La conscience de soi expliquée par les neurosciences sociales

[Mireille]

Pourquoi cette mauvaise foi? N'importe qui d'objectif admettra qu'il y a huit auteurs listés et non trois:
"Beauregard M, Schwartz GE, Miller L, Dossey L, Moreira-Almeida A, Schlitz M, Sheldrake R, Tart C"
J'ai souligné et mis en large fonte celui que tu ne sembles pas voir.

Ce n'est pas de la mauvaise foi, sur le site de INREES où on peut lire le manifeste en français c'est écrit : Ce Manifeste a été préparé par Mario Beauregard, PhD (Université de l’Arizona), Gary E. Schwartz, PhD (Université de l’Arizona), et Lisa Miller, PhD (Université Columbia), en collaboration avec Larry Dossey, MD, Alexander Moreira-Almeida, MD, PhD, Marilyn Schlitz, PhD, Rupert Sheldrake, PhD, et Charles Tart, PhD.

Les collaborateurs n'agissent pas nécessairement en tant qu'auteur.

[Mireille]

Pour revenir au manifeste, j’en avais fait un petit résumé.

Le matérialiste scientifique réduit l’esprit et donc tout ce qu’on peut résumer de sa réalité : pensées, rêves, volonté, émotions, à l’activité du cerveau. Des gens comme les auteurs de ce manifeste croient qu’il doit y avoir une autre manière de voir les choses, soient à travers une certaine spiritualité, qui, si j’ai bien compris, place l’Esprit comme une entité indépendante. Ils considèrent que si l’Esprit peut influencer si fortement les cellules de notre corps c’est qu’il en est détaché en quelque sorte. Et ce regroupement n’a pas pour but de rejeter la science, mais de la rendre plus disons disponible à leurs idées parce que tout ne s’étudient pas nécessairement de la même façon. Pour utiliser leur terme, ils souhaitent « un cadre explicatif plus large » Le gros problème comme le fait remarquer Jean-François c’est leur manque de patience quand ils disent, je cite : « Les théories matérialistes échouent à expliquer comment le cerveau pourrait générer l’esprit et elles sont incapables de rendre compte des évidences empiriques discutées dans ce manifeste. » Dommage qu’il soit aussi vindicatif, j’avais l’impression de lire du Sheldrake. Ici, je cite : « f) Les scientifiques ne devraient pas être effrayés d’étudier la spiritualité et les expériences spirituelles car elles constituent un aspect central de l’existence humaine. » Méchant abus de dire que les scientifiques seraient effrayés d’étudier la spiritualité.

Ils introduisent aussi la MQ pour solidifier leur point de vue, je cite : le point 7 « La MQ a remis en question les fondations matérielles du monde en montrant que les atomes et les particules subatomiques ne sont pas réellement des objets solides—ils n’existent pas de manière certaine en des endroits et des temps définis. Plus important encore, la MQ a introduit l’esprit dans sa structure conceptuelle de base puisqu’il a été découvert que les particules observées et l’observateur—le physicien et la méthode utilisée pour l’observation—sont liés. Selon l’une des interprétations de la MQ, ce phénomène implique que la conscience de l’observateur est vitale pour l’existence des événements physiques mesurés, et que les événements mentaux peuvent influencer le monde physique. Les résultats d’études récentes supportent cette interprétation. Ces résultats suggèrent que le monde physique n’est pas la composante unique ou primaire de la réalité, et qu’il ne peut être pleinement compris sans faire référence à l’esprit. »

Tout ça pour dire que je crois qu’ils s’y prennent mal pour juste dire que tout phénomène ne peut pas s’étudier que de la manière dont la science procède actuellement, soit en ne considérant pas ce qui de l’ordre du subjectif.

[Christian]

Plus important encore, la MQ a introduit l’esprit dans sa structure conceptuelle de base puisqu’il a été découvert que les particules observées et l’observateur—le physicien et la méthode utilisée pour l’observation—sont liés. Selon l’une des interprétations de la MQ, ce phénomène implique que la conscience de l’observateur est vitale pour l’existence des événements physiques mesurés, et que les événements mentaux peuvent influencer le monde physique. Les résultats d’études récentes supportent cette interprétation.

