Impression d'un double discours en science

[Jean-Francois]

Une démarche objective, rigoureuse et fertile d’observation de la nature pointe vers un créateur

Peut-être que dans 100 ans, il étayera ce genre de propos par un exemple bien détaillé. Mais, en attendant, il procure plutôt l'exemple de ce que ça donnerait si un bloc de stupidité pure et maçonné par la foi avait accès internet.

Oui, j’ai bien peur qu’ils se fatiguent

Toute la différence avec un Prêchiprêcheur, qui ne se fatigue pas trop: pantoufles, fauteuil, lampe, bible... voilà, son laboratoire est équipé. La "science" qui ne cherche en fait rien, c'est vraiment son système de "recherche"*. Il le souligne lui-même avec sa description de ses étapes.
Après tout, dans sa liste, on remarquera qu'il n'est jamais question de tester quoi que ce soit. En fait, à aucun moment on ne se pose de questions non plus, on se contente d'approximations pas très logiques:
1. faux (on ne le sait pas); 2. plutôt vrai (mais fallacieux considérant son 4 et son 5, qui n'ont jamais été observé); 3. actuellement vrai (mais parfaitement fumiste considérant l'ensemble du sophisme**); 4. non-démontré; 5. illogique.

* Sa propre liste n'est pas très éloignée de la représentation de son côté ("faith") sur cette image
** Et quand on considère les dégâts que font des théories scientifiques de moins de 100 ans dans le "modèle' créationniste.

Il n’y a pas d’étapes obscures de ma part

C'est sûr que quand on se contrefout de donner la moindre explication, et qu'on manie le sophisme comme un amateur peu éclairé (i.e., on le fait mais sans même comprendre ce qu'on fait), on ne verra pas trop les étapes manquantes.

Ceux qui ont quelques neurones pas trop embiblés verront bien que sa liste n'explique rien du tout quant à l'apparition de la vie. Dire "créateur existe" n'est pas offrir d'explication.

ces étapes (basé sur la pétition de principe que seul le monde naturel existe) sont le summum de la démonstration scientifique qui permettent de rejeter sans preuve la nécessité d’un créateur

C'est vraiment magnifique quand un ignorant manifeste autant de fierté devant son ignorance: il vient d'étaler de manière indubitable qu'il ne comprend strictement rien à la démarche scientifique et il s'en vante. Le plus ahurissant étant sans doute est que sa liste d'étapes n'est aucunement une démonstration du moindre "reje[t] sans preuve de dieu"**. Se tirer dans le pied avec autant d'enthousiasme, c'est sidérant.

Et après ça, il ne va toujours pas comprendre pourquoi on le tient pour un irrationnel fini

Jean-François

*** Je n'avais jamais envisagé qu'il puisse faire une démonstration scientifique... il ne fait que le confirmer.
Signets

[Jean-Francois]

Je me demande ce que dit la bible concernant le mensonge ... je te conseillerais bien un petit acte de contrition pour avoir offensé ton Dieu

Oh! Il trouvera bien des versets contradictoires pour s’exonérer. En plus, il nous a déjà sorti "De mon point de vue c'est de l'information donc aucune mauvaise foi et malhonnêteté de ma part", c'est jouable en remplaçant "malhonnêteté" par "mensonge". Il semble réellement penser que sa subjectivité est la mesure de toute chose, que jouer sur les mots influence la réalité... et pour le reste, il y a dieu

Ajout: si tu te poses réellement la question à savoir "malhonnêteté (intellectuelle) ou ignorance", voici ce qu'il écrit dans un message dans lequel il nie faire toute pétition de principe:
"Trouver le bon modèle qui explique l’histoire de l’univers en tenant compte de ce qui est écrit dans la Bible ce n’est pas de la petite bière."
Disons qu'une telle affirmation permet quand même de considérer que l'ignorance (et/ou la stupidité) prédomine.

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C'est doit être la cent millième fois qu'on vous l'explique et je suppose qu'on vous le réexpliquera encore

Je crains qu'il ne faille faire un deuil de l'idée que lui expliquer quelque chose a la moindre utilité. Quand quelqu'un manifeste autant de vanité à baptiser "démonstrations" des listes d'étapes qui ne démontrent rien*, on peut même se demander s'il comprend le principe d'une démonstration.

On n'atteint pas le record de nullité fixé par Julien avec ses "critères de la science", cela dit.

Jean-François

* Sinon son illogisme et son utilisation particulière du vocabulaire.

[Denis]

Salut SC,

Je ne commenterai que ta pseudo-preuve en 5 étapes.

1- On sait que la vie est apparue un jour;
2- Il a toujours été observé que la vie provient de la vie;
3- On constate qu’on ne peut pas expliquer l’apparition de la vie par un processus naturel (sans intervention intelligente);
4- Un créateur est une cause suffisante pour l’apparition de la vie;
5- Il y a donc eu un créateur.

