Analyse rétrograde

[Science Création]

C'est un problème qui ressemble à la perception de l'abiogénèse

Oui. Par une analyse rétrograde on constate qu'il n'est pas possible qu'un processus naturel et sans intelligence puisse produire la vie biologique à partir du non-vivant.

Je ne sais pas ce que pouvait être le point de Science Création sur ce fil

Montrer qu'un créationniste terre jeune puisse avoir des capacités déductives et qu'il est capable de faire de l'analyse rétrograde.

en tout cas si c'est citer à tort un joueur d'échecs créationnisme c'est couillon

Ce n'était pas pour citer son nom. J'ai cité son nom au cas où tu tenterais de faire croire (en insinuant que j'aurais triché par exemple) qu'un créationniste terre jeune ne puisse pas avoir ce genre de capacité. Faire de l'analyse rétrograde est un sous ensemble d'une analyse qu'un joueur d'échec peut faire pour trouver le bon coup. Par exemple, il arrive que l'on doive trouver une position gagnante avec le genre de pièces qui est sur le jeux et tenter par une analyse rétrograde de trouver les coups nécessaires pour atteindre cette position gagnante.

il a décidé de me communiquer en message privé ses avancées sur le problème courant.

Je ne t'ai pas communiqué mes avancées sur le problème numéro 2 car je n'avais pas et je n'ai toujours pas l'intention d'en trouver la solution.

Le contexte était qu'en lisant le fil, j'ai vu ton problème numéro 2 et qu'en le regardant rapidement il m'a semblé contenir une erreur. Je me suis empressé de te partager mon avis afin que tu puisses le corriger s'il y a lieu et qu'ainsi les lecteurs ne perdent pas de temps à résoudre un problème qui est vicié à la base et/ou t'en face publiquement la remarque et/ou t'en veule de les avoir fait chercher pour rien. C'est à cause de cela que je n'ai pas pris plus de temps afin de m'assurer qu'il y avait vraiment une erreur. Je me suis dit que si je faisais erreur tu le saurais tout de suite et cela s'arrêterait là.

Je t'ai contacté en privé afin justement de ne pas t'humilier publiquement au cas où javais raison.

Je constate que ton désir maladif de m'abaisser te porte à surinterpréter mes actions et à partager cette sur-interprétation aux lecteurs de ce fil.

Tant qu'à publier un passage d'un message privé entre toi et moi, tu aurais dû aussi publier ce passage qui aurait peut-être permis à certain de comprendre ma démarche :

<Science Création : Pour ce genre de problème, je regarde toujours en premier si la position est légale, sachant que l'erreur humaine est possible et ne voulant pas que les lecteurs perdent du temps, j'ai voulu m'assurer sans y mettre plus d'effort que la position pouvait arriver par des coups légaux.
>

L'échange n'est pas vraiment privé et il m'en voudra surement pas de le publier ici.

L'échange était privé mais je ne t'en veut pas de le publier ici. Par contre, je trouve dommage que tu tentes de déformer la réalité dans le but de me rabaisser.

À mon avis ce rejet est de la même essence que le rejet d'une possible abiogenèse

Tu auras compris maintenant que ce n'était pas un rejet de ma part de ton deuxième problème mais un empressement à ce que tu t'assures que le problème n'était pas en erreur.

si je ne peux pas trouver de solution primaire immédiate la réaction attendue est le rejet de l'hypothèse sans recenser auparavant toutes les possibilités. Pas d'objectivité dans la quête connaissance.

Tu comprends que je n'étais pas dans ce contexte. Mon but n'était pas de rejeter d'une façon objective le problème mais de te souligner rapidement comme quoi il pouvait y avoir une erreur en sachant que tu pouvais savoir rapidement si je me trompais.

J'ajoute qu'après ma réponse à ce message privé il a trouvé que la pièce prise en d8 était sans doute un Cavalier (supposition improuvable puisque ça peut être aussi un Fou ... ce qui ne démontre pas une rigueur évidente) mais que

J'ai été trop concis. J'ai choisi le cavalier pour indiquer que cela ne devait pas être une tour ou une dame et pour signifier qu'il devait y avoir une promotion d'un pion car on avait à un instant donné 3 cavaliers pour la même équipe. Mais toi dans le contexte que je ne tente pas de trouver la solution.