Il faudrait leur demander si on place une plante devant l'appareil de mesure, est-ce que c'est l'esprit de la plante qui influence la mesure ?

[Jean-Francois]

Pourquoi cette mauvaise foi? N'importe qui d'objectif admettra qu'il y a huit auteurs listés et non trois:
"Beauregard M, Schwartz GE, Miller L, Dossey L, Moreira-Almeida A, Schlitz M, Sheldrake R, Tart C"
J'ai souligné et mis en large fonte celui que tu ne sembles pas voir.

Ce n'est pas de la mauvaise foi, sur le site de INREES où on peut lire le manifeste en français c'est écrit

Donc, on devrait penser qu'il n'y a aucun auteur à ce texte: juste trois "préparateurs" et cinq "collaborateurs"

Les collaborateurs n'agissent pas nécessairement en tant qu'auteur.

C'est toi qui décide, peut-être? Si tu avais pour deux sous de curiosité, tu verrais que je te donne le lien qui mène à la source originale, qui contient la liste des huit auteurs.

En sortant une nouvelle diversion (le résumé du manifeste), tu ne fais que me montrer à nouveau que tu te contrefiches des faits que j'ai amenés.

Et, parce que tu butines plutôt que discuter, je suis près à gager que tu as oublié pourquoi tu tiens tant à nier que Beauregard et Sheldrake sont co-auteurs de ce manifeste

Jean-François

[Mireille]

Pour Lulu et Jean-Françcois,

Je ne veux pas éluder ce qui est factuel et je m'intéresse à ce qui est physiologigue, mais je dois réfléchir avant d'écrire parce que je n'y connais que très peu de choses.

Pour en revenir à l'étude de Jean-Françcois, je le cite :

Pour prendre un exemple dans une étude récemment parue dans un journal scientifique très coté*: des chercheurs sont arrivés à "déprogrammer" des souris qui avaient appris un exercice en "effaçant" certaines synapses dans le cerveau. Autrement dit, des souris entrainées à réussir une tâche motrice deviennent incapables de la réussir lorsqu'on détruit certaines connexions synaptiques assez précises. Outre que l'exploit technique est franchement incroyable, cette expérience supporte de nombreuses autres qui montrent que même des phénomènes assez "évanescents" comme la mémoire reposent sur une base physique, biochimique.

As-t-on été capable de mesurer après cette expérience leur capacité général d'apprentissage ? Je pose la question autrement : Est-ce qu'il serait juste de dire que leur capacité à explorer et à apprendre est resté inchangé, même si on leur a coupé la mémoire de tâches qu'elles réussissaient avant ?

Et il n'existe strictement aucune raison de penser que les choses seraient différentes concernant la "conscience de soi".

Je ne vois pas le rapport avec l'explication de l'étude que tu donnes. Les souris ont toujours conscience d'elles-mêmes puisqu'elles continuent d'agir en souris.

[Mireille]

C'est toi qui décide, peut-être? Si tu avais pour deux sous de curiosité, tu verrais que je te donne le lien qui mène à la source originale, qui contient la liste des huit auteurs.

En sortant une nouvelle diversion (le résumé du manifeste), tu ne fais que me montrer à nouveau que tu te contrefiches des faits que j'ai amenés.

