Analyse rétrograde

[Lulu Cypher]

Bienvenue à toi 25 .... et aux autres aussi bien sur.
Tu trouveras dans ce fil de quoi t'entrainer (si ça t'intéresse bien sur) à muscler tes capacité déductives. Les problèmes (le premier et seul pour le moment) sont des problèmes d'échecs mais ne demandent pas d'autre compétences dans ce jeu que de connaitre les règles ... mais toutes les règles. Elles ne sont pas nombreuses mais certaines ne sont pas utilisées couramment.

Le but : connaitre le passé pour en déduire le présent et dans certains cas prédire les chemins futurs possibles
Le support : le jeu d'échecs
Le moyen : l'analyse rétrograde

Un fil sur les échecs en 2006 a déjà abordé le sujet

[Lulu Cypher]

Blancs : 12
Noirs : 14

Question : sur quelle case la Dame blanche a-t-ell été prise ?

PS : merci à ceux qui possèdent la solution ou connaissent déjà le problème de laisser une chance à chacun

[Science Création]

Question : sur quelle case la Dame blanche a-t-elle été prise ?

Sur la case ***

Spoiler

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h6.

***

Explication:

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Pour les blancs, tant que le pion blanc est sur a2 seul les cavaliers peuvent accéder à la sixième rangée;
Seul le fou noir sur case blanche peut s'être sacrifié à b3;
Pour que ce fou noir se sacrifie il a du sortir par d7 et pour sortir par d7 il faut qu'une pièce blanche se sacrifie à e6;
La seule pièce blanche qui peut se sacrifier à e6 à ce moment est un cavalier;
Une fois que a2 est rendue à b3, il est possible d'envisager de sortir la dame blanche par la colonne a;
La seule pièce qui reste et qui peut dans cette position faire que le pion g se retrouve à h6 est la dame blanche.

****

N.B.: J'ai trouvé moi-même la réponse sans demander à Jonathan Sarfati.

Shalom!

***spoiler ajouté par la modération afin de rendre le jeu un peu plus intéressant pour les futurs participants***
****spoiler ajouté par Science Création afin de rendre le jeu un peu plus intéressant pour les futurs participants****

[Lulu Cypher]

Question : sur quelle case la Dame blanche a-t-elle été prise ?

J'édite à l'instant pour en donner l'explication.

Merci d'avoir respecté les consignes !!!!!!!
PS : merci à ceux qui possèdent la solution ou connaissent déjà le problème de laisser une chance à chacun

Donc pas d'explications merci d'avance de cette marque de respect.

Au fait comme tu as 50 messages de retard sur un autre fil ça ne te dérangerait de te mettre à jour ?

[unptitgab]

Peut on savoir à qui est le trait et combien de coups furent joués, ou bien ton énonce suffit pour trouver?

[Lulu Cypher]

Peut on savoir à qui est le trait et combien de coups furent joués, ou bien ton énonce suffit pour trouver?

L'énoncé suffit

[unptitgab]

Question : sur quelle case la Dame blanche a-t-elle été prise ?

J'édite à l'instant pour en donner l'explication.

Merci d'avoir respecté les consignes !!!!!!!
PS : merci à ceux qui possèdent la solution ou connaissent déjà le problème de laisser une chance à chacun

Donc pas d'explications merci d'avance de cette marque de respect.

Au fait comme tu as 50 messages de retard sur un autre fil ça ne te dérangerait de te mettre à jour ?

Surtout qu'il existe le bouton spoiler qui permet donner la réponse sans qu'elle ne se dévoile à tous.

[Lulu Cypher]

Surtout qu'il existe le bouton spoiler qui permet donner la réponse sans qu'elle ne se dévoile à tous.

Que veux tu le temps ne fait rien a l'affaire quand on ....
Le but de ce fil n'est pas de flatter l'ego de ceux qui savent se servir de Google par rapport à ceux qui veulent se servir de leur tête.
J'aurais aimé que 25 se penche sur un problème qui me semble illustrer une manière de raisonner (déductive et objective) qui lui manque un peu.