J'admets ton point # 1.

En effet, il n'y avait certainement aucun protoplasme sur Terre quand elle était en phase d'accrétion.

Ton terme "apparue" est toutefois inadéquat car il a une "saveur" de discontinuité (ex nihilo). Il vaudrait mieux dire que la vie a émergé, mais je n'en fais pas un drame. Bref, va pour ton point # 1.

Ça va beaucoup moins bien pour ton point # 2, comme on te l'a déjà plusieurs fois expliqué (par exemple, ici) :

Ton argument-trottinette de "le vivant ne vient que du vivant" est aussi naïf que grossier. Il faudrait plutôt dire que "les êtres vivants fortement évolués~organisés ne viennent que d'êtres vivants pratiquement aussi évolués~organisés qu'eux". Par exemples, une mouche ou une amibe.

Puisque ta chaîne argumentative casse au point # 2, il est inutile d'aller plus loin.

Si tu remplaçais ton point # 2 par "Il a toujours été observé que les êtres vivants fortement organisés ne viennent que d'êtres vivants pratiquement aussi organisés qu'eux", on pourrait peut-être passer à tes chaînons suivants.

Feras-tu ce remplacement ?

Denis

[Jean-Francois]

Allez, j'ai cinq minutes. Voici une liste d'étapes illustrant la démarche scientifique plus réaliste que ce qu'il a proposé.

Pour rappel:

1- On sait que la vie est apparue un jour;
2- Il a toujours été observé que la vie provient de la vie;
3- On constate qu’aucun processus naturel (sans intervention intelligente) peut expliquer l’apparition de la vie;
4- On espère qu’un processus naturel expliquerait l’apparition de la vie;
5- S’il le faut, on cherche à l’infini ce processus naturel

Je n'ai pas le temps (ni la prétention) d'offrir quelque chose de parfaitement réaliste, je détords juste le plus gros.

1. On observe que la vie existe
2. On se demande comment elle est apparue
3. On dispose par ailleurs de différents connaissances provenant de la biologie (dont l'évolution), géologie (formation de la Terre), physique, chimie...
4. Ces connaissances nous enseignent entre autres que le vivant est formé d'éléments qui composent aussi la matière non-organique et qu'il provient de formes ancestrales plus simples (unicellulaires)
5. On postule que la vie c'est formée à partir de la matière non-organique
6. On pose des hypothèses à partir de ces connaissances et postulat (i.e., on construit un modèle théorique prédictif), hypothèses qui devraient se vérifier si le postulat est vrai
7. On teste expérimentalement ces hypothèses, on obtient des résultats (exemple)
8. On utilise ces résultats pour améliorer le modèle théorique (exemple) et poser de nouvelles hypothèses
9. On teste ces hypothèses, on découvre de nouvelles choses
10. On améliore encore le modèle, on amène de nouvelles hypothèses
11. On reprend à 9 jusqu'à ce que a) on ait établi une théorie trop bien étayée par des résultats expérimentaux (et autres faits) pour que la nier soit une attitude rationnelle, b) il devienne clair que le postulat n'est pas soutenu, à répétition, par les résultats et qu'il faut en trouver un autre (la piste du surnaturel par exemple), c) autre (selon fantaisie: dieu apparait et met fin publiquement à la question, par exemple).

À aucun moment, on "constate" quoi que ce soit avant d'avoir pris le temps de vérifier si c'est vrai (ce qui rend trompeurs les points 2 et 3 de l'embiblé*). À aucun moment on "espère" qu'un processus naturel est impliqué: si on postule que c'est le cas, c'est parce que cela permet de poser des hypothèses testables donc de faire des découvertes sur la nature des choses**. La seule chose qu'on espère est de pouvoir en arriver à une explication.

Évidemment, on est encore loin d'une réponse à la question de l'abiogenèse. C'est une question très difficile à résoudre après tout. Mais une telle absence de réponse ne fait pas en sorte qu'il existe un modèle alternatif validé, surtout pas ce que proposent les créationnistes.

Jean-François

* Et les expériences de Pasteur sur la génération spontanée ne sont pas une vérification de l'abiogenèse. Les deux phénomènes sont distincts par de nombreux points qui font qu'il n'existe aucune "loi de la biogenèse" aussi restrictive que Prêchiprêcheur le fantasme.
** Concept qui ne peut qu'échapper à la compréhension de quelqu'un qui s'imagine que les réponses se trouvent dans la Bible et que la nature doit s'y conformer: "Trouver le bon modèle qui explique l’histoire de l’univers en tenant compte de ce qui est écrit dans la Bible ce n’est pas de la petite bière". Si ce que dit la Bible n'est pas vrai, la démarche ne donnera jamais rien... et risque même de conduire à l'incapacité de s'en rendre compte.