Et, parce que tu butines plutôt que discuter, je suis près à gager que tu as oublié pourquoi tu tiens tant à nier que Beauregard et Sheldrake sont co-auteurs de ce manifeste

Jean-François

Je ne sors pas une nouvelle diversion ni ne butine, comme tu dis, je m'informe et plus que tu ne le penses. Quand plusieurs personnes signent un manfeste, il y a multiple choses à vérifier et je le fais à partir de cette page : https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal ... 3/document

Pourtant la signature est historiquement chargée d’une variété de significations, comme l’a
bien montré Fraenkel (1992) : elle permet de clore un texte, de valider un document, et
d’identifier des auteurs. En outre, dans le monde académique, le foisonnement des noms
propres sur les articles2 introduit une spécificité supplémentaire qu’il convient de prendre en
considération. Analyser les pratiques de signature en science constitue alors une entrée
privilégiée pour interroger la notion d’« auteur scientifique ». En étudiant le sens que les
chercheurs attribuent à la signature dans leurs activités quotidiennes, l’enjeu est ici
d’appréhender les façons dont différents actes – écrire, signer, être auteur – s’articulent (ou
s’excluent) en situations concrètes et de saisir les attributs de l’auteur qui sont mis en avant.

Ici pour l'ordre des nommés : Normalement, celui qui a fait le travail, celui qui a consacré le plus d’efforts au travail
expérimental apparaîtra en premier, ceux qui ont collaboré apparaissent en suivant et si c’est
un travail qui sort d’ici, et bien Philippe ou moi, on apparaît en dernier (Bruno, biologiste).

[Jean-Francois]

Et il n'existe strictement aucune raison de penser que les choses seraient différentes concernant la "conscience de soi"

Je ne vois pas le rapport avec l'explication de l'étude que tu donnes. Les souris ont toujours conscience d'elles-mêmes puisqu'elles continuent d'agir en souris

L'étude que je donne montre que la mémoire a une base matérielle. Pourtant, la mémoire est un phénomène "immatériel" au même titre que l'est la conscience. Donc, si un phénomène "immatériel" comme la mémoire à une base matérielle, cela appuie - indirectement, mais appuie pareil - l'hypothèse que la conscience a aussi une base matérielle*.

Si j'ai apporté cette étude, c'est en premier lieu pour te montrer que nous sommes des sortes de "robots" biochimiques. Même des phénomènes "immatériels" comme la mémoire ont une base "mécanique".

Ce que j'essaie de te faire comprendre par ailleurs c'est comment on peut procéder rationnellement pour approcher des problèmes complexes. En étudiant et mettant en évidence des faits plutôt qu'invoquer des trucs invérifiables comme une "substance-mentale-immatérielle" indissociable d'un "machin-dont-on-ne-connait-rien-mais-qui-influencerait-la-matière-par-physique-magico-quantique".

Est-ce qu'il serait juste de dire que leur capacité à explorer et à apprendre est resté inchangé, même si on leur a coupé la mémoire de tâches qu'elles réussissaient avant ?

Quand on fait une expérience scientifique, on essaie de limiter au maximum les paramètres de l'étude afin de la rendre la plus rigoureuse possible. En plus, il est impossible de tout étudier donc tes questions ne sont pas vraiment pertinentes dans le cadre de cette étude précise.

Il existe de très nombreuses autres études qui montrent qu'on peut nuire aux capacité d'exploration ou d'apprentissage d'animaux en jouant sur la matière même du cerveau (soit par des lésions, soit par des drogues, soit par des techniques sophistiquées de stimulation/inhibition réversible comme les techniques optogénétiques). Mais tout ça ne peut que te distraire du point très simple et évident: il y a une foultitudes d'études réalisées dans des conditions rigoureuses qui démontrent que des phénomènes considérés comme "immatériels" ont en fait une base matérielle, biochimique.

Voir la conscience comme d'une nature très différentes de ces phénomènes demande qu'on plaide pour des standards arbitraires, surtout en l'absence de toute évidence solide qui justifierait que l'on tienne la conscience pour un "bidule-mental-immatériel" très différent des autres (mémoire, etc.).

--------

Je ne sors pas une nouvelle diversion ni ne butine, comme tu dis

Non, là tu te fous carrément de ma gueule en sortant du pinaillage neuneu et en allant chercher un truc qui n'a strictement aucun rapport avec la discussion, alors que l'évidence est inscrite sur la première page du texte auquel j'ai référé.