Mais pas de troubles j'en ai 200 autres ... juste qu'il va falloir que j'en trouve une de la même facilité/difficulté

Et surtout que je le dessine

[Science Création]

Le but de ce fil n'est pas de flatter l'ego de ceux qui savent se servir de Google par rapport à ceux qui veulent se servir de leur tête.

J'ai trouvé moi-même (voir l'explication que j'ai donné) sans chercher dans Google. Mon but en répondant à ton problème était de démontrer que savoir raisonner et être un créationniste terre jeune n'est pas incompatible.

Mais pas de troubles j'en ai 200 autres

Tu pourras te reprendre alors car je n'y répondrai pas, mon point étant fait.

Shalom!

[unptitgab]

Spoiler

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Dame blanche prise en h6, les deux fous blancs ne peuvent être pris que part cavaliers noirs, Cavalier blanc départ g1 pris par le pion en e6 pour libérer fou noir cases blanches qui sera prix par pion blanc en b3, libérant ainsi la dame ne restant plus que cette pièce de prise pour les blancs et le pion noir ce trouvant en h6 ne pouvant être là que par prise de pièce adverse. la dame est bien prise en h6.

Bon ben j'espère que le raisonnement est bon, pour les notations ayant surtout joué aux échecs au bistrot je ne les connais pas.

[Lulu Cypher]

J'ai trouvé moi même (voir l'explication que j'ai donné) sans chercher dans Google. Mon but en répondant à ton problème était de démontrer que savoir raisonner et être un créationniste terre jeune n'ést pas incompatible.

Peut-être est-ce vrai .... mais vu ton objectif j,en doute. L'explication est aussi accessible avec Google et ta parole n'est aucunement digne d'intérêt

Mais pas de troubles j'en ai 200 autres

Tu pourras te reprendre alors car je n'y répondrai pas, mon point étant fait.

Shalom!

Oh moi ça ne me gène pas mais par contre tu manques totalement de respect pour autrui dans un but purement égotique ... sans doute nourrit plus qu'élevé ... en fait je vais en poster un autre ... tu as le choix ... si tu respecte les règles tu es le bienvenue ... dans l'autre cas je te prierai de t'arrondir ton ego à la râpe à fromage et ... heu ... de le placer à un endroit qu'il n'aurait jamais du quitter.

Merci de nous montrer tes belles valeurs chrétiennes de respect et de tolérance.

[Jean-Francois]

J'ai trouvé moi même (voir l'explication que j'ai donné) sans chercher dans Google. Mon but en répondant à ton problème était de démontrer que savoir raisonner et être un créationniste terre jeune n'ést pas incompatible

Peut-être est-ce vrai .... mais vu ton objectif j,en doute. L'explication est aussi accessible avec Google et ta parole n'est aucunement digne d'intérêt

Faut quand même noter que rien dans ce problème ne touche à la bible* ou à sa foi. C'est quand ces dernières sont concernées que la dissonance cognitive lui bloque l'entendement avec force. C'est pourquoi il ne comprend strictement rien aux règles de la science et est incapable de considérer les faits scientifiques.

Les échecs, surtout une partie jouée n'importe comment, c'est suffisamment bénin pour qu'il puisse arriver à trouver la solution.

Jean-François

* Qui est totalement muette sur le jeu d'échecs.

[Science Création]

J'ai trouvé moi même (voir l'explication que j'ai donné) sans chercher dans Google. Mon but en répondant à ton problème était de démontrer que savoir raisonner et être un créationniste terre jeune n'est pas incompatible.

Peut-être est-ce vrai .... mais vu ton objectif, j'en doute.

Ton doute est un moyen que tu as trouvé pour diminuer ta dissonance cognitive. Et c'est pour cela que j'ai vu un coup d'avance en nommant Jonathan Sarfati dans ma réponse.

