On dirait que tu ne m'as pas lue. Que penses-tu de ce que j'en dis? (confirmé par Unptigab d'ailleurs).macmachin a écrit :D'autre part, on peut trouver l'homosexualité "abominable" et ne pas haïr les homosexuels (le Pardon, tout ça).
comme si on était raciste ou homophobe par choix (oui c'est déresponsabilisant, je sais).unptitgab a écrit : Tout ce que vous relevez, en étant possiblement pertinent sur certains amalgames faits, sont des attaques sur les opinions, qui ne relèvent pas sur la loi d'incitation à la haine qui ne porte que sur les non choix d'un individu
entre nous, je pense que c'est dû à ta religion (on peut continuer à se tutoyer non ?)Entre nous je ne comprends pas comment on peut se revendiquer de gauche en étant souverainiste.
ah bon ? a-t-elle plaidé pour des lois qui interdiraient les homosexuels de vivre leur vie amoureuse ?unptitgab a écrit :Oui enfin dans la tête d'une Boutin elle n'a rien contre les homosexuels tant qu'ils ne pratiquent pas leur sexualité, ils n'ont qu'un choix l'abstinence.D'autre part, on peut trouver l'homosexualité "abominable" et ne pas haïr les homosexuels (le Pardon, tout ça).
Pas mal, mais ça fait malgré tout régner un climat de terreur intellectuelle (notamment au sujet d'Israël, mais on s'égare).unptitgab a écrit :Et sur l'ensemble des plaintes déposées combien sont déboutées?Je peux pas les dénombrer, y en a trop, et je ne les connais pas toutes.
Allez voir du côté du MRAP, de la LICRA, du CRIF, d'Avocats sans Frontières, etc. etc.
sauf que les athées sont majoritaires (et majoritairement représentés), et que ça les fait doucement rigoler.unptitgab a écrit :Ils sont critiqués, mais finalement beaucoup moins souvent et moins violemment que les athées qui le sont tout les vendredi, samedi ou dimanche selon la confessionMoi je suis athée, mais je comprends que les Cathos et les Musulmans l'aient mauvaise.
Salut Loutre, moi j'aime pas raisonner à partir d'analogies.LoutredeMer a écrit :On dirait que tu ne m'as pas lue. Que penses-tu de ce que j'en dis? (confirmé par Unptigab d'ailleurs).macmachin a écrit :D'autre part, on peut trouver l'homosexualité "abominable" et ne pas haïr les homosexuels (le Pardon, tout ça).
A titre d'exemple, je transpose : "D'autre part, on peut trouver l'infanticide "abominable" et ne pas haïr les tueurs d'enfants(le Pardon, tout ça)." Franchement, tu crois que ca se tient ?
Si vous vous étiez arrêté là, tout le monde aurait été d'accord avec vousmcmachin a écrit :Salut Loutre, moi j'aime pas raisonner [...]
Tu le dis toi même c'est déresponsabilisant, si cela vient d'un défaut d'éducation la justice aura au moins eu le mérite de palier ce manque et si le juge est suffisamment didactique il peut montrer également les concéquences sociales et humaines de telles opinions. De plus si les campagnards d'on tu parles sont de sales racistes, le dire n'est pas haineux si c'est juste un fait.mcmachin a écrit : comme si on était raciste ou homophobe par choix (oui c'est déresponsabilisant, je sais).
pourtant on a le droit de traiter des campagnards un tout petit peu mal dégrossis de "sales racistes" à la télé, non ?
cette loi est toute mal foutue.
Je ne pensais pas à toi en écrivant cette ligne, mais à Onfray, Chevénement ou Mélanchon sans les prendre pour des frontistes leur désir de repli national est contraire à l'idée internationaliste qui est un des fondement de la gauche contemporaine.(et entre parenthèses, je n'ai jamais dit être "souverainiste", mais tu as dû lire entre les lignes, j'aimerais effectivement que la France retrouve un peu de sa "souveraineté" pour aller vers un peu plus de "démocratie", si le réalisme nous l'autorise toutefois).