Tu fais vraiment beaucoup pour refuser des évidences: Beauregard et Sheldrake sont officiellement coauteurs de ce texte. Leurs noms apparaissent dans la liste des auteurs. Que tu les appellent collaborateurs, cosignataires ou que tu pinailles sur leur rôle respectif (dont tu ignores tout) n'y changera rien.

Jean-François

* J'ajoute que les auteurs de l'article n'essaient pas de bullshiter quiconque en lançant des appels à la physique quantique. (Ils en ont d'autant moins besoin que leur étude est soutenue par des milliers d'autres qui se penchent sur les mécanismes moléculaires qui sous-tendent la mémoire.) Cela même si la physique quantique joue certainement un rôle dans les phénomènes qu'ils mettent en évidence.

[Lulu Cypher]

Ici pour l'ordre des nommés : Normalement, celui qui a fait le travail, celui qui a consacré le plus d’efforts au travail
expérimental apparaîtra en premier, ceux qui ont collaboré apparaissent en suivant et si c’est
un travail qui sort d’ici, et bien Philippe ou moi, on apparaît en dernier (Bruno, biologiste).

En théorie c'est vrai mais en pratique .... bof ... l'ordre dépend de 3 autres facteurs : celui qui est le plus souvent cité en premier dans de nombreuses publications a plus de chances de voir son nom en premier, le "chapeautage" hiérarchique est aussi un bon critère pour se servir des travaux de ses "collègues" en placardant son nom par dessus tout (je me suis fait baiseravoir 2 fois ... c'est aussi un panier de crabes) et enfin celui qui apporte les budgets à de bonnes chances de se trouver en début de liste.

[eatsalad]

@Lulu :

J'étais en train de répondre et j'ai tout perdu malheur !

-> Je te posais la question a toi car je te considère comme un protagoniste serieux et non dogmatique.

-> tu as mit le doigt dessus, en France lke PP est utilisé non comme un outil pour réduire les risques mais pour bloquer des decisions sur des base dogmatiques et non factuelle.

-> Oui je connais bien le sujet je participe aux fils OGMs sur le forulm depuis des années et j'ai beaucup lu sur le sujet.
Fais une recherche OGM sur le forum, tu devrais t'apercevoir qu'on a tout debunké sur le sujet.

Sinon il y a aussi ici :
OGM

-> Les preuves de l'inocuité des ogm: ca fait 30 ans qu'on en utilise et en mange, il n'y a jamais eu de catastrophes sanitaires, comme prévu par les essais cliniques en laboratoire.

Une patate OGM reste une patate. Je pense que quand on a comprit ca on peut deja avancer.

-> ce qui est amusant avec la phobie des graines stériles, c'est qu'elles ont été créées au depart pour rassurer les gens, pour qu'ils ne puissent plus craindre que ca se 'propage' dans la nature. Ca a vite été transformé par c'est un complot des industries pour vendre plus...

[Jean-Francois]

@Lulu : [...]
-> Les preuves de l'inocuité des ogm: ca fait 30 ans qu'on en utilise et en mange, il n'y a jamais eu de catastrophes sanitaires, comme prévu par les essais cliniques en laboratoire

Est-ce que ça vous serait possible d'aller discuter des OGM sur une autre enfilade? Il est déjà délicat de suivre une idée avec Mireille, alors si différentes discussions sur des sujets différents s'entrecroisent on n'en sortira plus. En plus, le lien entre les OGM et la conscience n'est pas très clair... surtout chez la patate

Il y a moyen de vous contactez (lulu et vous) par mp pour décider d'une enfilade commune.

Jean-François

[Lulu Cypher]

Non non pas d'inquiétude c'est la fin du HS ... nos propos respectifs ne nécessitaient que des précisions pour que nous nous rendions compte que finalement on est pas très très loin d'être d'accord

(notre "différend" portant plus sur la notion de PP vs la simple notion de précaution)

[eatsalad]

Je tiens à dire quand meme que nos courts échanges sur les OGMs n'ont pas pris beaucoup de place, contrairement aux échanges avec Mireille qui sont aussi volumineux qu'improductifs.