[Raphaël]

Il n’y a pas d’étapes obscures de ma part.

1- On sait que la vie est apparue un jour;
2- Il a toujours été observé que la vie provient de la vie;
3- On constate qu’on ne peut pas expliquer l’apparition de la vie par un processus naturel (sans intervention intelligente);
4- Un créateur est une cause suffisante pour l’apparition de la vie;
5- Il y a donc eu un créateur.

Il n’y a pas non plus d’étapes obscures dans cette démonstration de ma part:

1- On sait qu'une chaussette est disparue un jour;
2- Il a toujours été observé que les chaussettes disparaissent après le lavage;
3- On constate qu’on ne peut pas expliquer la disparition d'une chaussette par un processus naturel (sans intervention intelligente);
4- Une créature est une cause suffisante pour la disparition de la chaussette;
5- Il y a donc eu une créature.

La preuve ici.

[switch]

3- On constate qu’aucun processus naturel (sans intervention intelligente) peut expliquer l’apparition de la vie;

qui ça "on" ? La vie est constitué d'éléments naturels et l'ensemble de ses constituants se combinent en respectant les lois de la physique (et de la chimie organique). Vous n'avez peut-être pas personnellement la capacité pour imaginer l’apparition de la vie (et d'ailleurs vous vous gardez bien de contredire votre précieux livre religieux), mais "on" constate que le vie n'est qu'un processus qui ne fait intervenir aucune magie !

[Lulu Cypher]

Il n’y a pas non plus d’étapes obscures dans cette démonstration de ma part:

1- On sait qu'une chaussette est disparue un jour;
2- Il a toujours été observé que les chaussettes disparaissent après le lavage;
3- On constate qu’on ne peut pas expliquer la disparition d'une chaussette par un processus naturel (sans intervention intelligente);
4- Une créature est une cause suffisante pour la disparition de la chaussette;
5- Il y a donc eu une créature.

La preuve ici.

[Jean-Francois]

Il n’y a pas non plus d’étapes obscures dans cette démonstration de ma part

Et, tant qu'à faire, il n'y a pas d'étapes obscures dans cette "démonstration":

1- On sait que la vie est apparue un jour;
2- Il a toujours été observé que la vie provient de la vie;
3- On constate qu’aucun processus naturel (sans intervention intelligente) peut expliquer l’apparition de la vie;
4- On espère qu’un processus surnaturel expliquerait l’apparition de la vie;
5- S’il le faut, on cherche à l’infini ce processus surnaturel

Juste à changer un terme (deux fois), ce qui rend la liste un peu plus logique*, et la science-selon-Prêchiprêcheur devient pas mal du créationnisme-selon-Prêchiprêcheur. Comme quoi, tout ça, c'est juste son prêchi-prêcha.

Jean-François

* Pas beaucoup, parce que le tout est trop caricatural. Mais, cela fait que la proposition 4 découle un peu plus logiquement de la 3. Après tout, il n'est pas très logique d'espérer un processus naturel si on a préalablement constaté que cela ne pouvait être le cas.

[Science Création]

Un autre exemple, il était bien connu qu’il était impossible que des tissus mous puissent subsister dans des fossiles de plusieurs millions d’années. Par accident, on en a trouvé. A-t-on remis en question les millions d’années du fossile lorsqu’on a trouvé des tissus mous? La réponse est non malgré le fait que l’on n’a toujours pas d’explication à ce fait.

Faudrait retrouver l'article, il à été mis en ligne ici ?

Dans la suite du fil il y a eu ces deux extraits qui répondent à ta question :

Voici ici un article qui en parle.

Voici un site (fiable) qui en parle

Parce que si on pensait IMPOSSIBLE la chose, alors la datation à forcement été remise en question.*

Et oui les spécialistes du domaine pensaient cela impossible. Je te redonne un extrait du site de confiance selon Lulu Cypher qu'il nous a si aimablement partagé :

«des tissus mous ont été retrouvés dans le fémur brisé d’un Tyrannosaurus rex mort voici 68 millions d’années. « Impossible », se sont alors écriés des spécialistes, car les vaisseaux sanguins comme ceux trouvés ne peuvent théoriquement pas être conservés si longtemps.»

Et non la datation du Tyrannosaurus rex n’a pas été remise en question par les scientifiques de la science naturaliste. Lorsqu’on a finalement admis que c’était bien des tissus mous de cet animal on n’a pas encore remis en question sa datation et cela même si on ne comprenait pas comment ces tissus mous avaient subsisté si longtemps.