L'anarchisme n'empêche pas d'être réaliste et la diffusion facile de propos racistes entraine une banalisation de ceux-ci, il est déjà plus difficile pour une personne portant des traits ou une couleur de peau différents de ceux de la majorité de trouver un logement ou un boulot nul besoin de rendre ces difficultés encore plus grandes en tolérant les propos entrainant ces conséquences.ps : entre nous, je ne comprends pas comment l'on peut se dire anarchiste et légitimer les délits d'opinion.
Sans qu'elle est proposé un loi de condamnation de l'homosexualité, quand on qualifie un acte d'abominable on condamne celui qui fait l'acte.ah bon ? a-t-elle plaidé pour des lois qui interdiraient les homosexuels de vivre leur vie amoureuse ?unptitgab a écrit :Oui enfin dans la tête d'une Boutin elle n'a rien contre les homosexuels tant qu'ils ne pratiquent pas leur sexualité, ils n'ont qu'un choix l'abstinence.D'autre part, on peut trouver l'homosexualité "abominable" et ne pas haïr les homosexuels (le Pardon, tout ça).
Ca m'étonnerait, mais je ne suis pas un spécialiste de Boutin&co.
Mon propos n'était pas de savoir qui a commencé, c'était juste l'égalité des droits, la religion étant une opinion politique en tant que telle elle est tout autant attaquable que tout autre opinion politique. Le surplus sacré n'est qu'un attribut ajouté par les adhérents des religions et n'a pas à être pris en compte par les autres c'est tout.sauf que les athées sont majoritaires (et majoritairement représentés), et que ça les fait doucement rigoler.
D'autre part, je suis déjà allé à la messe, et j'ai pas entendu de critique des athées perso.
De toute façon, je déteste raisonner en terme de "c'est eux qu'ont commencé, blabla, on a le droit de faire pareil". C'est enfantin, mais c'est surtout un langage guerrier.
Salut Macmachin,mcmachin a écrit :..désolé ...
), il faut que j'y réfléchisse. Et ce ne sera pas ce soir.
limites arbitraires... oui, c'est bien de ca qu'il s’agit.LoutredeMer a écrit :Salut Macmachin,mcmachin a écrit :..désolé ...
tu n'as pas à être désolé, chacun émet ses opinions librement ici. Il est vrai que l'analogie n'est pas toujours adéquate. Mais si elle l'est, je pense qu'elle peut faire comprendre un point de vue. Le thème du fil est difficile, car il s'agit de poser des limites arbitrairement sur une zone floue, selon des choix et des distinctions.
Et c'est bien pour ça que je vous renvoie à l'application concrète qui en est faite. Sinon, on reste dans le fantasme.mcmachin a écrit :"Concrets", je ne sais pas, vous avez dû remarquer que j'insistais sur le caractère flou et subjectif de l'intitulé de la loi en question.
Vous ne voyez pas la différence entre dire "ces personnes sont des haineux" et dire "ces personnes sont haïssables" ? Vous poussez le relativisme un peu loin, il me semble.mcmachin a écrit :Mais bon, paradoxalement il ne fait pour moi nul doute que le fait d'amalgamer les gens de BDS à des antisémites s'apparente à de l'"incitation à la haine". Tout comme le fait de taxer les gens critiques envers l'ingérence occidentale de "soutiens aux dictateurs". Tout comme le fait de rapprocher les gens critiques de la construction européenne à des "souverainistes" proches des thèses du FN (et donc éventuellement hitlériens). Procédés auxquels s'adonnent pas mal de nos élites (politiques/journalistes/intellectuels) sans qu'il ne leur arrive jamais rien.
Et le rapport avec les femen et Caroline Fourest ? Quels problèmes logiques trouvez-vous à cette loi ?mcmachin a écrit : Vous avez raison, je me suis mal exprimé. Je vais reformuler : "je m'interroge sur la logique de cette loi".
Je ne crois pas du tout que le racisme ait diminué à ce point.mcmachin a écrit : Donc pourquoi ? Je dirais :
Parce que les fous-dingues en question ne représentent rien en France, ils sont ultra-minoritaires, mais vous avez l'air d'en douter.
Les mentalités ont évolué ces dernières années et le 3ème Reich est loin derrière nous heureusement.
Qu'il y ait de la xénophobie certes. Mais du racialisme à ce point décomplexé, ça m'étonnerait.
Mais bon, ce n'est pas un argument. Peut-être avez-vous raison de ne pas sous-estimer le danger.