Science Création a écrit :
Comme j'ai déjà dit, je ne solutionnerai pas d'autres positions étant donné que ce n'est plus nécessaires.


Sans doute une peur de prendre un chemin déductif non dogmatique ... c'est vrai que le voyage n'est pas rassurant ... mais tellement plus enrichissant.

Toujours dans le but de te rassurer, tu inventes des choses sur moi. J'aime énormément les problèmes de déductions et cela a grandement participé au fait que je suis devenu créationniste.

Shalom!

[Jean-Francois]

C'est un problème qui ressemble à la perception de l'abiogénèse

Oui. Par une analyse rétrograde on constate qu'il n'est pas possible qu'un processus naturel et sans intelligence puisse produire la vie biologique à partir du non-vivant

Là, il n'a pas forcément tort mais faut prendre "rétrograde" dans le sens de "qui cherche à restaurer ou qui reste attaché [...] aux valeurs d'une période historique révolue".

Parce que fait d'analyse, son truc se limite à nier la science parce qu'il aime beaucoup trop la bible.

J'aime énormément les problèmes de déductions et cela a grandement participé au fait que je suis devenu créationniste

Pour faire des déductions justes, il faut encore disposer d'informations justes... pas d'ignorance biaisée.

Jean-François

[Lulu Cypher]

En préliminaire je n'ai aucune intention de rabaisser qui que ce soit et nous savons tous 2 que cette accusation n'est qu'une tentative de victimisation de ta part qui ne fonctionne pas avec moi et pas avec les gens qui te connaissent ... la rhétorique ne fait pas tout.

Oui. Par une analyse rétrograde on constate qu'il n'est pas possible qu'un processus naturel et sans intelligence puisse produire la vie biologique à partir du non-vivant.

Nous y reviendrons plus bas

Ce n'était pas pour citer son nom. J'ai cité son nom au cas où tu tenterais de faire croire (en insinuant que j'aurais triché par exemple) qu'un créationniste terre jeune ne puisse pas avoir ce genre de capacité. Faire de l'analyse rétrograde est un sous ensemble d'une analyse qu'un joueur d'échec peut faire pour trouver le bon coup. Par exemple, il arrive que l'on doive trouver une position gagnante avec le genre de pièces qui est sur le jeux et tenter par une analyse rétrograde de trouver les coups nécessaires pour atteindre cette position gagnante.

D'abord il est assez prétentieux de ta part de t'assimiler à un groupe et si je suis sur qu'il existe des créationnistes intelligents, je ne généralise pas cette qualité à l'ensemble du groupe par un amalgame douteux ... donc en l'état il est possible que tu aies résolu ce problème comme le contraire est également possible. La rigueur et la logique que tu développes dans ton post ne me donne pas un indice de confiance important (mais c'est possible ... après tout le problème était, comme tu l'as dit, assez simple). Tiens posons pour la suite de la discussion que tu aies réussi.

Bon pour illustrer les à peu près que tu utilises je te rappelle quelques points que tu connais surement déjà si tu es un joueur d'échecs émérite :

• L'analyse rétrograde ne sert quasiment à rien dans la pratique du jeu d'échec. Si c'est au cours d'une partie que l'on joue .... elle sert d'autant moins que les joueurs connaissent déjà tous les coups joués (sic) et si c'est un problème d'échec conventionnel il n'existe qu'un cas (qui est souvent précisé dans l'énoncé) qui justifie de regarder 1 coup en arrière ... mais je n'en dirais pas plus puisqu'il s'agit du 3° problème que je vais poster.
• Les joueurs "sérieux" (avec un classement ELO officiel) n'ont souvent que mépris pour cette discipline qui pour eux n'est qu'un ersatz de pratique échiquéenne sans aucun rapport avec leur art.
• L'analyse rétrograde est une pratique qui n'a rien à voir avec les échecs ... l'utilisation des échecs (comme support explicatif) n'est faite que parce que ce jeu se prête bien à un raisonnement rigoureux.