Mais pas de troubles j'en ai 200 autres

Tu pourras te reprendre alors car je n'y répondrai pas, mon point étant fait.

Oh moi ça ne me gène pas mais par contre tu manques totalement de respect pour autrui dans un but purement égotique

J'avais interprété ton «possèdent la solution» comme différent de «trouvent la solution». C'est pourquoi, j'ai donné la solution sans la mettre en spoiler.

Merci de nous montrer tes belles valeurs chrétiennes de respect et de tolérance.

Bien entendue!

Shalom!

[PhD Smith]

J'ai trouvé moi même (voir l'explication que j'ai donné) sans chercher dans Google. Mon but en répondant à ton problème était de démontrer que savoir raisonner et être un créationniste terre jeune n'ést pas incompatible.

La théorie de la terre jeune est une croyance des églises protestantes américaines, pas des églises protestantes européennes.
Sur ce site sur les échecs:

Légendes médiévales
À partir du XIIIe siècle, la pratique du jeu d'échecs est devenue courante en Occident. Des joueurs éclairés ont voulu assurer au "roi des jeux" le prestige et la légitimité de la haute Antiquité. De nombreuses fables et légendes ont alors circulé. Sachant que le jeu provenait d'Orient, certains ont imaginé le roi Salomon jouant aux échecs pour éblouir la reine de Saba. D'autres, le philosophe Xerxès offrant au roi de Babylone Evilmodorach ce jeu de guerre pour apaiser sa folie meurtrière. De plus avisés, remarquant que la Bible ne fait pas mention des échecs, leur ont trouvé un "inventeur" dans le monde grec en associant deux illustres personnages qui faisaient déjà beaucoup rêver : Aristote aurait ainsi instruit le jeune Alexandre le Grand...

[Raphaël]

J'avais interpréter ton «possèdent la solution» comme différent de «trouvent la solution». C'est pourquoi, j'ai donné la solution sans la mettre en spoiler.

Ce qui met en lumière tes déficiences quand vient le temps d'interpréter un texte.

CQFD

[Lulu Cypher]

Faut quand même noter que rien dans ce problème ne touche à la bible* ou à sa foi. C'est quand ces dernières sont concernées que la dissonance cognitive lui bloque l'entendement avec force. C'est pourquoi il ne comprend strictement rien aux règles de la science et est incapable de considérer les faits scientifiques.

Je lui reproche moins d'avoir trouvé seul ou pas même si les zozos ont tendances à me rendre suspicieux (j'ai du mal à envisager des éclairs de génie perdus dans des nuages d'ignorance crasse).
Ce que je lui reproche c'est :

• ce manque de respect pour autrui
• ce désir égotique de vouloir prouver une supériorité supposée sur un problème qui comme tu le dis n'est que d'une complexité de 1 (sur une échelle de 1 à 5)
• cette malhonnêteté du mec débordé dans ses réponse sur le fil du "double discours en science" qui lui permet d'ignorer dédaigneusement ce qui pourrait le déranger pour venir ici perdre ce temps si précieux à polluer le fil.

S'il s'était contenté de répondre avec la balise "spoiler" je n'aurais pas sauté ma coche

Bon fin de la digression je vais en poster un autre auquel j'invite aussi SC à tenter de le résoudre.

[Lulu Cypher]

Blanc : 10 ou 11
Noirs : 10 ou 11

Question : il manque une pièce en h4 ... quelle est-elle et quelle est sa couleur ?

PS : merci à ceux qui possèdent/ont/se souviennent/trouvent/élaborent/déduisent la solution ou connaissent déjà le problème de laisser une chance à chacun

[Lulu Cypher]

Ton doute est un moyen que tu as trouvé pour diminuer ta dissonance cognitive. Et c'est pour cela que j'ai vu un coup d'avance en nommant Jonathan Sarfati dans ma réponse.

