Terrorisme et statistiques

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lau'jik
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Re: Terrorisme et statistiques

#26

Message par lau'jik » 20 nov. 2015, 12:54

eatsalad a écrit :
lau'jik a écrit : Maintenant si ça rassure d'avoir des soldats et des flics dans la rue, allons-y, tant qu'ils ne multiplient pas les contrôles au faciès.
Là il ne faut pas melanger la subjectivité des agents et le droit qu'ils ont à ouvrir un coffre de voiture ou à fouiller ton sac.
Je ne mélange pas, mais dans les faits ça existe et je n'aimerais pas que ce genre de comportement soit renforcé ou "légitimé" ce serait totalement contre-productif. De toute façon ils peuvent bien fouiller mon sac mais en général ils dépriment :mrgreen:
Après les évènements de vendredi, oui je pense que ça rassure, et la haine post-soixantehuitarde de l'uniforme n'est plus aussi répandu qu'avant à mon avis.
Tout dépend où vous vivez et les post-soixantehuitards ne sont pas tous morts ou bloqués sous acide :mrgreen:
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BeetleJuice
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Re: Terrorisme et statistiques

#27

Message par BeetleJuice » 20 nov. 2015, 13:02

Loutredemer a écrit : Je ne veux pas dramatiser
Mais au final, c'est globalement ce que vous faites. Au final, j'ai un sentiment ambivalent vis à vis de la réaction, à mon sens, presque hystérique, d'un certain nombre de personnes, qui réclament des mesure de sécurité dont on n'a pas vu d'équivalent depuis la guerre d'Algérie et qui parfois n'ont même pas eu d'équivalent depuis la dictature de Pétain.
On voit assez clairement qu'une partie de la population ne sait plus ce que c'est que de vivre sous une forme de menace et surtout n'a pas la moindre idée de ce que c'est réellement un état de guerre. Ca me rend à la fois fier du chemin parcourue en Europe pour pacifier nos sociétés, et inquiet de la tentation à aller vers des formes d'Etat policier sur un malentendu.

Même sans aller chercher des exemples de pays qui vivent une situation mille fois pire que la notre, quand on connait un peu l'histoire du terrorisme en Europe, ce qui est mon cas, je pense qu'on ne peut qu'être frappé par la disproportion entre le danger réel et le discours martial des autorités et surtout la naïveté, à mon avis, de penser qu'il soit possible d'arriver à une société du risque 0 sans en passer par une forme de totalitarisme extrême (bien plus extrême d'ailleurs que ce qu'on a pu expérimenté dans l'histoire sur ce sujet).

J'ai tendance à me dire que si la Gestapo n'a jamais pu faire cesser les actes de résistance alors qu'elle n'avait pas à se soucier de question de droit ou de liberté, même en considérant la technologie moderne, c'est illusoire de croire qu'on pourra, nous, réussir, sans attenter gravement aux libertés publiques. Et c'est en ça que ça m'inquiète, parce qu'attenter au liberté publique si on était réellement dans un contexte de guerre telle qu'on pouvait l'entendre à l'époque, j'aurais pu trouver ça légitime, mais j'ai du mal à trouver ça légitime pour un contexte où le risque terroriste est marginal parmi tous les risques qui pèse sur le pays.
eatsalad a écrit :Après les évèenemnts de vendredi, oui je pense que ca rassure
La prolongation de l'état d'urgence, j'en viens à me demander si ça n'est pas aussi un moyen de passer outre un certain dysfonctionnement de la justice ou du moins une lenteur problématique. On est très fort en France, depuis pas mal d'année, pour trouver des bricolages et des arguments de circonstances permettant de faire quand même un peu fonctionner l'Etat malgré des blocages dû au fait qu'on n'a jamais réellement repensé sa manière de fonctionner depuis des décennies.
Par exemple, le discours actuel comme quoi les dépenses de sureté engagées après les attentats nous affranchiraient de la question de contrôler les déficits publics me parait une imposture et un effet d'aubaine. Avec 75 milliards d'euro de déficit par an, sachant qu'on s'était engagé de toute manière à réformer pour le réduire, ça me semble pas impossible de trouver un moyen de diminuer quelque part pour financer ailleurs sans alourdir la facture. J'aurais même tendance à penser que c'est d'autant plus le moment de réformer, car l'émotion populaire peut servir de point d'appui pour justifier d'aller contre ceux qui bloquerait le changement.