Le contexte était qu'en lisant le fil, j'ai vu ton problème numéro 2 et qu'en le regardant rapidement il m'a semblé contenir une erreur. Je me suis empressé de te partager mon avis afin que tu puisses le corriger s'il y a lieu et qu'ainsi les lecteurs ne perdent pas de temps à résoudre un problème qui est vicié à la base et/ou t'en face publiquement la remarque et/ou t'en veule de les avoir fait chercher pour rien. C'est à cause de cela que je n'ai pas pris plus de temps afin de m'assurer qu'il y avait vraiment une erreur. Je me suis dit que si je faisais erreur tu le saurais tout de suite et cela s'arrêterait là.

Pouf .... donc puisque je t'ai dit que je te croyais quand tu m'as dit avoir résolu avec une rigueur et une logique sans faille le problème 1 je me demande pourquoi diantre tu n'as pas appliqué ces qualités au problème suivant et à ton message ??
Est-ce que ta rigueur est à géomérie variable ???
Si c'est le cas et tout semble l'indiquer tu me permettras de douter de la rigueur de tes raisonnement lorsque nous parlons d'abiogénèse (en fait si tu avais triché je t'aurais laissé tranquille sur sur ce point mais tu as choisi l'autre voie). Mais si tu veux me prouver encore une fois la pertinence des tes arguments (sur le fil du "Impression d'un double discours en science" stp) il te suffira de commenter ce post sur le fil adéquat stp.

Je t'ai contacté en privé afin justement de ne pas t'humilier publiquement au cas où javais raison.

C'est une délicatesse qui t'honore mais je ne vois pas comment une "poignée" d'électrons pourraient m'humilier ? Si tu penses que me faire remarquer une erreur m'humilie alors je comprend mieux tes différentes réactions tu penses qu'en te contredisant et en relevant tes erreurs et en appuyant nos remarques de preuves ... nous t'humilions ... si c'est ça j'en suis sincèrement désolé je ne savais pas que les faits pouvaient être humiliant à ce point pour un créationniste

Je constate que ton désir maladif de m'abaisser te porte à surinterpréter mes actions et à partager cette sur-interprétation aux lecteurs de ce fil.
[...]
L'échange était privé mais je ne t'en veut pas de le publier ici. Par contre, je trouve dommage que tu tentes de déformer la réalité dans le but de me rabaisser.

Cf. préambule
Partager ce que l'on pense avec quelques autres lecteurs via la rédaction d'un texte me parait assez conforme avec ce qu'est un forum .... quant à la surinterprétation je ne fais pas de procès d'intention je me contente de donner un avis sur un certain manque de rigueur qui se comprend d'autant mieux qu'il cadre assez bien avec tes positions sur un autre fil.

Science Création : Pour ce genre de problème, je regarde toujours en premier si la position est légale, sachant que l'erreur humaine est possible et ne voulant pas que les lecteurs perdent du temps, j'ai voulu m'assurer sans y mettre plus d'effort que la position pouvait arriver par des coups légaux.

J'aurais pu publier la partie que tu cites ci-dessus, mais je ne voulais pas t'humilier et montrer comment tu insistais lourdement par paresse intellectuelle

1. Tu auras compris maintenant que ce n'était pas un rejet de ma part de ton deuxième problème mais un empressement à ce que tu t'assures que le problème n'était pas en erreur.
   [...]
2. Tu comprends que je n'étais pas dans ce contexte. Mon but n'était pas de rejeter d'une façon objective le problème mais de te souligner rapidement comme quoi il pouvait y avoir une erreur en sachant que tu pouvais savoir rapidement si je me trompais.
   [...]
3. Je ne t'ai pas communiqué mes avancées sur le problème numéro 2 car je n'avais pas et je n'ai toujours pas l'intention d'en trouver la solution.
   [...]
4. Comme j'ai déjà dit, je ne solutionnerai pas d'autres positions étant donné que ce n'est plus nécessaires.