Cela dit, je vous laisse vous amuser, avec la mauvaise foi de Mireille, ses définitions à contour flou et ses chocolats !

[Mireille]

Bonjour Jean-François,

J'ai réfléchis à ce que tu as écris, hier, et que je vais relire tout à l'heure pour être sûr que rien ne m'a échappé. Suite à cette lecture, j'ai repris le livre de M. B. et j'aurais quelques questions, que je te réserve pour après que nous ayons terminé cette partie. Pour tout de suite, ce que je veux te dire c'est que je suis remontée dans ma croyance le plus loin que j'ai pu aller et j'y ai trouvé cette affirmation que je donne ci-dessous, accompagné de la séquence de ce vidéo : 2 minutes 10 s à 3 min 11 s https://youtu.be/LvW96FtpwFY?t=137 et cette question.

Comment explique-t-on en biologie notre potentiel à pouvoir agir ?

Cette question m'est venu suite à cette affirmation qui inlassablement me revient dans la tête : Pourquoi ne peut-on voir l’esprit comme un potentiel utilisant toutes nos facultés disponibles pour expérimenter la vie dans cet élan de volonté qui nous est propre ?

[unptitgab]

Comment explique-t-on en biologie notre potentiel à pouvoir agir ?

Cette question m'est venu suite à cette affirmation qui inlassablement me revient dans la tête : Pourquoi ne peut-on voir l’esprit comme un potentiel utilisant toutes nos facultés disponibles pour expérimenter la vie dans cet élan de volonté qui nous est propre ?

Mireille essaye de prendre les choses dans l'autre sens, l'esprit non pas comme une cause, mais comme un effet, pareille pour ce que tu entrevois comme "l'élan de volonté", cela te rendra surement plus clair les propos de Jean-François.

[Mireille]

Mireille essaye de prendre les choses dans l'autre sens

Bonjour,

Je veux bien et c'est exactement l'idée derrière cette discussion. En comparant ce que pensent les spiritualistes d'avec une pensée scientifique, on ne pourra faire autrement que de voir se détacher de l'un ou l'autre des parties ce qui est le plus juste.

l'esprit non pas comme une cause, mais comme un effet

L’esprit représente l’ensemble de nos capacités. Le considérer comme un effet, c’est dire que le corps de ton poisson rouge est un effet de ce qui le constitue, ça n’a pas de sens.

[Jean-Francois]

Comment explique-t-on en biologie notre potentiel à pouvoir agir ?
[...]
Pourquoi ne peut-on voir l’esprit comme un potentiel utilisant toutes nos facultés disponibles pour expérimenter la vie dans cet élan de volonté qui nous est propre ?

Concernant la 2e question: on peut le faire (i.e., "voir l'esprit..."). Ce n'est pas un questionnement scientifique mais de la spéculation métaphysique*, ça ne permet pas de trouver la moindre réponse ni même de structurer une réflexion véritablement rationnelle... mais on peut le faire. D'ailleurs, tu le fais.

En biologie, et en science en général, si on veut obtenir des réponses à des questions on s'arrange pour trouver des questions précises** et non des trucs à base de terminologie ultra-floue (tendance zozofiante). Un "potentiel à pouvoir agir" c'est rien de compréhensible. Alors si tu veux une réponse à ta première question, reformule-là de manière à la rendre intelligible. Autrement la réponse la plus valable restera: la biologie n'explique pas les machins métaphysiques.

Toujours à mon avis, ceux qui tenteraient des réponses à ta question commettraient une erreur importante: celle de croire que ta question à une signification véritable, intrinsèque. Mais si ta question à une signification, c'est celle que tes interlocuteurs y placent (et pas toi, parce que ta terminologie est juste floue, vague, brumeuse, etc.)... ce qui veut dire qu'ils ne répondent pas vraiment à ta question car ils compensent pour son absence de signification véritable.

Note que je n'ai pas regardé ta vidéo vu que ce n'était pas nécessaire.