C'est vous qui parliez de logique de la loi ?mcmachin a écrit : Je rajoute néanmoins qu'à mon avis, dans ces cas extrêmes, on pourrait facilement invoquer d'autres lois (danger de trouble à l'ordre public, par exemple) pour contenir une éventuelle montée en force de cette idéologie, si toutefois les 15 individus qui la promeuvent n'ont pas dérapé avant en versant dans l'incitation (claire) à commettre des actions illégales.
Ben parler de "bougnoules répugnants" a le mérite de renseigner les gens sur la pensée de certains racistes. Ca éduquera les gens sur les dangers de la xénophobie.mcmachin a écrit :Les propos de Boutin ont le mérite de renseigner les gens sur la pensée de certains religieux (et sont partagés je pense par une partie beaucoup moins négligeable de la population).Et quelle différence faites-vous entre ces propos et ceux de Christine Boutin ?
Il éduqueront les gens sur les dangers de la religion.
Oui, et on peut trouver les bougnoules répugnants et ne pas haït les maghrébins. La répugnance, ce n'est pas la haine, tout ça.mcmachin a écrit :D'autre part, on peut trouver l'homosexualité "abominable" et ne pas haïr les homosexuels (le Pardon, tout ça).
La séparation des pouvoirs, ça vous dit quelque chose ?mcmachin a écrit :Si, mais bon, quand un Ministre de la République dit que "quand y a beaucoup d'arabes ça pose des problèmes", il se fait certes attaquer en justice, mais il ne se fait même pas limogé. Où est la !%$£$! de logique ?
En gros, c'est à moi de prouver vos affirmations ?mcmachin a écrit :Je peux pas les dénombrer, y en a trop, et je ne les connais pas toutes.De combien d'attaques en justice parlez-vous ?
Allez voir du côté du MRAP, de la LICRA, du CRIF, d'Avocats sans Frontières, etc. etc.
Non, vous n'avez strictement rien dit. Juste laché des allusions tellement vague qu'on peut les interprété n'importe comment.mcmachin a écrit : Quand je dis "on", je parle de l'extrême-majorité des personnalités médiatisées, ainsi que d'une bonne partie de mes concitoyens, élevés dans l'adoration de la Laïcité Française, et dans la trouille des années trente.
Pour ce qui est de l'inégalité de traitement, je n'en doute pas une seconde, mais bon je suis un gaucho, et je pense malgré tout vous avoir donné - très modestement - quelques pistes de réflexion.
Et donc ? Quel rapport avec la loi sur la liberté de la presse ?mcmachin a écrit :Moi je suis athée, mais je comprends que les Cathos et les Musulmans l'aient mauvaise.
Je vote pas FN, mais je vois pas au nom de quoi on pourrait associer ce parti (et ses électeurs avec) à un parti hitlérien.
Je comprends la "souffrance" de certaines de ces personnes aussi bien que la "souffrance" de certains homosexuels.
Encore une fois : pouvez-vous expliquer en quoi interdire d'écrire dans un journal '"les bougnoules sont répugnants" ou "l'homosexualité est une abomination" est "se focaliser sur les identités" ?mcmachin a écrit :Et je pense qu'à trop se focaliser sur les identités, on les renforce.
lol.unptitgab a écrit :
Entre nous je ne comprends pas comment on peut se revendiquer de gauche en étant souverainiste.
L'autodétermination des peuples, la décolonisation et la libération de l'oppression, ce sont des idées de la gauche, non?kestaencordi a écrit :lol.unptitgab a écrit :
Entre nous je ne comprends pas comment on peut se revendiquer de gauche en étant souverainiste.
un océan nous sépare.
au qc le parti (edit: significatif) le plus a gauche ( PQ ) est le parti souverainiste, nationaliste, indépendantiste.
edit; Québec solidaire 8% des voies en 2014 est aussi indépendantiste.
je suis surpris d'apprendre qu'en France le souverainisme, nationalisme se classe a droite. dans cet article j’apprends aussi que les valeurs de la droite et de la gauche se sont inversé depuis la révolution.Christian a écrit :L'autodétermination des peuples, la décolonisation et la libération de l'oppression, ce sont des idées de la gauche, non?kestaencordi a écrit :lol.unptitgab a écrit :
Entre nous je ne comprends pas comment on peut se revendiquer de gauche en étant souverainiste.
un océan nous sépare.
au qc le parti (edit: significatif) le plus a gauche ( PQ ) est le parti souverainiste, nationaliste, indépendantiste.
edit; Québec solidaire 8% des voies en 2014 est aussi indépendantiste.