Si finalement la datation est resté c'est qu'elle était bonne

On n’a pas conservé cette datation à cause qu’elle est bonne mais simplement qu’elle est nécessaire à la vision naturaliste du monde. On n’accepte même pas le résultat de la datation au carbone 14 de ces tissus mous. Car, le résultat donne une datation beaucoup trop récente.

et donc : la science à remis en question un acquis,

Oui, un acquis a été remis en question et c’est justement l’acquis qu’il n’est pas utile de garder pour conserver sa vision naturaliste du monde. On a décrété que finalement c’était possible qu’un tissu mou puisse être conservé aussi longtemps et on a cherché dans cette direction. Ce qui a été trouvé dans ce sens n’est vraiment pas convainquant.

*La science est aussi pratiquée par des croyants, pensez bien que certain ce réjouirais d'une découverte allant dans le sens de leurs conviction.

Ce fut le cas.

Quoi qu'elle même si c’était vrai, ça ne prouverait rien allant dans le sens de la religion, ça dirait juste qu'il y à eu une faille scientifique à ce niveau. Rien de plus.

Je sais bien que la vision naturaliste du monde que la religion qu’est l’humanisme séculier a besoin est difficilement ébranlable. La foi c’est la foi. Mais je n’ai pas assez de foi pour croire en cette vision du monde. Pour moi, un Tyrannosaurus rex daté de quelques milliers d’années participe à rendre impensable cette vision du monde là.

Shalom!

[Jean-Francois]

La foi c’est la foi. Mais je n’ai pas assez de foi pour croire en cette vision du monde

Vu qu'il est 120% embiblé, on ne sera pas trop surpris qu'il ne reste plus de place pour la réalité.

Pour moi, un Tyrannosaurus rex daté de quelques milliers d’années participe < rendre impensable cette vision du monde là

Vu qu'il n'y a que des créationnistes convaincus pour donner cet âge au dinosaure, on ne sera pas surpris non plus. Et qu'il ne soit aucunement question de tyrannosaure dans la bible l'indiffère totalement... sa foi est une sorte de coucou qui a pris la place de toute curiosité qu'il ait jamais pu avoir.

Jean-François

[Chanur]

On n’a pas conservé cette datation à cause qu’elle est bonne mais simplement qu’elle est nécessaire à la vision naturaliste du monde. On n’accepte même pas le résultat de la datation au carbone 14 de ces tissus mous. Car, le résultat donne une datation beaucoup trop récente.

Non, la datation au carbone 14 n'est pas applicable à des organismes trop anciens : c'est simplement dû à la demi-vie du carbone 14 (5730 ans) qui ne permet pas de datation à l'échelle géologique.
Si on trouve du 14C dans un organisme vieux de dizaines ou centaines de milliers d'année, c'est forcément que l'échantillon a été pollué.

[Lulu Cypher]

Et oui les spécialistes du domaine pensaient cela impossible. Je te redonne un extrait du site de confiance selon Lulu Cypher qu'il nous a si aimablement partagé :

«des tissus mous ont été retrouvés dans le fémur brisé d’un Tyrannosaurus rex mort voici 68 millions d’années. « Impossible », se sont alors écriés des spécialistes, car les vaisseaux sanguins comme ceux trouvés ne peuvent théoriquement pas être conservés si longtemps.»

Et non la datation du Tyrannosaurus rex n’a pas été remise en question par les scientifiques de la science naturaliste. Lorsqu’on a finalement admis que c’était bien des tissus mous de cet animal on n’a pas encore remis en question sa datation et cela même si on ne comprenait pas comment ces tissus mous avaient subsisté si longtemps.

J'ai rencontré quelques charlatans, croisé des fiéffés menteurs, des profiteurs de la crédulité humaine ... j'ai aussi côtoyé pas mal de bas du front ... et je dois dire que tu remportes une palme (pas le premier prix mais une distinction quand même).

Je ne me fais aucun soucis pour les quelques sceptiques qui auront lu l'article en entier et l'auront compris .... je ne me fais pas trop d"illusions si parmi les lecteurs certaines de tes brebis (au comportement éponyme) ne se seront pas abaissées à en prendre connaissance. Je me fais du souci pour toi ... être dans le déni à ce point ... citer des parties tronquées d'un article que tu ne comprends pas et les répéter comme un mantra en espérant convaincre vainement quelqu'un qui a un QI supérieur a celui d'une huitre me parait un travail que même Sisyphe aurait refusé ... (mais peut-être pas le bousier).

Comment peut-on dénaturer la réalité à ce point ? ... je comprendrais que, pathologiquement, tu te mentes à toi-même .... mais comment peux tu espérer nous convaincre de l'inverse de ce qui est (sic) ?!?