Du coup, et c'est peut-être complotiste de ma part, mais je finis par me demander si la prolongation de l'Etat d'urgence ne relève pas de la même logique, à savoir profiter du moment d'émotion pour permettre à la police de faire son travail sans contrainte judiciaire mais aussi sans s'attaquer à une réforme de la justice et des fonctionnaires de justices qui demanderait d'aller contre quelques unes des milliers de rentes de situations qui pullulent dans la fonction publique.
Mais bon, c'est peut-être complotiste comme raisonnement, donc je n'en fais qu'une hypothèse.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

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Re: Terrorisme et statistiques

#28

Message par LoutredeMer » 20 nov. 2015, 13:13

Christian a écrit :Je suis pas très chaud pour les propos de Hollande (j'ai corrigé le lien).
«Le Parlement sera saisi dès mercredi d’un projet de loi prolongeant l’état d’urgence pour trois mois et adaptant son contenu en fonction des menaces.»
Je veux bien croire qu'il y a urgence, mais l'état d'urgence donne le droit au système policier de perquisitionner sans commission rogatoire. Trois mois, c'est long...
Il a annoncé une révision de la Constitution, estimant que les articles 16 et 36, respectivement relatifs aux pleins pouvoirs et à l’état de siège, n’étaient plus adaptés, sans préciser dans quel sens il envisageait de les modifier.
Des changements constitutionnels à chaud et encore sous le coup de l'émotion du carnage peuvent ouvrir une boîte de Pandore. Quelles mesures veut-il apportées à la constitution ? Ces mesures de pleins pouvoir pour un futur gouvernement mal intentionné peuvent-elles rendre ce gouvernement autoritaire sinon dictatorial ?

J'écoute les discours de Hollande et de Valls (armes chimiques et bactériologiques) et j'ai l'impression d'entendre GW Bush au lendemain du 11 septembre 2001... :(
Denis a écrit :Des causes voisines ont des effets voisins.

Croisons les doigts, même si ça affecte bien peu le déroulement des événements.
Merci pour la correction du lien.

Il faut vraiment relativiser. Les francais sont loin d'etre des américains. Ici, tout prend beaucoup de temps. D'abord, la France est un pays de droits, et ensuite, on y parle beaucoup et on y agit beaucoup moins.il y aura beaucoup de polémiques et de tempérance au niveau des médias et des élus. Et il s'agit dejà que nos gouvernants et le citoyen otent leurs oeillères typiquement francaises. Non, le "diable" ce n'est plus les camps de concentration avec lesquels les médias nous soulent ad nauseam, et la france doit cibler les nouveaux dangers. "Tout le monde il est pas beau et il est pas gentil" et la paix a un prix et il y aura de nombreuses étapes ici qui prendront du temps.

Il y a aussi la question du budget et du rétablissement des vraies priorités. C'est justement dramatiser que de dire que ca rendra le gouvernement dictatorial. Le gouvernement autoritaire, il existe dejà ici, mais il est focalisé par commodité et laxisme (et le paiement de primes) sur le conducteur honnete, le fumeur et dealer de joints, l'acheteur de cartouches de cigarettes dans le pays voisin, les sanctions contre les chomeurs, la perception des taxes , les controles systématiques a outrance de jeunes dans les cités et autres foutaises. Il s'agit d'établir les nouvelles priorités et de focaliser l'énergie et les ressources sur ce qui vaut la peine. Et le citoyen lambda ne sera pas inquiété par une perquisition ou une écoute sans motif valable, toujours pour une question de budget.
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Re: Terrorisme et statistiques

#29

Message par spin-up » 20 nov. 2015, 13:16

BeetleJuice a écrit : La prolongation de l'état d'urgence, j'en viens à me demander si ça n'est pas aussi un moyen de passer outre un certain dysfonctionnement de la justice ou du moins une lenteur problématique.
Et exploiter au maximum cette opportunité qui ne se presente qu'une fois (espèrons...) pour d'autres buts que la lutte anti-terroriste: nettoyage des traffics d'armes et de drogues dans les cités HLM par exemple.
Il est quasi certains que des prefets et des responsables de police tenteront de profiter de cette toute puissance temporaire. Au milieu de l'agitation, les abus passeront totalement inapercu.