En France par exemple, on trouve dans les mouvements généralement classés à droite des tenants de courants aussi hétérogènes que le radicalisme, la démocratie chrétienne, le libéralisme, le conservatisme, le souverainisme ou le nationalisme.
kestaencordi a écrit : un océan nous sépare.
au qc le parti (edit: significatif) le plus a gauche ( PQ ) est le parti souverainiste, nationaliste, indépendantiste.
Pour beaucoup d'indépendantistes, l'unité linguistique était un des éléments pour se débarrasser de la tutelle britannique. À la fin des années 50 et au début des années 60, le Canada anglais était perçu à juste titre, il faut l'avouer, comme un agent de la couronne britannique. Le drapeau canadien arborait encore l'Union Jack... Les opprimées n'étaient pas les "canadians" mais les francophones.unptitgab a écrit :De plus historiquement la plupart des pays d'Europe étaient des puissances coloniales, le nationalisme n'est pas lié au désir de création d'une nation libre ne dépendant plus d'une tutelle d'outre mer, mais à la défense de cet empire. C'est je trouve l'ambiguïté des mouvements indépendantistes québécois défendre une nation basée sur une unité linguistique et pas un Canada débarrassé de la tutelle britannique.
Chouette, on va faire un feu de joieunptitgab a écrit :Anonymous promet de révéler les noms de 1000 membres du KKK
la tutelle britannique n'existe pas, dans les fait, depuis... près de 100 ans.unptitgab a écrit :De plus historiquement la plupart des pays d'Europe étaient des puissances coloniales, le nationalisme n'est pas lié au désir de création d'une nation libre ne dépendant plus d'une tutelle d'outre mer, mais à la défense de cet empire. C'est je trouve l'ambiguïté des mouvements indépendantistes québécois défendre une nation basée sur une unité linguistique et pas un Canada débarrassé de la tutelle britannique.
Dans les faits je suis d'accord, mais la symbolique est aussi importante et la couronne d'Angleterre est toujours le chef d'état même si elle n'exerce pas le pouvoir qui lui est fait de refuser de promulguer une loi voté par le parlement et le sénat et elle reste chef des armées.kestaencordi a écrit :
la tutelle britannique n'existe pas, dans les fait, depuis... près de 100 ans.
a la deuxième guerre par exemple, le canada a rompu avec la ''tradition'' en tardant a entrer en guerre.
Vous vous foutez de moi il me semble.Cogite Stibon a écrit :Vous ne voyez pas la différence entre dire "ces personnes sont des haineux" et dire "ces personnes sont haïssables" ? Vous poussez le relativisme un peu loin, il me semble.mcmachin a écrit :Mais bon, paradoxalement il ne fait pour moi nul doute que le fait d'amalgamer les gens de BDS à des antisémites s'apparente à de l'"incitation à la haine". Tout comme le fait de taxer les gens critiques envers l'ingérence occidentale de "soutiens aux dictateurs". Tout comme le fait de rapprocher les gens critiques de la construction européenne à des "souverainistes" proches des thèses du FN (et donc éventuellement hitlériens). Procédés auxquels s'adonnent pas mal de nos élites (politiques/journalistes/intellectuels) sans qu'il ne leur arrive jamais rien.
Dans un cas de figure, les medias crieront à la culpabilité de celui qui "incite à la haine".Et le rapport avec les femen et Caroline Fourest ? Quels problèmes logiques trouvez-vous à cette loi ?mcmachin a écrit : Vous avez raison, je me suis mal exprimé. Je vais reformuler : "je m'interroge sur la logique de cette loi".
Possible.Par contre, une chose est certaine : si on ne voit pas dans les journaux des horreurs comme "bougnoules répugnant", c'est au moins en partie parce que c'est condamné par la loi.