Si j'utilisais le même principe que toi j'affirmerais que le cinquième commandement de Dieu est : "Tu tueras" en oblitérant volontairement qu'il existe une négation que je ne désire pas reprendre

[Jean-Francois]

On n’a pas conservé cette datation à cause qu’elle est bonne mais simplement qu’elle est nécessaire à la vision naturaliste du monde. On n’accepte même pas le résultat de la datation au carbone 14 de ces tissus mous. Car, le résultat donne une datation beaucoup trop récente.

Non, la datation au carbone 14 n'est pas applicable à des organismes trop anciens : c'est simplement dû à la demi-vie du carbone 14 (5730 ans) qui ne permet pas de datation à l'échelle géologique

En plus, il est parfaitement stupide, quand on est un partisan de la terre-jeune, de brandir la datation au C14. Parce que, quand on pense que la Terre à moins de 10 000 ans, on devrait se méfier d'une technique qui montre que certains échantillons ont de très très faibles niveaux de C14.

Cela, simplement parce que c'est impossible selon leur mythologie. Gilles explique patiemment le problème dans ce message.

Bref, Prêchiprêcheur devrait être le premier à nier la datation au C14 parce que c'est bien plus un problème pour lui que pour les "naturalistes".

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Comment peut-on dénaturer la réalité à ce point ? ... je comprendrais que, pathologiquement, tu te mentes à toi-même .... mais comment peux tu espérer nous convaincre de l'inverse de ce qui est (sic) ?!?

Tu t'attends réellement à ce qu'un irrationnel de ce calibre agisse rationnellement?

Au mieux, il accepte de passer pour un céhoenne ici afin d'obtenir des réactions qui lui permettront d'exprimer et de renforcer sa rhétorique fallacieuse. Je ne parle pas de trouver de bons arguments*, mais de modifier le cosmétique: les mots employés, les tournures de phrase, [la façon de tordre la présentation des choses,**] etc.

Jean-François

* Déjà, il est clair qu'il ne poste pas pour apprendre quoi que ce soit. Il ne fait que régurgiter un discours prosélyte.
** Ajout

[Lulu Cypher]

Tu t'attends réellement à ce qu'un irrationnel de ce calibre agisse rationnellement?

Un vieux fond d'éducation chrétienne en moi qui me fait espérer que les gens peuvent changer (au moins en surface) ... je vais mettre un cierge à "Sainte Rita" (avocate des causes désespérées).

[Nicolas78]

Donc en faite SC, vous considérez que les humains on cohabité avec les dinos, et que si ils ont désormais disparus, c'est à cause du déluge c'est bien ça ?

Et sinon, il vous arrive de vous prendre à douter de la religion ? je ne parle même pas de Dieu, mais de la religion.
Que faite vous de ce doute si il vous passe parfois par l'esprit ?

Autre question, pourquoi n’êtes vous pas Musulman ? Tout les "faits" d'on vous parlez y sont aussi, mais cette religion est plus jeune, elle reconnais même la vôtre (et Jésus), vôtre religion la reconnais aussi elle même.
Pourquoi ne pas avoir fait la mise à jour alors ? Pourquoi ne pas avoir accepter le derniers prophète ?
Si ce n'est parce-que vôtre éducation et votre culture vous en empêche ?

Optionnellement :

Pourquoi rejetez vous l'explication de Lulu concernant les tissus mous ?
Est-ce pour vous une manière (de la part des scientifiques) de faire concorder les faits à la théorie à l'encontre totale des bases épistémologiques et des divers biais ?
Comme par exemple, cette critique de l'épistémologue et historien des sciences T.S Kuhn, je cite Wiki :

Dans The Structure of Scientific Revolutions, Thomas Kuhn a examiné en détail l'histoire des sciences. Kuhn affirme que les scientifiques travaillent à l'intérieur d'un paradigme conceptuel qui influence fortement la façon dont ils voient les faits. Les scientifiques sont prêts à se battre pour défendre leur paradigme contre la réfutation, en ajoutant autant d'hypothèses ad-hoc que nécessaire aux théories existantes [rajout perso : donc en accordant les faits à la théorie déjà construite, par divers manœuvres]. Changer de paradigme est difficile parce que cela nécessite qu'un individu rompe avec ses pairs et défende une théorie hétérodoxe.

Je croie, personnellement, que cette critique est rationnelle et pratique (quelle reflète aussi une réalité), mais comment l'utilisée dans le contexte de l'argument de Lulu ? Quel sont vos arguments et avec quoi les soutenez vous ?

