a changé... mais c'est bien ce qu'on m'a demandé, il fallait que reprenne pas mal des cours, pratiquement tous en TCC ou en introduction à la neuropsychologie, si ma mémoire est bonne. Après je ne sais pas si cela a changé depuis, j'ai fait ça il y a quelques années. Et puis je te raconte l'histoire d'une collègue à moi, d'orientation analytique, qui vit au Québec, elle ne s'est pas formé en France, mais en Colombie, mais elle a tout fait pour valider ses études pour pouvoir y travailler. Elle me raconte que dans son lieu de travail elle cache sa formation analytique, parce qu'elle sait que c'est très mal vu et perçu, c'est peu accepté dans le milieu institutionnel, et on te regarde de travers s'ils savent que t'es analyste, et plus encore si tu es lacanien... c'est simplement pas du tout accepté. Elle ne pratique son travail d'analyste que dans son cabinet privé, autrement impossible de le faire en institution. Et c'est la même chose que j'ai entendu d'autres psychologue qui s'y sont installés, dans l'institutionnel on n'en veut pas, ou en tout cas les institutions qui la tolèrent se comptent sur les doigts de la main.
delp a écrit : Cela me paraît incroyable pour un pays qui se veut démocratique et ouvert d'esprit. J'étais obligé de refaire presque toutes mes études en clinique, parce que je n'avais pas cette orientation et j'avais une formation plus analytique.
Je ne comprend pas. Les diplômes français sont habituellement reconnues par l'Ordre. Il suffit actuellement d'un doctorat en psychologie d'une université française (comprenant, je crois, 200 heures d'interna) pour être accepté par l'Ordre.
Et non, le doctorat chez vous est bien différent au doctorat français (plutôt PhD, c'est plus de la recherche), le doctorat chez vous c'est un PsyD, Psychologiae Doctor (en tout cas pour pouvoir faire de la clinique), il faut un certain nombre d'heures pour les cours, plus deux internats, c'est presque 1800 heures (pas 200), plus avoir fait certains cours spécifiques, si t'as pas la formation en TCC on t'oblige à le faire. En tout cas cela a été mon cas. En France il suffit juste la maîtrise (master) plus 500 heures de stage.

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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#39

Message par Kraepelin » 30 oct. 2013, 12:10

delp a écrit : Je ne sais pas si cela a changé... mais c'est bien ce qu'on m'a demandé, il fallait que reprenne pas mal des cours, pratiquement tous en TCC ou en introduction à la neuropsychologie, si ma mémoire est bonne.
As-tu fait toutes tes études universitaires en psychologie, premier cycle compris? De quelle université tiens-tu ton doctorat?

delp a écrit : Et puis je te raconte l'histoire d'une collègue à moi, d'orientation analytique, qui vit au Québec, elle ne s'est pas formé en France, mais en Colombie, mais elle a tout fait pour valider ses études pour pouvoir y travailler. Elle me raconte que dans son lieu de travail elle cache sa formation analytique, parce qu'elle sait que c'est très mal vu et perçu, c'est peu accepté dans le milieu institutionnel, et on te regarde de travers s'ils savent que t'es analyste, et plus encore si tu es lacanien... c'est simplement pas du tout accepté.
C'est très possible, surtout en milieu institutionnel et surtout si elle est lacanienne. Les lacaniens ont une très mauvaise image au Québec.
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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#40

Message par NEMROD34 » 21 oct. 2015, 16:47

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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#41

Message par diablo » 21 oct. 2015, 20:22

Hello Kraepelin,

J'ai ajouté en bas de la définition "psychanalyse" un lien vers ce thread. Mieux vaut tard que jamais, il parait. ^^

Amicalement,
diablo

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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#42

Message par Kraepelin » 22 oct. 2015, 00:25

diablo a écrit :Hello Kraepelin,

J'ai ajouté en bas de la définition "psychanalyse" un lien vers ce thread. Mieux vaut tard que jamais, il parait. ^^

Amicalement,
diablo
Merci! Je suis si "sénile" que je ne me souvenais même pas d'avoir écris ça! ;)
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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#43