Tout à fait. Je me fais peut-être mal comprendre.C'est vous qui parliez de logique de la loi ?mcmachin a écrit : Je rajoute néanmoins qu'à mon avis, dans ces cas extrêmes, on pourrait facilement invoquer d'autres lois (danger de trouble à l'ordre public, par exemple) pour contenir une éventuelle montée en force de cette idéologie, si toutefois les 15 individus qui la promeuvent n'ont pas dérapé avant en versant dans l'incitation (claire) à commettre des actions illégales.
pas faux.Ben parler de "bougnoules répugnants" a le mérite de renseigner les gens sur la pensée de certains racistes. Ca éduquera les gens sur les dangers de la xénophobie.mcmachin a écrit :Les propos de Boutin ont le mérite de renseigner les gens sur la pensée de certains religieux (et sont partagés je pense par une partie beaucoup moins négligeable de la population).Et quelle différence faites-vous entre ces propos et ceux de Christine Boutin ?
Il éduqueront les gens sur les dangers de la religion.
je dirais que c'est la différence entre religion et idéologie, mais je n'avais rien d'intelligent à écrire sur le fil de discussion inauguré par fauve.Oui, et on peut trouver les bougnoules répugnants et ne pas haït les maghrébins. La répugnance, ce n'est pas la haine, tout ça.mcmachin a écrit :D'autre part, on peut trouver l'homosexualité "abominable" et ne pas haïr les homosexuels (le Pardon, tout ça).
Sérieusement, à part la population visée, quelle différence voyez vous entre ces propos ?
pas faux non plus.Vous vous offusquez que la loi existe, ou que des personnes de pouvoir y échappent ? Parce que la deuxième partie, si elle est scandaleuse, j'en conviens, n'a rien de spécifique à cette loi?
j'adore cette phrase.unptitgab a écrit :De plus si les campagnards d'on tu parles sont de sales racistes, le dire n'est pas haineux si c'est juste un fait.
Ah ben si "c'est un fondement de la gauche contemporaine" je dis rien alors.Je ne pensais pas à toi en écrivant cette ligne, mais à Onfray, Chevénement ou Mélanchon sans les prendre pour des frontistes leur désir de repli national est contraire à l'idée internationaliste qui est un des fondement de la gauche contemporaine.
Si quelqu'un peut me montrer la logique de cette affirmation je suis preneur, parce que je n'ai pas comprismcmachin a écrit :
Ah ben si "c'est un fondement de la gauche contemporaine" je dis rien alors.
C'est juste dommage qu'on soit en 2015, et que l'internationalisme d'une partie de l'extrême-gauche serve à légitimer les actions militaires des néo-conservateurs américains (pour sauver les peuples de l'emprise des vilains dictateurs).
Avec des logiques bien tordues il est possible de faire dire n'importe quoi à n'importe qui, Soral est champion dans se jeu, mais en écrivant qu'il a peut être un peu raison je comprends ton affirmation précédente, énoncer une conclusion peut importe les faits de bases et faire comme si l'une découlait de l'autre, je te pensais plus honnête, même si nous étions en désaccord, je suis réellement déçu.En cela, Soral a raison, quand il parle d'"idiots utiles" du pouvoir. Dommage qu'il soit cinglé.
Quand on est de gauche l'attention que l'on porte aux conditions des travailleurs ne doit pas dépendre de la nationalité de ceux-ci, c'est en ce sens que la gauche est internationaliste et vouloir sortir de l'union européenne pour finalement s'occuper de préférence aux travailleurs français est un repli national par rapport à ce que pourrait être l'Europe et le sort des travailleurs européens s'ils se battaient pour.Sinon, c'est quoi que tu perçois comme un "repli national" ?
Faire du protectionnisme économique comme les Ricains ?
Ou faire la critique de la construction européenne (économiquement libérale, d'après ce que j'en sais) ?
c'est exacte et ça me démange de l'avouer.unptitgab a écrit :Dans les faits je suis d'accord, mais la symbolique est aussi importante et la couronne d'Angleterre est toujours le chef d'état même si elle n'exerce pas le pouvoir qui lui est fait de refuser de promulguer une loi voté par le parlement et le sénat et elle reste chef des armées.kestaencordi a écrit :
la tutelle britannique n'existe pas, dans les fait, depuis... près de 100 ans.
a la deuxième guerre par exemple, le canada a rompu avec la ''tradition'' en tardant a entrer en guerre.
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit