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Si demain on découvrais que produire de l'ADN avec les acides aminés par le non-vivant était reproductible, que feriez vous ?
J'imagine que vous accepteriez ce fait, mais sans changer vos croyances religieuses, vous seriez de ceux (déjà nombreux) qui pensent que la Bible est donc vraie (et Divine), mais que le temps ne s'y compte pas par quelques calculs donnant 6000 ans (qui n'existe pas dans la Bible il me semble).
Vous n'avez jamais répondu à mon affirmation suivante (je pense ?) :
Saviez vous que l’abiogenèse est décrite dans les livres religieux ?
L'homme serait fait d'eau et d'argile, d'après la religion.
Ce qui est parfaitement concordant avec la théorie de l’abiogenèse.

Certain utilisent cet argument pour admettre l’évolution et l'age de la Terre (scientifique) tout en gardant leurs religion.

D'autre utilisent simplement l'argument que le temps dans la Bible est condensé, et que l’évolution est vraie (et que l'univers est très vieux), mais que la religion (et la création) est aussi vraie.
Comme le dessin de Denis ou l'on voie Dieu qui créer l’évolution, ce qui est, vous me l’accorderez, largement possible pour une entité omnisciente...

Que pensez vous de c'est gens la (ceux qui adhèrent à la théorie de l’évolution et qui croient aussi en leurs religion) ?

Vous savez, vous ne risquez rien. Si je me met à votre place :
Même si l’abiogenèse est strictement prouvée demain matin, ça ne met pas en danger les écrits religieux et encore moins le concept de Dieu.
Au pire ça mettra en danger quelques interprétations bien humaine, si j'ose dire.

Quid de savoir maintenant, qui des religieux ou des scientifiques font concorder les observations à leurs théories, peut importe les observations qui la contredise...
Il existe probablement plus d'exemple dans un sens que dans l'autre (attention, je ne dit pas qu'aucun scientifique n'a jamais fait cette erreur, par pur biais de résistance, je parle ici d'un ratio).
A moins que vous apportiez la preuve (ou au moins un argument intéressant ) que le fer ne peut pas participer à la conservation des tissus mous, comme ce que vous sous-entendez.

[Lulu Cypher]

Pourquoi rejetez vous l'explication de Lulu concernant les tissus mous ?
[...]
A moins que vous apportiez la preuve que le fer ne peut pas participer à la conservation des tissus mous, comme ce que vous sous-entendez.

Nicolas ... il ne le nie[1] même pas il ne l'approuve pas non plus ... pour lui cette expérience probante n'existe tout simplement pas ... il l'ignore et tout ce qu'il prend c'est la citation tronquée de l'article ou le scientifique interrogé se dit : "C'est impossible (dans le sens il doit y avoir une explication "logique" donc non divine) et s'en sert comme un bouclier pour protéger ses convictions d'autant plus efficace (a ses yeux) que ce n'est pas un créationniste qui l'a dit .... (tout le monde sait d'ailleurs que devant l'incompétence scientifiques des créationnistes il faut qu'il s'abritent derrières les propos d"évolutionniste pour obtenir un minimum de crédibilité)

D'un autre côté il ne peut pas pas apporter de réfutation concernant le rôle de conservateur indirect du Fer parce qu'il n'existe pas d'expérience mettant en avant le test de l'hypothèse inverse d'un hypothèse confirmée ?!?

JF a raison attendre un comportement rationnel d'un individu irrationnel est un pari fou

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[1] d'un autre côté ce n'est pas vraiment mon explication, je me contente de relever les erreurs interprétatives du site créationnisme sur lequel il s'appuie et qui nie le rôle du fer parce qu'ils sont des truffes en biochimie

[Jean-Francois]

JF a raison attendre un comportement rationnel d'un individu irrationnel est un pari fou

Attendre un comportement rationnel de quelqu'un qui redéfini le vocabulaire à sa convenance, qui pratique une sélection très poussée des arguments qu'il daigne considérer, et qui est émotivement impliqué dans ce qu'il défend... c'est assez irrationnel

Nicolas: référer aux "paradigmes" selon Kuhn est un artifice rhétorique pratique, oui. S'il est pratique, c'est parce que pas grand-monde ne fait l'effort de bien comprendre le concept mais il y en a pas mal pour penser que ça dédouane d'avoir à apporter des arguments. Il y en a aussi, comme de nombreux créationnistes, qui s'illusionnent que les "paradigmes" scientifiques ne reposent pas sur des faits, donc qu'il est inutile de considérer ces faits pour nier la valeur des affirmations scientifiques.

Mais pratique ne veut pas dire pertinent ou logique.

Jean-François

[curieux]

Allez, une petite blague pour montrer que la logique chez c'est gens là est à géométrie variable.
Avant que l'homme ne pose le pied sur la lune (en 1969 si ma mémoire est bonne), chez les TJs, certains disaient : "Jéhovah ne permettra jamais que l'homme foule le sol de la Lune." (étant sous-entendu que sa place était sur une Terre faite pour lui et basta.)
Une fois accomplie la mission Appolo, c'est devenu :
"Jéhovah ne permettra jamais que l'homme foule le sol de la Lune sans qu'il soit équipé d'un scaphandre."