Bon je ne sais plus qui croire SC quand il dit 1 ou 2 ou SC quand il dit 3 ou 4

J'ai été trop concis. J'ai choisi le cavalier pour indiquer que cela ne devait pas être une tour ou une dame et pour signifier qu'il devait y avoir une promotion d'un pion car on avait à un instant donné 3 cavaliers pour la même équipe. Mais toi dans le contexte que je ne tente pas de trouver la solution.

Pas trop concis juste pas assez rigoureux parce que ce renseignement n'est en plus d'aucune utilité et est improuvable.

Toujours dans le but de te rassurer, tu inventes des choses sur moi. J'aime énormément les problèmes de déductions et cela a grandement participé au fait que je suis devenu créationniste.

Chiche .... le problème 2 t'attend à bras ouverts et sois sur que je répondrais à toutes tes questions le but n'est pas de me moquer si tu joues le jeu (en fait tu n'as rien à perdre).

[Lulu Cypher]

Reste de la solution du problème 2

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On sait que la pièce manquante est blanche cf. les indices dans ce post Il y a donc 10 pièces noires et 11 blanches ... il suffit de déterminer la nature de la pièce :

• Ce n'est pas un pion. Actuellement il n'en manque qu'un sur l'échiquier et c'est celui qui a effectué la prise de d8 et qui a été promu.
• D'ou viennent les pions noirs ? Le pion a6 vient de b7 et a fait 1 prise, le pion c4 vient de f7 et a effectué 3 prises, les pions c5 et d6 viennent respectivement de c7 et d7 et n'ont pas pu quitter leur colonne sinon ils se seraient croisé en faisant à chaque fois 1 prise ce qui ferait :1+3+2 = 6 prises ... or il ne manque que 5 pièces blanches. Le pion qui a été promu est donc le pion qui était initialement en h7.
• Sur quelle case ce pion a-t-il fait sa promotion ? On sait qu'il n'a pas pu faire plus d'une prise. donc il a été promu en g1.
• Sur quelle case a-t-il effectué cette prise ? Deux cas sont possibles
  • Soit le pion g3 vient de f2 et a fait 1 prise. Ce qui veut dire que le pion blanc qui a été promu serait lui venu de g2 et aurait fait 4 prises pour atteindre la colonne c et 1 de plus pour sa promotion en d8. Le total des prise est de 6 et il manque 6 pièces noires ... sauf que le Fou noir se déplaçant sur les cases noires a été pris sur sa position de départ en f8 ... ce qui porte le nombre de prises à 7. Hypothèse rejetée.
  • Soit le pion en g3 vient de g2 (ce qui est donc le cas) et à ce moment là le pion noir a fait sa prise en g2 (sur une case blanche).
• Les pions a6, c4 ont effectué leur 4 prises sur des cases blanches ce qui porte à 5 ce nombre si on tient compte de la prise en g2. La seule pièce blanche qui manque, qui n'est pas un pion et qui se déplace sur des cases noires est donc le Fou de c1

[Lulu Cypher]

Blancs : 11
Noirs : 11

Question : les blancs font mat en 1 coup ! Le problème n'est pas tant de trouver le mat que de le prouver (je sais la question parait bizarre mais quand vous aurez trouvé le mat vous comprendrez pourquoi il faut le prouver).

PS : merci à ceux qui possèdent la solution ou connaissent déjà le problème de laisser une chance à chacun

Dave bon courage

[LoutredeMer]

C'est la nuit qui est très blanche ou bien je vois deux fous blancs sur deux cases blanches ?

[Lulu Cypher]

C'est la nuit qui est très blanche ou bien je vois deux fous blancs sur deux cases blanches ?

Tu as très bien vu

[Dave]

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Pion en b6 (prise en passant). Je ne veux pas me vanter, mais je l'ai trouvé en cinq secondes.

Édition :

Pardon, ce n'est que le début... dommage que je doive dormir. Je vais y revenir...

Deuxième édition :

Ok, c'est bon! J'ai trouvé une partie jouable en 71 coups. Je ne sais juste pas comment imprimer les coups et ça ne me tente pas de tout réécrire.