Pour ce qui est de ton erreur d'interprétation le débat est clos ...

Pour ce qui est de Jonathan Sarfati ... il n'y a que infime rapport entre de l'analyse rétrograde et lui : le jeu d'échecs ... et encore l'analyse rétrograde s'applique à toutes disciplines scientifiques qui se soucient des causes et de l'analyse déductive des faits ... le support peut être les échecs comme un autre jeu .... donc aucun rapport ... le fait en plus qu'il soit créationniste lui donne un lien avec ce que tu penses mais n'influe en rien sur aucun des propos de ce fil ... donc je pense que ta citation est au mieux inutile au pire naivement parano .... et personne (pour une fois) ne voit dans aucun des posts précédents de biais cognitif ... à moins que tu n'en apportes volontaiurement.

Je ne comprends vraiment pas ton propos ... mon doute est juste le résultat de mon expérience ... expérience que tu as enrichie sur d'autres fils. Je suis un peu con mais pas au point de fairte abstraction du passé (je ne suis pas un poisson rouge) ... c'est d'ailleurs un peu le principe de ce fil.

[Dave]

Je crois que c'est

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le fou blanc.

Si j'ai bien raisonné, je suis impressionné par celui qui a imaginé ce superbe problème!
Ça m'a pris au moins 15 minutes pour trouver la solution (si c'est la bonne évidemment).

Merci pour ce casse-tête!

[Lulu Cypher]

Je crois que c'est

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le fou blanc.

Si j'ai bien raisonné, je suis impressionné par celui qui a imaginé ce superbe problème!
Ça m'a pris au moins 15 minutes pour trouver la solution (si c'est la bonne évidemment).

Merci pour ce casse-tête!

Salut Dave,

Oui ta conclusion est la bonne et tu es meilleur que moi il m'a fallut le double de temps.

Bon bien sur il faudrait la justification maintenant
Demain je mettrai les indices qui permettent au moins de déterminer la couleur de la pièce. un certain nombre d'indices

[Lulu Cypher]

Bon quelques indices :

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1. Le Roi noir est actuellement en échec. Les blancs sont donc les derniers à avoir joué.
2. Comment les blancs ont ils pu mettre le Roi en échec ? La tour de d7 ne peut venir de c7 (le Roi aurait quand même été en échec) donc elle n'a pas bougé. Il reste la possibilité d'un échec à la découverte .... mais avec quelle pièce (sachant qu'elle est forcément encore sur l'échiquier) ? Aucun des pions, il ne reste que les 2 tours. L'échec parait impossible[1]. Sauf si les blancs ont joué avec un pion en c7 qui a pris une pièce noire en d8 et a été promue en Tour (la sous promotion est possible).
3. La question qui se pose maintenant est : quelle est la pièce noire qui a été prise ? Pas une Tour (sinon le Roi blanc aurait été en échec sans que la Tour au coup précédent ne puisse venir d'une position ne menaçant pas le Roi). Pas la Dame non plus pour les mêmes raisons (sachant que la seule case d'ou elle aurait pu venir avant est c7 mais qu'elle était occupée par un pion blanc). Ce n'est bien sur pas un pion ... donc c'est soit un Cavalier soit un Fou.
4. En fait savoir que c'est un Fou ou un Cavalier n'est pas si important (et d'ailleurs on ne peut prouver l'une ou l'autre de ces proposition) ... l'important est que si c'est un Cavalier c'est une pièce promue et si c'est un Fou c'est aussi une pièce promue puisque le Fou noir se déplaçant sur les cases noires a été pris en f8. Donc un pion noir a été promu. Et c'est le pion initialement en h7.
5. Sachant tout ça il est possible de déterminer la couleur de la pièce manquante. Supposons que cette pièce soit noire. Ça ne peut être un pion puisque le seul manquant a été promu. Ce n'est pas une Tour ou une Dame puisque sinon le Roi blanc serait en échec en même temps que le Roi noir. Ce n'est pas un Fou noir parce que sinon ça serait encore un Fou se déplaçant sur des cases noires et ça ne peut pas être un Cavalier puisqu'il y en a déjà 2 sur l'échiquier et que la seule pièce promue a été prise en d8.
6. Donc la pièce inconnue est blanche.
7. La suite plus tard ...