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Re: Terrorisme et statistiques

#30

Message par nikola » 20 nov. 2015, 13:18

LoutredeMer a écrit : Il faut vraiment relativiser. Les francais sont loin d'etre des américains. Ici, tout prend beaucoup de temps. D'abord, la France est un pays de droits, et ensuite, on y parle beaucoup et on y agit beaucoup moins.
Je préfère qu'on parle plus pour agir mieux, parce qu'agir avant de réfléchir, c'est rigolo dans les cartoons, pas quand ça démoli l'Irak.
il y aura beaucoup de polémiques et de tempérance au niveau des médias et des élus. Et il s'agit dejà que nos gouvernants et le citoyen otent leurs oeillères typiquement francaises.
Et qui sont ?
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Re: Terrorisme et statistiques

#31

Message par eatsalad » 20 nov. 2015, 13:22

lau'jik a écrit :Tout dépend où vous vivez et les post-soixantehuitards ne sont pas tous morts ou bloqués sous acide :mrgreen:
Je le sais bien, je suis issu de ce milieu et dans l'ouest on en a encore pas mal, c'est sur !
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Re: Terrorisme et statistiques

#32

Message par LoutredeMer » 20 nov. 2015, 13:23

Ptoufle a écrit :Franchement, crois-tu que mettre 3 militaires dans une gare empêcherait un attentat ? Une personne déterminée à commettre un tel acte trouvera toujours à passer à travers, ou en choisissant un lieu non protégé. Et il y en aura toujours, à moins de multiplier par 10 les forces de police ou les militaires sur le terrain. Vigipirate dans sa version "patrouilles" a montré que ce n'était pas un moyen efficace de lutter contre le terrorisme.
NOn, on n'aura jamais le risque zéro, car les djihadistes ont des méthodes différentes, ils s'infiltrent et sont kamikazes. Mais une limitation des risques conséquente, oui. Si on ne fait rien, on leur facilite la tâche.
Le meilleur moyen de lutter contre cela est plus dans le renseignement et éventuellement le contrôle.
D'accord, je l'ai mentionné aussi et ca doit etre au niveau européen, car les frontières des pays sont ouvertes et non controlées.
Les mesures d'Hollande ne sont pas exceptionnellement originales :
- Meilleure collaboration des services européens entre eux
Faut-il vraiment penser que les services européens ne collaborent pas réellement dors et déjà ?
Pas suffisamment.
Il faut maintenant voir dans l'application. Sortir des blas blas francais et passer à l'action. Voila comment je vois 2 ou 3 choses, en plus de ce qu'il mentionne, et qui sont très pragmatiques et efficaces :
- rétablissement de l'autorisation de sortie de territoire pour les mineurs
- fermeture des portes des salles de spectacle après le début du spectacle, après fouille des spectateurs à l'entrée. Les portes seront du genre sortie de secours, n'ouvrant que de l'intérieur.
- Rétablissement des priorités comme je l'ai spécifié à Christian.
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Re: Terrorisme et statistiques

#33

Message par eatsalad » 20 nov. 2015, 13:38

BeetleJuice a écrit :
eatsalad a écrit :Après les évèenemnts de vendredi, oui je pense que ca rassure
La prolongation de l'état d'urgence, j'en viens à me demander si ça n'est pas aussi un moyen de passer outre un certain dysfonctionnement de la justice ou du moins une lenteur problématique. On est très fort en France, depuis pas mal d'année, pour trouver des bricolages et des arguments de circonstances permettant de faire quand même un peu fonctionner l'Etat malgré des blocages dû au fait qu'on n'a jamais réellement repensé sa manière de fonctionner depuis des décennies.
Par exemple, le discours actuel comme quoi les dépenses de sureté engagées après les attentats nous affranchiraient de la question de contrôler les déficits publics me parait une imposture et un effet d'aubaine. Avec 75 milliards d'euro de déficit par an, sachant qu'on s'était engagé de toute manière à réformer pour le réduire, ça me semble pas impossible de trouver un moyen de diminuer quelque part pour financer ailleurs sans alourdir la facture. J'aurais même tendance à penser que c'est d'autant plus le moment de réformer, car l'émotion populaire peut servir de point d'appui pour justifier d'aller contre ceux qui bloquerait le changement.