Message par Nicolas78 » 22 oct. 2015, 00:52

Salut,

Je me posait la question hier :
Quel sont les 2 ou 3 éléments à charge qui fait que l'inconscient de rentre pas dans le domaine de la science ?
A part que l’inconscient est un concept irréfutable...sauf que certain psychanalystes voient certains comportements ou pensées "visibles" comme étant une forme d'expression l'inconscient (dans le sens Freudien) et donc y applique une notion d'expérimentation (sauf par le sujet lui même, rappelons le). Il y voient un effet "visible" de l'inconscient sur la psyché, donc de réfutable puisque cela s’étudierait (selon-eux) à travers une expression de la psyché qui est communiqué par le patient.
(Je veut simplement dire que la notion de jugement d'irréfutabilité dans ce domaine n'est pas aisé, mais que le concept "brut de décoffrage", lui, l'est).

Ya t'il d'autres éléments qui font de ce concept quelque chose de pseudo-scientifique donc ?

Merci :)

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#44

Message par Kraepelin » 23 oct. 2015, 21:01

Nicolas78 a écrit : Quel sont les 2 ou 3 éléments à charge qui fait que l'inconscient de rentre pas dans le domaine de la science ?
Deux ou trois, je ne pourrais pas dire!

Les constructions métaphoriques sont légion en science. Tu conviendras facilement avec moi que ce qui fait d'eux des concepts "scientifiques" ce sont leurs bases empiriques. Si les bases sont bien établies, facilement vérifiables par d'autres scientifiques disposant des mêmes moyens, ce sont alors des concepts scientifiques.

C'est ce qui manque au concept d'Inconscient* dynamique en psychanalyse.
Nicolas78 a écrit : A part que l’inconscient est un concept irréfutable...
Le concept d'Inconscient dynamique est infalsifiable de façon interne. Il ne l'est probablement pas par des moyens externes.
Nicolas78 a écrit : (…) sauf que certain psychanalystes voient certains comportements ou pensées "visibles" comme étant une forme d'expression l'inconscient (dans le sens Freudien) et donc y applique une notion d'expérimentation (sauf par le sujet lui même, rappelons le). Il y voient un effet "visible" de l'inconscient sur la psyché, donc de réfutable puisque cela s’étudierait (selon-eux) à travers une expression de la psyché qui est communiqué par le patient.
Je n'ai aucune idée de quoi tu parles
Nicolas78 a écrit :1 (Je veut simplement dire que la notion de jugement d'irréfutabilité dans ce domaine n'est pas aisé, mais que le concept "brut de décoffrage", lui, l'est).
Je ne comprends toujours pas!
Nicolas78 a écrit : Ya t'il d'autres éléments qui font de ce concept quelque chose de pseudo-scientifique donc ?
Pas à ma connaissance!

Cependant, il faut faire attention avec le critère "d'infalsifiabilité". Il permet d'aider à identifier une théorie scientifique arrivée à maturité et, inversement, à identifier une théorie qui ne le serait pas. Ce n'est cependant pas un critère pour identifier une «pseudoscience» même si certains le prétendent. Une théorie pourrait être préscientifique pour para-scientifique sans être une pseudoscience.. À mon avis, le critère d'une pseudoscience serait d'un autre ordre. Par exemple, ne pas établir clairement ou même nier ouvertement ses limites ontologiques et épistémologiques.


*[On écrit Inconscient avec une "I" majuscule pour le distinguer de l'inconscient descriptif qui lui n'est qu'un qualificatif descriptif. Mon cerveau fait battre mon cœur et pourtant j'en suis inconscient! ]
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#45

Message par Nicolas78 » 25 oct. 2015, 15:34

Cependant, il faut faire attention avec le critère "d'infalsifiabilité". Il permet d'aider à identifier une théorie scientifique arrivée à maturité et, inversement, à identifier une théorie qui ne le serait pas. Ce n'est cependant pas un critère pour identifier une «pseudoscience» même si certains le prétendent. Une théorie pourrait être préscientifique pour para-scientifique sans être une pseudoscience.. À mon avis, le critère d'une pseudoscience serait d'un autre ordre. Par exemple, ne pas établir clairement ou même nier ouvertement ses limites ontologiques et épistémologiques.
Merci pour ta réponse Kreapelin.
Merci pour cet éclaircissement (ci-haut) :)
C'est ce genre de "nuances" et de "détails" important que j’apprécie particulièrement.