Alors voilà à mon avis l'intérêt de ce fil ... essayer de montrer à 25 ce qu'est un raisonnement déductif qui dépasse les apparentes impossibilité et qui suit un cheminement logique unique conduisant des prémisses à la conclusion. Vois-tu mon cher 25 c'est un peu de ça dont il est question quand on te demande de justifier ton raisonnement par une démonstration logique ... pas de flou ... pas de chemin de traverse ... les faits, encore les faits et rien que les faits.

En fait dans un avenir proche j'ai même un problème qui est en rapport avec l'âme.

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[1] C'est un problème qui ressemble à la perception de l'abiogénèse
Je ne sais pas ce que pouvait être le point de SC sur ce fil en tout cas si c'est citer à tort un joueur d'échecs créationnisme c'est couillon ... mais l'important c'est que par respect pour les autres il a décidé de me communiqué en MP ses avancées sur le problème courant. L'échange n'est pas vraiment privé et il m'en voudra surement pas de le publier ici.

Bonjour,
ici on a une position impossible à arriver par des coups légaux.
Comment la tour blanche est-elle arrivée à sa position pour faire un échec étant donné que la case d8 est occupée par une pièce?
Les blancs ne peuvent juste venir de faire T8d8 étant donné que le roi noir était déjà en échec.
Shalom!

À mon avis ce rejet est de la même essence que le rejet d'une possible abiogénèse ... si je ne peux pas trouver de solution primaire immédiate la réaction attendue est le rejet de l'hypothèse sans recenser auparavant toutes les possibilités. Pas d'objectivité dans la quête connaissance.

J'ajoute qu'après ma réponse à ce MP il a trouvé que la pièce prise en d8 était sans doute un Cavalier (supposition improuvable puisque ça peut être aussi un Fou ... ce qui ne démontre pas une rigueur évidente) mais que

Comme j'ai déjà dit, je ne solutionnerai pas d'autres positions étant donné que ce n'est plus nécessaires.

Sans doute une peur de prendre un chemin déductif non dogmatique ... c'est vrai que le voyage n'est pas rassurant ... mais tellement plus enrichissant.

[Lulu Cypher]

Si j'ai bien raisonné, je suis impressionné par celui qui a imaginé ce superbe problème!
Merci pour ce casse-tête!

A priori le problème est de Raymond Smullyan ... mais si tu trouves celui-ci superbe je t'en réserve un autre .... à mon sens encore plus étonnant

[Dave]

Bien dit Lulu!


Et la suite est tout aussi élégante, même plus!

Juste une minuscule imprécision. C'est le pion noir h7 qui a été promu et non celui qui était en c7.
D'ailleurs, (autre indice)

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ce n'est pas pour rien qu'il y a un pion blanc en g3 et non en g2.

[Lulu Cypher]

Bien dit Lulu!


Et la suite est tout aussi élégante, même plus!

Juste une minuscule imprécision. C'est le pion noir h7 qui a été promu et non celui qui était en c7.
D'ailleurs, (autre indice) ce n'est pas pour rien qu'il y a un pion blanc en g3 et non en g2.

Les deux sont vrais ... le pion en c7 à été promu suite à la prise d'un Fou ou d'un Cavalier noir en d8 .... et celui en h7 a aussi été promu.

edit : OK j'ai vu la faute je corrige.

[LoutredeMer]

A priori parce qu'il est tard et que je ne suis remontée que de 4 ou 5 coups (j'ai pas lu tes indices):

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Un fou blanc