Du coup, et c'est peut-être complotiste de ma part, mais je finis par me demander si la prolongation de l'Etat d'urgence ne relève pas de la même logique, à savoir profiter du moment d'émotion pour permettre à la police de faire son travail sans contrainte judiciaire mais aussi sans s'attaquer à une réforme de la justice et des fonctionnaires de justices qui demanderait d'aller contre quelques unes des milliers de rentes de situations qui pullulent dans la fonction publique.
Mais bon, c'est peut-être complotiste comme raisonnement, donc je n'en fais qu'une hypothèse.
Complétement d'accord, c'est une solution de facilité qui s'affranchit du processus démocratique et parlementaire, et la dessus je partage aussi les inquiétudes mentionnées : il faut surveiller pour ne pas que ca dérive.

Et effectivement il va falloir à un moment s'occuper des réels dysfonctionnement de la justice, mais vu le temps que ca va prendre et compte tenu des menaces qui pèsent encore sur la France : on a encore un terroriste en fuite et de nombreux qui ne se sont pas encore déclarés, ca serait con de passer à coté d'un terroriste jusque parceque le policier n'avait pas le droit d'ouvrir son coffre ou de perquisitionner à son domicile.
C'est ce qui motive mon approbation, à cet état d'urgence.

Mais ca reste à surveiller étroitement.
Dernière modification par eatsalad le 20 nov. 2015, 13:46, modifié 1 fois.
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Re: Terrorisme et statistiques

#34

Message par eatsalad » 20 nov. 2015, 13:38

BeetleJuice a écrit :
eatsalad a écrit :Après les évèenemnts de vendredi, oui je pense que ca rassure
La prolongation de l'état d'urgence, j'en viens à me demander si ça n'est pas aussi un moyen de passer outre un certain dysfonctionnement de la justice ou du moins une lenteur problématique. On est très fort en France, depuis pas mal d'année, pour trouver des bricolages et des arguments de circonstances permettant de faire quand même un peu fonctionner l'Etat malgré des blocages dû au fait qu'on n'a jamais réellement repensé sa manière de fonctionner depuis des décennies.
Par exemple, le discours actuel comme quoi les dépenses de sureté engagées après les attentats nous affranchiraient de la question de contrôler les déficits publics me parait une imposture et un effet d'aubaine. Avec 75 milliards d'euro de déficit par an, sachant qu'on s'était engagé de toute manière à réformer pour le réduire, ça me semble pas impossible de trouver un moyen de diminuer quelque part pour financer ailleurs sans alourdir la facture. J'aurais même tendance à penser que c'est d'autant plus le moment de réformer, car l'émotion populaire peut servir de point d'appui pour justifier d'aller contre ceux qui bloquerait le changement.

Du coup, et c'est peut-être complotiste de ma part, mais je finis par me demander si la prolongation de l'Etat d'urgence ne relève pas de la même logique, à savoir profiter du moment d'émotion pour permettre à la police de faire son travail sans contrainte judiciaire mais aussi sans s'attaquer à une réforme de la justice et des fonctionnaires de justices qui demanderait d'aller contre quelques unes des milliers de rentes de situations qui pullulent dans la fonction publique.
Mais bon, c'est peut-être complotiste comme raisonnement, donc je n'en fais qu'une hypothèse.
Complétement d'accord, c'est une solution de facilité qui s'affranchit du processus démocratique et parlementaire, et la dessus je partage aussi les inquiétudes mentionnées : il faut surveiller pour ne pas que ca dérive.

Et effectivement il va falloir à un moment s'occuper des réels dysfonctionnement de la justice, mais vu le temps que ca va prendre et compte tenu des menaces qui pèsent encore sur la France : on a encore un terroriste en fuite et de nombreux qui ne se sont pas encore déclarés, ca serait con de passer à coté d'un terroriste jusque parcequ'on le polcier n'avait pas le droit d'ouvrir son coffre ou de perquisitionner à son domicile.
C'est ce qui motive mon approbation, à cet état d'urgence.

Mais ca reste à surveiller étroitement.