Pour le reste, je m'exprime mal, et spécialement sur ce sujet. Désolé.

En faite voila, un psychanalyste que tu va "écorcher" en disant que le concept de l'Inconscient est irréfutable va le modeler pour le rendre réfutable avec un peu de rhétorique.
En gros, pour le psychanalyste dit, l'Inconscient est réellement enfouie, mais il va provoquer des effets visibles sur le patient (que d'autre que lui pourrait observer "objectivement" sans se le cacher à lui même).

Comme un cerveau qui pense, la pensé est "abstraite", mais elle à une origine physique. Elle s’observe, elle est même physique, mais on ne peut pas décrire une pensée et ce qu'elle veut dire par son observation.
On observe un signal électrique, chimique, qui est la pensée, mais pas vraiment la pensée comme on l'entend (dans le sens direct du terme entendre).
Pour ça, il faut une bouche si on veut savoir ce que la pensé exprime, ce qu'elle désir, ce qu'elle va déterminer comme action concrète venant de l'individu.
Ca, on ne peut pas le voir, mais ca existe (sauf si on se base des hypothèses d'illusion [de la pensée], déjà abordées ici, et qui me dépasse largement).

Bref.
Comme un trou noir, invisible et pas directement mesurable, il à un effet sur la lumière qui ne parvient pourtant pas de lui. Il n'est pas directement étudié, c'est son effet qui l'est.

Comme les univers multiples, on ne peut même pas les observer, on ne sais pas si ils sont réel et il n'y à même pas besoin d'eux pour expliquer certains phénomènes visibles, mais on à trouver le moyen de les rendre réfutable et de les rendre utiles tout de même (en parallèle à des hypothèses concurrentes et même plus simples).*

En gros, pour les psychanalystes, le comportement humain est en partie l'effet de l'inconscient et donc s’étudie.
Le "probleme" est biens ure qu'il existe des théorie plus simples qui permettent aussi d’étudier cela sous un jour accessible.

Mais ça ne suffit pas pour certain à invalidé l’inconscient (c'est logique) car bcp de gens pensent encore que les théories scientifiques souffrent encore trop de manque de connaissance et on du mal à percer les mécaniques de la psyché humaine.
Et que donc le rasoir d’Ockham ne peut pas s'appliquer entièrement et qu'il faille laisser place à la concurrence et aux hypothèses.

C'est pourquoi je cherche d'autres éléments qui enterre le concept d'inconscient, autre que l’irréfutabilité.
Les constructions métaphoriques sont légion en science. Tu conviendras facilement avec moi que ce qui fait d'eux des concepts "scientifiques" ce sont leurs bases empiriques. Si les bases sont bien établies, facilement vérifiables par d'autres scientifiques disposant des mêmes moyens, ce sont alors des concepts scientifiques.

C'est ce qui manque au concept d'Inconscient* dynamique en psychanalyse.
Je l'entend très bien et je suis d'accord :)
Je cherche juste un contre-argumentaire à la psychanalyse qui dépasse l’irréfutabilité.
Mais aussi, j'essaye de comprendre ou se loge irréfutabilité, de manière + ou - précise, dans ce domaine. Et si elle à du "jeu" ou pas (comme le laisserait entendre la rhétorique que je présente, qui n'est pas rigoureuse en plus...j'essaye de me comprendre moi même aussi dans ce questionnement qui ne me lâche pas, je le trouve flou aussi...le sujet n'aidant pas...).

*Si la physique était une science molle, je pense que l’hypothèse des univers parallèles ne serait pas acceptable (ou pas accepté du moins).

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#46

Message par Kraepelin » 25 oct. 2015, 16:46

Nicolas78 a écrit :
En gros, pour le psychanalyste dit, l'Inconscient est réellement enfouie, mais il va provoquer des effets visibles sur le patient (que d'autre que lui pourrait observer "objectivement" sans se le cacher à lui même).
Absolument" Et la chose a été démontré très tôt par les psychanalystes. Jung, lorsqu'il était encore l'élève de Freud, a mis au point un test d'association composé de mots divers dont certains avaient une connotation sexuelle. La théorie freudienne supposait que le travail défensif empêchant l'émergence d'associations sexuelles et leur substitution par des associations neutres représentait une travail spécifique "aditionnelle". L'hypothèse de Jung était que le délais d'association avec les mots à connotation sexuelle serait significativement plus long que le délais d'association pour les autres mots. La chose fut démontrée.