-----

l'esprit non pas comme une cause, mais comme un effet

L’esprit représente l’ensemble de nos capacités. Le considérer comme un effet, c’est dire que le corps de ton poisson rouge est un effet de ce qui le constitue, ça n’a pas de sens.

Effectivement, ta manière de présenter les choses ne fait pas de sens. Ton obstination à employer une terminologie floue, vague, brumeuse, ... ne le permet pas vraiment.

D'ailleurs c'est assez clair si on remplace "effet" par "cause" dans ta phrase:
"Le considérer comme [une cause], c’est dire que le corps de ton poisson rouge est [une cause] de ce qui le constitue, ça n’a pas de sens."
La manière dont tu présentes les choses ne permet aucune réponse sensée. Mais c'est ta manière, pas la nôtre.

Ajout: je ne savais pas que pisser était une partie de l'esprit (i.e., "l'ensemble de nos capacités"). On en apprend tous les jours

Jean-François

* Parfaitement stérile, à mon avis.
** Ce qui demande qu'on accorde la priorité à ce qui est, ce qui tient de la biologie, et non aux "machins" spéculatifs, surtout mâtinés de superstitieux. C'est pas mal ce que je disais dans un propos récent que tu as dû oublier dès que tu as fini de le lire:
"Ce que j'essaie de te faire comprendre par ailleurs c'est comment on peut procéder rationnellement pour approcher des problèmes complexes. En étudiant et mettant en évidence des faits plutôt qu'invoquer des trucs invérifiables comme une "substance-mentale-immatérielle" indissociable d'un "machin-dont-on-ne-connait-rien-mais-qui-influencerait-la-matière-par-physique-magico-quantique"."

[Jean-Francois]

Je tiens à dire quand meme que nos courts échanges sur les OGMs n'ont pas pris beaucoup de place, contrairement aux échanges avec Mireille qui sont aussi volumineux qu'improductifs

Même s'ils étaient longs, cela n'aurait rien de dérangeant. Au contraire, une discussion argumentée qui prend un peu de place permet à des lecteurs qui ne participent pas d'apprendre des choses. C'est juste qu'il vaut mieux qu'ils soient à leur place. (En plus de faciliter la lecture de cette enfilade, ça facilite le rappel de la discussion si on cherche à retrouver un propos.)

Jean-François

[Mireille]

Le monde n’a pas évolué ni cherché à le faire seulement depuis que la biologie est née. On a eût besoin de la pluralité des savoirs pour avancer et j’y inclus une part pour toute les connaissances intuitives qui ont participées à la création des diverses disciplines que nous connaissons, aujourd’hui. A savoir, dans le très haut de la pyramide, la philosophie qui nous a apprise à appréhender le réel en structurant notre pensée de telle sorte que nous puissions nous poser des questions qui, oui, il faut bien le dire sont d’ordre métaphysique. Ces questions sont certes bien différentes que ce qu'elles étaient, mais elles ont toujours leur place.

Pour le reste, je dois te relire pour répondre au mieux.

[Mireille]

Je tiens à dire quand meme que nos courts échanges sur les OGMs n'ont pas pris beaucoup de place, contrairement aux échanges avec Mireille qui sont aussi volumineux qu'improductifs.

Cela dit, je vous laisse vous amuser, avec la mauvaise foi de Mireille, ses définitions à contour flou et ses chocolats !

Belle démonstration de tes frustrations que tu ne sais comment faire passer. Tu n'es qu'un pauvre type sans envergure, Eatsalad. Va dont faire des démonstrations de claquettes à un auditoire qui appréciera de te voir gesticuler tel un pantin qui ne sait pas qu'il est solidement attaché à des opinions discriminatoires. Tu devrais en manger du chocolat, ça te guérirait peut-être du crétinisme dont apparemment tu souffres.

[eatsalad]

Belle démonstration de tes frustrations que tu ne sais comment faire passer. Tu n'es qu'un pauvre type sans envergure, Eatsalad. Va dont faire des démonstrations de claquettes à un auditoire qui appréciera de te voir gesticuler tel un pantin qui ne sait pas qu'il est solidement attaché à des opinions discriminatoires. Tu devrais en manger du chocolat, ça te guérirait peut-être du crétinisme dont apparemment tu souffres.