[Nicolas78]

Ca c'est les TJ qui admettent bien que l'homme est aller sur la Lune

[Nicolas78]

Nicolas: référer aux "paradigmes" selon Kuhn est un artifice rhétorique pratique, oui. S'il c'est pratique, c'est parce que pas grand-monde ne fait l'effort de bien comprendre le concept mais il y en a pas mal pour penser que ça dédouane d'avoir à apporter des arguments. Il y en a aussi, comme de nombreux créationnistes, qui s'illusionnent que les "paradigmes" scientifiques ne reposent pas sur des faits, donc qu'il est inutile de considérer ces faits pour nier la valeur des affirmations scientifiques.

Mais pratique ne veut pas dire pertinent ou logique.

Jean-François

Je pense que c'est pertinent est logique (les arguments de Kuhn) et ça fait partie des "origines" des biais connues, ceci-dit, si cela s'inscrit dans un dénis des faits (qu'on dit faux par principe, sans aller plus loin dans la recherche) c'est effectivement purement une perte de temps.
De plus, je me concentre pas trop sur la notion de paradigme, mais simplement de résistance et autres biais et manœuvres concernant la relation entre observations, rajouts d'hypothèses et théorie déjà présente dans la tète d'un ou plusieurs scientifiques.

Si SC pense qu'il peu utiliser cette "excuse", c'est pas sans argumenter.
Il existe une expérience, avec une méthodologie, et il pourrait fournir l'effort de la critiquer à partir de son hypothèse affirmation (que les faits et les hypothèses sont interprétées et rajoutées pour coller à la théorie).
Ici, cette "rhétorique" deviendrai un pilier pratique à la critique, si elle reste rationnelle. Mais en fournissant l'effort de mettre en lumière ses suspicions et sont hypothèse.
Chose qu'il ne ferra pas (surtout quand on voie qu'il affirme, sans même laisser le doute en suspens, ce qui est le signe qu'il prend les choses à l'envers plus qu'il n'est mal-honnête).

Bref, oui, si cela dédouane d'avancer des arguments, c'est même pas pratique. C'est juste du blabla.

Mais peut-être que vous parliez de moi ?

[Jean-Francois]

Mais peut-être que vous parliez de moi ?

Non. Je n'ai pas eu l'impression que vous disiez que quiconque était enfermé dans son paradigme ou que vous utilisiez le terme comme un argument pour quoi que ce soit. Faut dire que je vous trouve surtout très confus et ne vois pas trop ce que vous voulez dire.

Autrement: je vous l'ai déjà demandé: vous seriez aimable de ne pas faire inutilement des citations complètes.

Jean-François

[Chanur]

Si on trouve du 14C dans un organisme vieux de dizaines ou centaines de milliers d'année, c'est forcément que l'échantillon a été pollué.

Oups ! Je voulais dire millions d'années.
Dans des échantillons de dizaines de milliers d'année, il y a plein de 14C !

[Jean-Francois]

Dans des échantillons de dizaines de milliers d'année, il y a plein de 14C !

Votre commentaire m'a fait réaliser que la demi-vie du C14 est un peu plus que la moitié de l'âge de l'univers selon Prêchiprêcheur (et environ 7 "vies de Noé"). Il devrait vraiment s'abstenir de faire la moindre allusion à l'utilisation de cette technique. Ça pourrait suggérer qu'il accepte* l'existence de nombreux éléments qui ont une demi-vie supérieure à l'âge de l'univers

Jean-François

* Enfin, S'il est au courant de l'existence de ces éléments et ne se réfugie pas trop dans la "physique créationniste" (i.e., celle qui est modulée en fonction de la bible**).
** Qui permet que le soleil s'arrête en plein milieu du ciel sans que ça provoque de "traces de freinage" façon apocalypse

[curieux]

Dans des échantillons de dizaines de milliers d'année, il y a plein de 14C !

Selon la logique de Science-Création on devrait conclure que l'univers doit être plus jeune que la Terre.
Ceux qui connaissent un peu leur tableau de Mendeleiev savent qu'il montre un trou de deux éléments, le Technécium et le Prométhium, éléments 43 et 61, impossibles à trouver ici-bas jusqu'à leur synthèse nucléaire.
Le premier n'a aucun isotope dont la demi-vie dépasse 4 millions d'années (*)
Hors on en a décelé des traces dans les raies spectrales de certaines étoiles, ces étoiles seraient donc plus jeunes que notre planète pour les adeptes de la logique déductive créationniste.