EDIT : je ne peux pas virer ce doublon snif ?
Dernière modification par eatsalad le 20 nov. 2015, 13:42, modifié 1 fois.
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Re: Terrorisme et statistiques

#35

Message par eatsalad » 20 nov. 2015, 13:40

spin-up a écrit :
BeetleJuice a écrit : La prolongation de l'état d'urgence, j'en viens à me demander si ça n'est pas aussi un moyen de passer outre un certain dysfonctionnement de la justice ou du moins une lenteur problématique.
Et exploiter au maximum cette opportunité qui ne se presente qu'une fois (espèrons...) pour d'autres buts que la lutte anti-terroriste: nettoyage des traffics d'armes et de drogues dans les cités HLM par exemple.
Il est quasi certains que des prefets et des responsables de police tenteront de profiter de cette toute puissance temporaire. Au milieu de l'agitation, les abus passeront totalement inapercu.
Et vous trouvez que c'est un mal ?
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Re: Terrorisme et statistiques

#36

Message par BeetleJuice » 20 nov. 2015, 13:43

Loutredemer a écrit : Si on ne fait rien, on leur facilite la tâche.
Oui, mais justement, on ne part pas de rien et on ne faisait pas rien. La question c'est justement de savoir si c'est nécessaire et efficace d'en faire plus et si le cout en terme de diminution des libertés publiques vaut la potentielle diminution du risque.
En fait, on est dans la situation que décrivait déjà l'IRA en Irlande du Nord: les services de renseignement et la police ont besoin d'avoir de la chance à chaque fois, les terroristes une seule fois.
Est-ce qu'on est prêt à payer le prix visant à donner aux services de renseignement plus de chance et est-ce que ce prix diminue significativement la possibilité pour les terroristes d'avoir de la chance une fois ?

Vous citiez plus haut le citoyen lambda qui n'aurait rien à craindre, qui est une rhétorique que l'on entend beaucoup dès qu'il s'agit d'établir un contrôle ou une restriction du champs des libertés publiques.

Posons comme hypothèse qu'il serait efficace que l'Etat dispose de caméra de surveillance cachée, dans la totalité des foyers d'un pays et qu'il faudrait donc augmenter grandement les impôts ou diminuer grandement les dépenses de l'Etat dans d'autre domaine pour financer cette idée et embaucher les surveillant (ou développer le logiciel traitant les images): jugeriez vous cette mesure légitime, sachant que celui qui n'aurait rien à cacher n'aurait rien à craindre de cette surveillance et qu'elle permettrait à l'Etat de repérer bien plus facilement ceux qui se radicalise ?

(PS: oui, je sais que cette idée est caricaturale,mais vous allez comprendre où je veux en venir)
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Re: Terrorisme et statistiques

#37

Message par Ptoufle » 20 nov. 2015, 13:46

LoutredeMer a écrit :NOn, on n'aura jamais le risque zéro, car les djihadistes ont des méthodes différentes, ils s'infiltrent et sont kamikazes. Mais une limitation des risques conséquente, oui. Si on ne fait rien, on leur facilite la tâche.
(...)
- fermeture des portes des salles de spectacle après le début du spectacle, après fouille des spectateurs à l'entrée. Les portes seront du genre sortie de secours, n'ouvrant que de l'intérieur.
2 exemples de scénarii :
- Je me rase un peu, mets mes vêtements légers au-dessus de ma ceinture d'explosifs. Puis un simple manteau par dessus. Je me regarde dans le miroir, je suis présentable. Je ne fais pas beaucoup plus "volumineux" que d'habitude. Je prends le train à une gare de province quelconque direction Paris. J'arrive à une gare parisienne, 7h30-8h du matin, aux heure d'affluence. La dizaine de clampins postés en tenue de l'armée, dans le flots de voyageurs, ne distingue pas grand chose. Je me fais sauter, j'entraîne de nombreuses personnes avec moi...
Variante : je me fais sauter avant, dans la rame bondée du RER.

- Je prends mon imper et je cache mon fusil d’assaut dessous. Je prends ma voiture avec un partisan, direction une salle de spectacle parisienne. J'arrive, 2 vigiles/gardes me voient, je les exécute avec mon pote. Je défonce la serrure de la salle de spectacle avec 3-4 balles, je rentre dans la salle et fais un carnage. Variante : je vais aux grands concerts estivaux en pleine nature (Vieilles Charrues, feux d'artifice du 14 juillet, etc, etc, etc...), et même chose mais sans porte à défoncer, plus simple.

Ce qu'illustrent ces exemples :
Sans infiltration des réseaux islamistes par les service de sûreté, sans renseignement, tout est possible. Déployer des hommes en arme est inefficace car ils ne pourront jamais couvrir tous les lieux denses en population tout le temps, à moins d'un budget pharaonique. Le budget pour poster quelques agents à certains endroits "sensibles" pourrait être bien mieux utilisé pour renforcer le renseignement et favoriser les interventions (type Saint Denis hier).