Venant de quelqu'un qui ne sait ni ouvrir un dictionnaire pour lire une definition, ni retenir plus d'une journée ce qu'on lui a expliqué, ca me fait bien rire !
Tu devrais peut etre arreter le chocolat et commencer a reflechir.

[Jean-Francois]

Le monde n’a pas évolué ni cherché à le faire seulement depuis que la biologie est née

Trouve autre chose que des épouvantails particulièrement boiteux à brandir si tu veux dire quelque chose d'intéressant. Là, c'est juste une autre diversion... tu en fais à peu près une par message, ce qui ne permet pas de discussion véritable.

Pour le reste, je dois te relire pour répondre au mieux

Le problème est que "répondre au mieux", chez toi, ça se traduit très souvent par "ne pas chercher à comprendre ce que JF ou d'autres disent avant de proposer des arguments". Tu cherches plutôt à rétorquer pour contredire parce que cela ne s'insère pas dans ta manière de te représenter les choses.

D'ailleurs, tu devrais relire est l'enfilade sur le guide "critique de l'évolution". Tu devrais la relire en portant attention à la manière dont tu as refusé systématiquement de comprendre la réponse que tous tes interlocuteurs apportaient à ta question ("Je ne comprends pas en quoi l’essence d’un être empêcherait qu’il se transforme et évolue, surtout si on considère que tout être a une destinée ?"). Si tu arrives à saisir à quel point tu le refusais à force de tout ramener à ta personne, à tes définitions des choses (vagues, floues, brumeuses, peu cohérentes), tu commenceras peut-être à envisager une manière de comprendre ce qu'on essaie de te dire... de manière à, ensuite, apporter des arguments pertinents plutôt que des diversions.

Jean-François

[Mireille]

Répondre au mieux, c'est prendre le temps de te lire et répondre aux questions que tu soulèves, ce que je n'ai pas fait encore sur celle que tu m'as demandé de reformuler un peu plus haut. Je ne sais pas ce que tu veux dire dans pleins de choses que tu me dis comme cet épouvatail dont tu parles et je ne voulais pas faire diversion, je voulais juste glisser que l’invérifiable dans un temps donné n’est pas nécessairement et systématiquement a envoyé au rebut et revenir un peu plus tard avec la suite de ma réponse mais mûrie. Je me demande si cela vaut la peine de continuer cette conversation, nous sommes loin d'avoir le même bagage intellectuel et il semble que je tombe toujours dans des émotions en me positionnant sur la défensive. Tu me reproches de rétorquer au lieu de suivre mais si je ne peux pas répondre alors je m'inscrirais à un cours au lieu de discuter sur un forum.

[Jean-Francois]

revenir un peu plus tard avec la suite de ma réponse mais mûrie

Si tu ne veux pas de réactions sur un message que tu considères incomplet et insuffisamment mûri, pourquoi ne pas poster sur le forum que la version murie?

Jean-François

[Mireille]

Si tu ne veux pas de réactions sur un message que tu considères incomplet et insuffisamment mûri, pourquoi ne pas poster sur le forum que la version murie?

Pour ne pas trop te faire attendre.

[Jean-Francois]

Si tu ne veux pas de réactions sur un message que tu considères incomplet et insuffisamment mûri, pourquoi ne pas poster sur le forum que la version murie?

Pour ne pas trop te faire attendre.

Je suis patient et peux trouver autres choses à faire en attendant que tu améliores tes idées.

Cela dit, je m'intéresse à des sujets de discussions qui se basent sur du concret*. Si c'est pour en revenir à ta métaphysique floue, sujet auquel je ne peux rien comprendre parce qu'il t'est trop personnel, je passerai mon tour.

Jean-François

* Pour rappel: mon intervention avait pour but de t'expliquer quelque chose sur le fonctionnement du cerveau.