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69. Cavalier b5 à a7. Il y a un autre cavalier noir en c6 !
70. Fou e8 prend cavalier en c6 et fait échec. Ensuite, les noirs jouent le pion b7 en b5.
71. Prise en passant. Mat.

Autres indices. Le pion blanc initialement en f2 va à la promotion en passant par f6 et e7.

Je l'ai personnellement trouvé plus simple que l'autre d'avant. Enfin...

Merci !!!

[Lulu Cypher]

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Pion en b6 (prise en passant). Je ne veux pas me vanter, mais je l'ai trouvé en cinq secondes.

Effectivement le mat est trivial pour peu qu'on se souvienne de toutes les règles des échecs.

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J'espère que tu n'as pas imaginé une partie de 71 coups parce que je serais désolé que tu aies perdu ton temps
En effet imaginer 1 chemin possible qui conduit à cette position ne démontre pas l'unicité du mat
Pour que le mat soit possible par une prise en passant il faut que le dernier coup des noirs soit obligatoirement b7-b5 à l'exclusion de tout autre coup.
Donc le problème d'analyse rétrograde commence maintenant .... comment prouver que c'est ce coup que les noir ont joué en dernier ?

[Pepejul]

Question de novice : un pion peut être changé en la pièce de son choix en arrivant sur la dernière ligne à condition qu'il manque une de ces pièces sur l'échiquier ?

C'est t'y correc' ?

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Question de novice : un pion peut être changé en la pièce de son choix en arrivant sur la dernière ligne à condition qu'il manque une de ces pièces sur l'échiquier ?

La promotion d'un pion peut se faire vers n'importe quelle pièce, présente ou non sur l'échiquier.

[Lulu Cypher]

Sauf en Roi et en pion

[Jean-Francois]

Sauf en Roi et en pion

En roi d'accord, mais en pion? Qui pourrait considérer que changer un pion en pion est une promotion, ce qui nécessiterait une règle pour l'empêcher*? Même 25D ne le ferait pas... enfin, je pense.

Jean-François

* Ou, alternativement, pourquoi empêcher quelqu'un de rechercher des handicaps?

[Pepejul]

Un pion peut devenir une troisième tour par exemple ?

[Cartaphilus]

Sauf en Roi et en pion

Sauf en Roi, exact ; quant au pion, la traversée de l'échiquier est une telle pérégrination, qu'il faudrait avoir un esprit torturé pour dire à ce pion : « Deviens ce que tu es ».

Un pion peut devenir une troisième tour par exemple ?

Pourquoi pas, si la position l'exige... sauf que le pion aurait tout intérêt à se transformer en Dame, pièce plus puissante avec les capacités de la tour (et du fou).

Tiens, un problème à inventer pour Lulu Cypher : imaginer une position où la promotion d'un pion en tour se révèle obligatoire à la place d'une Dame.

[Invité]

Pourquoi pas, si la position l'exige... sauf que le pion aurait tout intérêt à se transformer en Dame, pièce plus puissante avec les capacités de la tour (et du fou).

Tiens, un problème à inventer pour Lulu Cypher : imaginer une position où la promotion d'un pion en tour se révèle obligatoire à la place d'une Dame.

Un exemple.

Si on fait une promotion en Dame les Noirs sont pat (nulle), faut faire la promotion en Tour. 1.f8(T) Rh6 2, Th8##

I,

[Cartaphilus]

Hello invité.

Un exemple.

Bien vu.

[Dave]

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Imaginons la position du problème, mais avec certains changements, c'est-à-dire une position antérieure qui est la suivante.

Le pion noir en d5 était en d6.
Le pion noir en b5 était en b7 (évidemment).
Le fou blanc en c6 était en e8.
Le roi blanc en c5 était en c4.
Et, il y avait un autre cavalier noir en e7.

C'est au noir à jouer. On peut imaginer que le dernier coup des blancs était le pion e7 en e8 promu en fou.