Les histoires de restriction de circulation dans l'Europe ou aux frontières nationales n'empêcheront pas des personnes déterminées de les franchir. Ils le font actuellement parfois au grand jour, mais pourraient parfaitement passer n'importe où autrement. La seule chose qui peut les arrêter, c'est que le renseignement soit suffisamment efficace pour savoir où et quand ils passeront : infiltration, espionnage, surveillance des réseaux sociaux, des réseaux tout court, etc. Et pour ça, il faut un meilleur budget et effectivement une coopération forte et efficace. Mais si les services marocains sont capables de nous dire qu'un fada est chez nous à Saint Denis, c'est que la coopération existe déjà et qu'elle peut être efficace.
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Re: Terrorisme et statistiques

#38

Message par Lambert85 » 20 nov. 2015, 13:50

Même si des mesures de surveillance ont permis d'empêcher certains attentats, on ne pourra jamais éviter tous les attentats.
Au stade de France il y avait 3 djihadistes avec des ceintures d'explosifs qui n'ont pas pu entrer à cause des mesures de protection : un seul passant tué. L'un des trois s'est fait sauter tout seul dans une impasse.
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Re: Terrorisme et statistiques

#39

Message par spin-up » 20 nov. 2015, 13:51

eatsalad a écrit :
Et exploiter au maximum cette opportunité qui ne se presente qu'une fois (espèrons...) pour d'autres buts que la lutte anti-terroriste: nettoyage des traffics d'armes et de drogues dans les cités HLM par exemple.
Il est quasi certains que des prefets et des responsables de police tenteront de profiter de cette toute puissance temporaire. Au milieu de l'agitation, les abus passeront totalement inapercu.
Et vous trouvez que c'est un mal ?
Si se passer de la justice et de l'etat de droit pour régler des problemes liés au banditisme n'est pas un mal, pourquoi ne pas l'avoir fait avant?

Oui ca sera efficace.
Oui ca me pose un problème.

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Re: Terrorisme et statistiques

#40

Message par eatsalad » 20 nov. 2015, 13:54

Ptoufle a écrit :Ce qu'illustrent ces exemples :
Sans infiltrations des réseaux islamistes par les service de sûreté, sans renseignements, tout est possible. Déployer des hommes en arme est inefficace car ils ne pourront jamais couvrir tous les lieux denses en population tout le temps, à moins d'un budget pharaonique. Mais le budget pour poster quelques agents à certains endroits "sensibles" devrait être en grande partie utilisé pour renforcer le renseignement et favoriser les interventions (type Saint Denis hier).
Heu oui mais l'intervention de Saint Denis n'a été possible que parce qu'il y a eu les évènement de vendredi, on était pas dans la prévention mais dans la poursuite d'individus recherchés.
Ptoufle a écrit :Les histoires de restriction de circulation dans l'Europe ou aux frontières nationales n'empêcheront pas des personnes déterminées de les franchir. Ils le font actuellement parfois au grand jour, mais pourraient parfaitement passer n'importe où autrement. La seule chose qui peut les arrêter, c'est que le renseignement soit suffisamment efficace pour savoir où et quand ils passeront : infiltration, espionnage, surveillance des réseaux sociaux, des réseaux tout court, etc. Et pour ça, il faut un meilleur budget et effectivement une coopération forte et efficace. Mais si les services marocains sont capables de nous dire qu'un fada est chez nous à Saint Denis, c'est que la coopération existe déjà et qu'elle peut être efficace.
L'infiltration de ces milieux la est tres difficile et dangereuse.
Les cellules terroristes sont organisés de telle facon que les infos transpirent peu en dehors des personnes concernés.
Les services Marocains ont su leur dire ou se cachait probablement les terroristes en question ils n'ont pas été en mesure de prévenir avant le drame, c'est bien plus difficile que vous l'imaginez.
Dernière modification par eatsalad le 20 nov. 2015, 13:57, modifié 1 fois.
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Re: Terrorisme et statistiques

#41

Message par eatsalad » 20 nov. 2015, 13:55

spin-up a écrit :
eatsalad a écrit :Et vous trouvez que c'est un mal ?
Si se passer de la justice et de l'etat de droit pour régler des problemes liés au banditisme n'est pas un mal, pourquoi ne pas l'avoir fait avant?