(*) on peut estimer qu'après 10 périodes de désintégration il n'en reste que moins d'un millième de la masse d'origine, après 20, un millionième.
Après 30 fois 4.2 millions d'années il n'en reste qu'un milliardième, là ça commence à devenir difficile à repérer.
On peut donc estimer que la Terre date d'au moins 120 millions d'années si on se limite à ce genre de méthode.
Ce n'est pas la seule, heureusement.

[Science Création]

Ton «il n’y a jamais eu de déluge biblique» n’est basé que sur la volonté que cela n’ait pas eue lieu.

Non, c'est basé sur le fait qu'il n'y a aucune trace nulle part d'une telle catastrophe que ça soit des traces géologiques, paléontologique ou même archéologique.

C’est la lunette avec laquelle tu regardes les faits qui te font affirmer cela. Ce qui confirme mon point comme quoi, qu’en ce qui concerne les origines, en utilisant la science naturaliste on se ferme les yeux sur certaines pistes de recherche.

S'y on y ajoute le fait que tout ce qui est décrit de cette catastrophe dans la bible est physiquement impossible.

Merci d’avoir partagé cette autre piste de recherche que ta vision du monde refuse d’explorer.

C'est plutôt votre incapacité à accepter cette réalité qui est liée à votre volonté que ça ait absolument eu lieu, au point de décréter que si la réalité ne le valide pas, c'est qu'elle a tort.

Tu confonds la carte que tu t’es faite de la réalité d’avec la réalité.

tu ne sais pas comment est apparue la vie mais tu persistes à croire au conte de fée séculier comme quoi elle est apparue d’une façon naturelle.

Non, c'est comme pour l'athéisme, vous prenez les choses à l'envers. Ce n'est pas qu'on croit que la vie soit apparue de manière naturelle, mais que, faute de preuve contraire, on ne croit pas qu'elle soit apparue de manière surnaturelle.

Donc, ta croyance est que c’est surement arrivé d’une façon naturelle et cela malgré ce qui est observé et connu. Je ne prends donc pas les choses à l’envers.

Les preuves du contraire il y en a. Vous ne les acceptez pas. Car, vous avez foi qu’un jour vous allez trouver un moyen de démontrer que la vie biologique a pu apparaître par un processus naturel (sans intelligence) à partir de l’inanimé.

Vous êtes dans la même situation que ceux qui essaient de faire de la fusion froide malgré que ce que l’on connaît sur la chose nous permet de conclure que c’est impossible.

C'est une question de parcimonie. Je sais que c'est toujours difficile à comprendre pour un religieux, mais un trou dans les connaissances n'est absolument pas une raison valable pour remplir ce trou avec tout ou n'importe quoi.

Ce principe est utilisé quand on a au moins deux explications à départager. Dans le cas de l’origine du vivant biologique, il n’y a qu’une explication soit la nécessité d’un créateur. Si on se limite au monde naturel, on n’a pas d’explication comment cela c’est produit.

jusqu'à preuve du contraire, rien ne prouve qu'il y ait une intervention surnaturelle à l'origine de la vie, on doit s'en tenir à tester d'abord les possibilités qui ne violent pas la physique.

Voyons voir si tu ne tentes pas d’imposer ta vision du monde par ta rhétorique. Qu’est-ce qui serait une preuve d’une intervention surnaturelle à l’origine de la vie biologique?

Globalement, ça implique aussi qu'à moins d'une preuve contraire, on testera l'hypothèse des raéliens avant la votre, vu qu'il est plus probable que la vie sur terre soit issue d'une expérience alien que d'une divinité surnaturelle.

En procédant ainsi, tu diffères le problème tout en le compliquant. En plus de devoir expliquer comment cette vie alien est apparue (pas plus possible que sur la terre), tu dois expliquer comment elle est par la suite parvenue sur la terre (cela semble impossible pour différente raisons).

Un autre exemple, il était bien connu qu’il était impossible que des tissus mous puissent subsister dans des fossiles de plusieurs millions d’années. Par accident, on en a trouvé.

si c'est votre hypothèse de terre jeune et de création biblique qui est juste, comment ce fait-il qu'il y ait des milliers de fossiles réellement fossiles et si peu de fossile avec des tissus mous pour les mêmes animaux

Car les conditions du déluge étaient propices à la fossilisation.

et que la seule fois où l'on en trouve, ça soit un créationniste qui fasse l'article qui en parle ?

Le premier article scientifique qui en a parlé ce n’était pas écrit par un créationniste croyant au déluge. Tu n’en as jamais entendue parler de cette nouvelle extraordinaire car elle remet trop en question le mythe de la terre vieille. Pourquoi penses-tu que le public n’a jamais entendue parlé d’une nouvelle aussi extraordinaire et qui date de plusieurs années pourtant?

Shalom!