Je considère cette position antérieure comme très facile à obtenir. Je ne pense pas qu'il soit obligé de prouver la possibilité de cette position, sauf si tu me demandes une explication particulière. Par exemple, le pion noir initialement en h7 a capturé à lui seul la dame, la tour et les deux cavaliers blancs. Voici donc la suite possible de cette partie.


1. ... Cavalier a7 en b5
2. Tour a8 en a6 Fou b8 en a7
3. Tour a6 en c6 Cavalier d7 en b8
4. Tour c6 en a6 Cavalier b8 en c6
5. Fou e8 en d7 Fou a7 en b8
6. Tour a6 en a8 Pion d6 en d5 (échec)
7. Roi c4 en c5 Cavalier b5 en a7
8. Fou d7 capture le cavalier en c6 (échec), Pion b7 en b5
9. Pion a5 en b6 (capturant le pion b5 « en passant ») Échec et mat !

[Lulu Cypher]

Un exemple.

Si on fait une promotion en Dame les Noirs sont pat (nulle), faut faire la promotion en Tour. 1.f8(T) Rh6 2, Th8##

I,

Excellent exemple .... C'est d'ailleurs pour éviter (ou provoquer) des "pat" que la sous-promotion est utile.

[Lulu Cypher]

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Imaginons la position du problème, mais avec certains changements, c'est-à-dire une position antérieure qui est la suivante.

Le pion noir en d5 était en d6.
Le pion noir en b5 était en b7 (évidemment).
Le fou blanc en c6 était en e8.
Le roi blanc en c5 était en c4.
Et, il y avait un autre cavalier noir en e7.

C'est au noir à jouer. On peut imaginer que le dernier coup des blancs était le pion e7 en e8 promu en fou.

Je considère cette position antérieure comme très facile à obtenir. Je ne pense pas qu'il soit obligé de prouver la possibilité de cette position, sauf si tu me demandes une explication particulière. Par exemple, le pion noir initialement en h7 a capturé à lui seul la dame, la tour et les deux cavaliers blancs. Voici donc la suite possible de cette partie.


1. ... Cavalier a7 en b5
2. Tour a8 en a6 Fou b8 en a7
3. Tour a6 en c6 Cavalier d7 en b8
4. Tour c6 en a6 Cavalier b8 en c6
5. Fou e8 en d7 Fou a7 en b8
6. Tour a6 en a8 Pion d6 en d5 (échec)
7. Roi c4 en c5 Cavalier b5 en a7
8. Fou d7 capture le cavalier en c6 (échec), Pion b7 en b5
9. Pion a5 en b6 (capturant le pion b5 « en passant ») Échec et mat !

Oui mais non

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Tu raisonnes plus inductivement que déductivement et tu ne retournes en arrière que pour mieux aller en avant .... ton b7-b5 "évidemment" n'est justement pas évident ... il ne faut pas intégrer le fait qu'il y ait eu une prise en passant dans ton raisonnement, il faut prouver que le dernier coup des noirs a forcément été b7-b5 parce que les noirs n'ont pas pu matériellement jouer autre chose que ce coup .... ce qui veut dire qu'il n'est pas besoin de revenir très loin en arrière et d'imaginer un chemin possible à la partie .... il faut prendre toutes les pièces noires et pour chacune d'entre elle, prouver qu'elle n'a pas pu être jouée au dernier coup

Par exemple, le pion en e6 ne pouvait au coup précédent être en e7 car sinon le Fou noir se déplaçant sur les cases noires n'aurait pas pu sortir et ne serait pas en ce moment en b8 (surtout que ça ne peut pas être un Fou promu puisque les 8 pions noirs sont encore là.

[Dave]

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Je pense que je viens de comprendre là où résidait la difficulté. C'était probablement le mouvement du roi blanc de c4 en c5, car lorsqu'on « recule » le coup, il y a l'apparence d'un coup illégal, puisqu'il y a l'impression que le roi se met en échec. Il fallait donc penser à cette possibilité tout en comprenant que le coup « suivant » à reculons devait être le pion d5 qui recule en d6. En fait, je me suis posé d'emblée la question de savoir comment on pouvait installer le roi en c4, puis finalement en c5. J'ai donc contourné un peu par chance (grâce à ce questionnement plus « général ») la difficulté sans même la reconnaitre.