Il y a plusieurs expériences de ce genre dans l'histoire de la psychanalyse. Il y a même une revue américaine qui s'y consacre entièrement.

Nicolas78 a écrit : (...) je cherche d'autres éléments qui enterre le concept d'inconscient, autre que l’irréfutabilité.
Je n'en connais pas d'autres de valables que ceux que j'expose plus haut dans mon article alternatif.
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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#47

Message par Nicolas78 » 25 oct. 2015, 16:53

L'hypothèse de Jung était que le délais d'association avec les mots à connotation sexuelle serait significativement plus long que le délais d'association pour les autres mots. La chose fut démontrée.
J'ignorais cela, c'est intéressant.
Cela ne démontre pas l'inconscient ceci dit :)

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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#48

Message par Nicolas78 » 25 oct. 2015, 17:08

Je n'en connais pas d'autres de valables que ceux que j'expose plus haut dans mon article alternatif.
Tu parle bien de l'article qui lance le sujet ?

Oui il est très intéressant.
On comprend mieux comment la psychanalyse à influencé la psychologie, mais aussi comment Freud, conscient des problèmes épistémologique, à tenter divers stratégies pour faire de sont concept une science "nouvelle" (influencé elle même par la psychologie, déjà existante).
Sans succès.

Les deux n'aurait t'il pas communiqué ensemble ?

D’ailleurs je voulais re-rebondir sur ça :
Cependant, il faut faire attention avec le critère "d'infalsifiabilité". Il permet d'aider à identifier une théorie scientifique arrivée à maturité et, inversement, à identifier une théorie qui ne le serait pas. Ce n'est cependant pas un critère pour identifier une «pseudoscience» même si certains le prétendent. Une théorie pourrait être préscientifique pour para-scientifique sans être une pseudoscience.. À mon avis, le critère d'une pseudoscience serait d'un autre ordre. Par exemple, ne pas établir clairement ou même nier ouvertement ses limites ontologiques et épistémologiques.
Et je suis tout à fait d'accord.
Mais il me semble que ce ne fut pas la position de Popper à ses débuts ?
Si la limite n’était pas trop flou, il tranchait sur ce constat science VS pseudo-science.

Après, le tout est de déterminer la netteté de cette limite.
Je ne sais pas si Popper fut ensuite un peu plus "relativiste" ou non.
Il me semble que d'autres épistémologue était d'accord avec lui mais nuançait les choses, plus dans le sens de tes écrits.

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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#49

Message par richard » 25 oct. 2015, 17:19

Je croyais que l'hypothèse de l'inconscient avait été prouvée au tout début de la recherche freudienne grâce à l'hypnose. Il suffit de quelques séances de psychothérapie —et de quelques rêves— pour savoir que l'inconscient existe bien.

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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#50

Message par Nicolas78 » 25 oct. 2015, 17:33

L'accès à la mémoire est complexe, encore mal compris, et le rôle des rêves dans la construction de la mémoire (et des souvenirs pour la personnalité) est quasi-certain mais toujours mal compris.
Il semble que tout cela soit bien sure liée à la construction de l'identité de la personne.
Ce que Freud avait "compris". Il existe aussi des mécanismes de défense de l’identité etc.

Mais c'est insuffisant pour prouver l’existence d'une conscience inaccessible.
Le fait que le cerveau agisse sans envoyer tout dans la conscience ne suffit pas non-plus à prouver l’existence de l'Inconscient.
Au mieux d'un mode de fonctionnement inconscient. Ça c'est prouvé.

C'est la différence entre une tète de lecture sur un disque dur qui agit à sa guise et qui crame des partitions ou de la mort de fichiers causé par une écriture de mauvaise qualité, et l’existence d'une couche cachée du DD qui donnerais des ordres caché à la tète de lecture tout en se protégeant de sa propre découverte jugé dangereuse pour la tète de lecture (la tète croie qu'elle est la master, mais en faite non) :mrgreen:

heuu, enfin Kraepelin me corrigera si l'analogie est foireuse/bancale/pas représentative :a2:

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