Oui ca sera efficace.
Oui ca me pose un problème.
Les 3/4 des habitants des cités aimeraient bien qu'on fasse le ménage pourtant.
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Re: Terrorisme et statistiques

#42

Message par LoutredeMer » 20 nov. 2015, 14:03

La paranoia et la dramatisation c'est justement commencer à craindre les fouilles intempestives et la peur de la toute puissance des effectifs de sécurité. Rappelons encore une fois que nous sommes en France.
nikola a écrit :
il y aura beaucoup de polémiques et de tempérance au niveau des médias et des élus. Et il s'agit dejà que nos gouvernants et le citoyen otent leurs oeillères typiquement francaises.
Et qui sont ?
Comme je le dis par la suite, la peur fantome des camps de concentration (qui est une manipulation), la croyance que depuis 1945, tout va très bien et continuera comme ca, la peur d'une fouille banale, le bouleversement de son petit confort et de ses habitudes (alors qu'on s'ennuie ferme dans toute la province car rien a faire le soir par exemple), la peur d'instaurer deux jours pairs et impairs de circulation en cas de pic de pollution (vu l'année dernière), certains fonctionnariats et hauts fonctionnariats grassement payés à déserter leurs bureaux, d'autres fonctionnariats en sur-effectif qui pourraient justement etre attribués à des taches actuelles où il y a à faire, sans augmentation du budget donc (car tout cela va couter cher)...
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Re: Terrorisme et statistiques

#43

Message par eatsalad » 20 nov. 2015, 14:04

spin-up a écrit :Si se passer de la justice et de l'etat de droit pour régler des problemes liés au banditisme n'est pas un mal, pourquoi ne pas l'avoir fait avant?
Oui ca sera efficace.
Oui ca me pose un problème.
Sur le principe je suis d'accord avec vous, et je suis pour un état de droit et non pour une dictature.
Le truc c'est que nos lois laxistes et l'absence de volonté et de budget d'appliquer les peines, fait que de nombreux jeunes croient en l'impunité, et se font utiliser par des plus anciens qui s'en servent comme fusible.

Comment un jeune peut avoir envie de faire des études ou d'apprendre un métier quand il peut gagner des dizaines de milliers d'euros dans le traffic ?
Dernière modification par eatsalad le 20 nov. 2015, 14:06, modifié 2 fois.
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Re: Terrorisme et statistiques

#44

Message par unptitgab » 20 nov. 2015, 14:04

Lambert85 a écrit : L'un des trois s'est fait sauter tout seul dans une impasse.
Ça c'est parce qu'il était éjaculateur précoce, juste fait de penser aux vierges qui l'attendaient, boum!
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Re: Terrorisme et statistiques

#45

Message par nikola » 20 nov. 2015, 14:07

LoutredeMer a écrit : Comme je le dis par la suite, la peur fantome des camps de concentration (qui est une manipulation),
Heu, tu peux préciser ta pensée ?
la peur d'instaurer deux jours pairs et impairs de circulation en cas de pic de pollution (vu l'année dernière),
Ce n'est pas une peur, c'est seulement un moyen d'emmerder les pauvres avec une bonne conscience écologique.
d'autres fonctionnariats en sur-effectif qui pourraient justement etre attribués à des taches actuelles où il y a à faire, sans augmentation du budget donc (car tout cela va couter cher)...
Tu peux être plus précis ?
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Re: Terrorisme et statistiques

#46

Message par Nicolas78 » 20 nov. 2015, 14:09

BeetleJuice a écrit : Du coup, et c'est peut-être complotiste de ma part, mais je finis par me demander si la prolongation de l'Etat d'urgence ne relève pas de la même logique, à savoir profiter du moment d'émotion pour permettre à la police de faire son travail sans contrainte judiciaire mais aussi sans s'attaquer à une réforme de la justice et des fonctionnaires de justices qui demanderait d'aller contre quelques unes des milliers de rentes de situations qui pullulent dans la fonction publique.
Mais bon, c'est peut-être complotiste comme raisonnement, donc je n'en fais qu'une hypothèse.
C'est plus stratégique que purement complotisme comme manœuvre.
Mais j'ai un doute sur la possibilité qu'a le gouvernement de faire cela en ce moment.
Les élections ne vont pas tarder, les critiques fusent entre la gauche et la droite. Ça me semble être difficile de s’accorder sur ce genre de choses en sachant justement qu'en ce moment on donne pas mal la parole à divers "experts" et politiciens habituellement moins présent sur la scène médiatique et du genre à lancer pas mal de piques. Tout le monde doit marcher avec des gros souliers à l’Élisée en ce moment.