Tu dis :

« Il ne faut pas intégrer le fait qu'il y ait eu une prise en passant dans ton raisonnement, il faut prouver que le dernier coup des noirs a forcément été b7-b5 parce que les noirs n'ont pas pu matériellement jouer autre chose que ce coup... »

Ce n'est plus la même question alors. Je ne suis plus certain de comprendre la vraie question. Matériellement? Je ne comprends pas. Tu veux dire « légalement »? Je ne pense pas...

OK, je comprends un peu mieux avec ton exemple. Mais, j'ai déjà une suite légale, c'est donc facile maintenant. Enfin...

[Dave]

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Si je comprends bien, on doit surtout démontrer que « Pion d7 en d5 » finalement ne pouvait pas être le dernier coup des noirs?

[Dave]

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Ce n'est pas trop difficile également. Si l'on démontre que la promotion du pion blanc en fou de case blanche ne pouvait se faire qu'à la case e8, alors on démontre l'impossibilité de la position, car il y a un pion noir en d7 (et un en f7 également) avant que le fou blanc en e8 puisse aller en c8 ou c6 et ces deux pions bloquent ce fou en e8. Si la promotion était en g8, il aurait fallu que les blancs capturent six pièces noires, ce qui en fait une de trop! J'espère que je n'ai rien oublié... Je vais vérifier à nouveau.

[Lulu Cypher]

Spoiler

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Je pense que je viens de comprendre là où résidait la difficulté. C'était probablement le mouvement du roi blanc de c4 en c5, car lorsqu'on « recule » le coup, il y a l'apparence d'un coup illégal, puisqu'il y a l'impression que le roi se met en échec. Il fallait donc penser à cette possibilité tout en comprenant que le coup « suivant » à reculons devait être le pion d5 qui recule en d6. En fait, je me suis posé d'emblée la question de savoir comment on pouvait installer le roi en c4, puis finalement en c5. J'ai donc contourné un peu par chance (grâce à ce questionnement plus « général ») la difficulté sans même la reconnaitre.

Tu dis :

« Il ne faut pas intégrer le fait qu'il y ait eu une prise en passant dans ton raisonnement, il faut prouver que le dernier coup des noirs a forcément été b7-b5 parce que les noirs n'ont pas pu matériellement jouer autre chose que ce coup... »

Ce n'est plus la même question alors. Je ne suis plus certain de comprendre la vraie question. Matériellement? Je ne comprends pas. Tu veux dire « légalement »? Je ne pense pas...

OK, je comprends un peu mieux avec ton exemple. Mais, j'ai déjà une suite légale, c'est donc facile maintenant. Enfin...

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Pour être parfaitement clair la règle de la prise en passant stipule que :

• La prise en passant peut intervenir lorsqu'un camp vient de jouer un pion de deux cases (c'est possible lors d'un tout premier déplacement du pion)
• Le camp qui prend en passant doit le faire immédiatement, au coup suivant cette possibilité disparait.

Ceci étant posé nous sommes d'accord que si les noirs ont joué au dernier coup b6-b5 il n'y a pas de prise en passant, si les noirs ont joué au dernier coup n'importe quelle autre pièce ... il n'y a pas de prise en passant et donc si les noirs ont joué à un moment de la partie b7-b5 (sauf au dernier coup) il n'y a pas de prise en passant .... et s'il n'y a pas de prise en passant il n'y a pas de mat .... donc pour qu'il y ait un mat en un coup il faut que cette prise en passant ait eu lieu au dernier coup .... ce que l'on peut prouver par la proposition complémentaire : "au dernier coup, les noirs n'ont pas pu jouer un autre coup que b7-b5" ... il suffit donc de lister toutes les pièces noires et de démontrer que chacune d'entre elle n'a pas pu être l'objet du dernier coup comme je l'ai donné dans mon exemple. Dans certains cas cette preuve (cf l'exemple) sera facile ... bon courage.

[Dave]

Oups! J'ai oublié une dernière possibilité et non la moindre...