Parmi les actions (et non actions) opportunistes qui peuvent naître d'une telle situation et qui peuvent être imaginées, celle-ci n'est pas vraiment la plus inquiétante.
Même si jeter un œil la dessus serait effectivement plutôt légitime en vue des précédente tensions à ce sujet...

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Re: Terrorisme et statistiques

#47

Message par spin-up » 20 nov. 2015, 14:34

eatsalad a écrit : Sur le principe je suis d'accord avec vous, et je suis pour un état de droit et non pour une dictature.
Le truc c'est que nos lois laxistes et l'absence de volonté et de budget d'appliquer les peines, fait que de nombreux jeunes croient en l'impunité, et se font utiliser par des plus anciens qui s'en servent comme fusible.
Je vais pas discuter des lois laxistes et de l'impunité, mais meme si j'etais d'accord la dessus, c'est exactement ce qu'ecrivait Beetlejuice: on se sert de cet etat d'urgence comme bricolage opportuniste pour ne pas avoir a faire de réformes. Ce n'est pas une saine facon d'exercer le pouvoir et ca ne fait que cacher de la poussière sous le tapis.

Cet état d'urgence, une fois terminé (car il faudra bien qu'il se termine), on se retrouvera a notre point de départ.

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Re: Terrorisme et statistiques

#48

Message par Jean-Francois » 20 nov. 2015, 14:38

BeetleJuice a écrit :Du coup, et c'est peut-être complotiste de ma part
Pas besoin d'être complotiste. Il y a suffisamment d'évidences en faveur du fait que la démagogie populiste peut servir des intérêts politiques et que jouer sur les craintes et envie de revanche est régulièrement fédérateur. Sarkozy a été élu en tablant sur l'insécurité, Bush a été réélu sur la base de l'insécurité et de la revanche... il n'y a aucune raison pour que Hollande ne profite pas d'une situation qui lui permet de passer pour une "valeur forte" au sein d'une majorité de la population, quitte à risquer d'égratigner les valeurs démocratiques au passage (sur le mode "on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs").

Reste à espérer que si des innocents pâtissent de la vigueur (re)trouvée de Hollande, ce ne soit pas de manière irréversible et qu'ils puissent éventuellement être dédommagés.

--------
lambert85 a écrit :L'un des trois s'est fait sauter tout seul dans une impasse
Peut-être que lui décerner un Darwin Award pour son incompétence en entrainerait d'autres à se faire sauter dans le désert (ou, mieux, entourés de leurs copains terroristes)? Ça serait franchement bien d'encourager les wannabe kamikazes à se suicider sans faire de dégât autours d'eux. Peut-être en suggérant que c'est "lol" et tendance, les vidéos youtube de personnes qui font maladroitement partir leur ceinture d'explosifs lors d'un entrainement ou qui se tirent une balle dans la tête en nettoyant leur mitraillette ("le coup est parti tout seul"... à se rouler par terre).

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Re: Terrorisme et statistiques

#49

Message par eatsalad » 20 nov. 2015, 14:43

spin-up a écrit :Je vais pas discuter des lois laxistes et de l'impunité, mais meme si j'etais d'accord la dessus, c'est exactement ce qu'ecrivait Beetlejuice: on se sert de cet etat d'urgence comme bricolage opportuniste pour ne pas avoir a faire de réformes. Ce n'est pas une saine facon d'exercer le pouvoir et ca ne fait que cacher de la poussière sous le tapis.

Cet état d'urgence, une fois terminé (car il faudra bien qu'il se termine), on se retrouvera a notre point de départ.
C'est sur je n'ai jamais pensé le contraire ce n'est pas une facon saine d'exercer le pouvoir! Après d'un poitn de vue pragmatique, si les flics arretent des vendeurs d'armes de coke ou de shit je vais pas pleurer, les gars qui font ca, savent ce qu'ils risquent et en France c'est pas grand chose finalement.
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Re: Terrorisme et statistiques

#50

Message par eatsalad » 20 nov. 2015, 14:49

lambert85 a écrit :L'un des trois s'est fait sauter tout seul dans une impasse
Aurait il eu des remords à tuer des innnocents ?

On ne sait jamais un sursaut de conscience avant l'acte ?

Ou je suis trop optimiste ?
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