Analyse rétrograde
Re: Analyse rétrograde
Spoiler
Afficher
Fausse alerte. Les autres possibilités sont assez immédiates. C'est un peu long d'indiquer chacune des impossibilités. J'indique que celles qui me semblent un peu moins immédiates. Le pion d3 ne pouvait qu'être en e4 dans une certaine position antérieure, mais pas celle qui est immédiatement antérieure puisqu'un pion blanc y est logé. Le pion b5 ne pouvait pas être en a6 (ni en b6 à cause de l'échec et donc du roi qui n'aurait pas dû rester là), car il y aurait eu une pièce blanche capturée en trop puisque le pion a3 en aurait capturé une également (ou bien un fou blanc de case blanche serait en trop). Je vérifie encore à nouveau pour m'assurer que je n'ai rien oublié d'essentiel.
- Lulu Cypher
- Modérateur
- Messages : 6360
- Inscription : 25 avr. 2015, 04:30
Problème 3 (solution)
Solution du problème 3 (mat en un coup) ci-dessous
Spoiler
Afficher
Le mat en un coup peut paraitre impossible car souvent on oublie la règle de la prise en passant. Cette règle stipule que :
- La prise en passant peut intervenir lorsqu'un camp vient de jouer un pion de deux cases (c'est possible lors d'un tout premier déplacement du pion)
- Le camp qui prend en passant doit le faire immédiatement, au coup suivant cette possibilité disparait.
- Le pion d3 vient forcément de h7. Ce qui veut dire qu'il a fait 4 captures (sur les 5 pièces blanches manquantes). Donc aucun autre pion noir n'est sorti de sa colonne puisque tout pion qui serait sorti (vu leur position actuelle) aurait généré 2 prises ce qui fait 1 prise de trop.
- Si on prend les pièces ne apr une :
- Le Fou en b8 ne peut avoir été joué (impossibilité matérielle).
- Les pions c7, f7 et g7 sont toujours sur leurs cases de départ.
- Le Cavalier en a7 ne peut non plus avoir été joué en dernier puisque toutes les cases d'ou il aurait pu venir sont occupées (impossibilité matérielle).
- Le Roi noir n,a pas pu venir de b3 puisqu'il aurait été en échec (impossibilité légale).
- Le pion a3 n'a aucune case de libre d'ou il aurait pu venir au coup précédent (impossibilité matérielle).
- Selon le point 1, le pion d3 n'a fait que des prises donc il venait, la dernière fois qu'il a bougé, de e4 ... or la case e4 est actuelleemnt occupée (impossibilité matérielle).
- Les pions b5 et d5 n"ont pas pu venir respectivement de b6 et d6 puisque dans ces positions ils auraient mis le Roi blanc en échec ... position qu'ils auraient quitter en jouant (impossibilité légale).
- Il ne reste donc que : b7-b5, d7-d5 et e7-e6.
- Comme l'a fait remarquer LoutredeMer, il y a 2 Fous blancs se déplaçant sur des cases blanches donc l'un des 2 a été promu :
- Les pions a5, b4 ont fait 2 captures (soit 1 chacun soit 2 pou l'un des pions et 0 pour l'autre). Le pion h3 a fait 1 capture .... ce qui fait un total de 3.
- Le pion e4 vient soit de e2 soit de f2 et le pion promu vient de l'autre case. Si le pion e4 vient de f2 il a du faire1 prise ... dans ce cas le pion promu vient de e2 et a du faire 2 prises pour aller faire sa promotion en Fou blanc se déplaçant sur des cases blanches sur c8 ou e8 .... ce qui fait en tout 3+1+2 = 6 prises or il ne manque que 5 pièces noires ... donc le pion e4 vient de e2 et le pion promu vient de f2.
- Le pion parti de f2 a donc fait son unique prise en e7 et a été promu en e8 (s'il l'avait été en c8 il aurait du faire 3 captures soit 1 de trop)
- Le coup des noir e7-e6 ayant eu lieu avant la promotion, il n'a pas pu être joué au dernier coup.
- Pour ce qui concerne le coup d7-d5, il n'a pas pu être joué au dernier coup car sinon le Fou promu en e8 n'aurait pas pu sortir.
- Le seul coup qui a pu être joué par les noir lors du dernier mouvement est donc b7-b5 ce qui autorise la prise en passant et provoque le mat.
Dernière modification par Lulu Cypher le 27 nov. 2015, 05:26, modifié 2 fois.
Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.
Re: Analyse rétrograde
Spoiler
Afficher
Très belle démonstration!
Je ne vois que deux petites imprécisions.
Au point « 3 et troisième rond » au début de la parenthèse, j'aurais ajouté ce petit détail : (s'il l'avait été en c8 ou en g8...).
Puis, au point « 4 », il aurait fallu écrire quelque chose comme ce que j'ai écrit un peu plus tôt : le nouveau fou blanc qui était forcément en e8 lors de la promotion serait resté bloqué à cet endroit si le pion d7 ne s'était pas déplacé avant. D'ailleurs, il n'y a pas la nécessité d'avoir un fou noir en e8. N'oublions pas que les fous noirs sont initialement en c8 et en f8.
Je ne vois que deux petites imprécisions.
Au point « 3 et troisième rond » au début de la parenthèse, j'aurais ajouté ce petit détail : (s'il l'avait été en c8 ou en g8...).
Puis, au point « 4 », il aurait fallu écrire quelque chose comme ce que j'ai écrit un peu plus tôt : le nouveau fou blanc qui était forcément en e8 lors de la promotion serait resté bloqué à cet endroit si le pion d7 ne s'était pas déplacé avant. D'ailleurs, il n'y a pas la nécessité d'avoir un fou noir en e8. N'oublions pas que les fous noirs sont initialement en c8 et en f8.
Si nous reprenons la même position (le trait étant toujours aux blancs), mais que le pion blanc en h3 est maintenant plutôt en d3, alors quel a été le dernier coup des noirs?
- Lulu Cypher
- Modérateur
- Messages : 6360
- Inscription : 25 avr. 2015, 04:30
Re: Analyse rétrograde
Salut Dave,Dave a écrit :Tiens! Ça me fait penser à un autre problème. J'espère qu'il fonctionnera... enfin, on verra.SpoilerAfficherTrès belle démonstration!
Au point « 3 et troisième rond » au début de la parenthèse, j'aurais ajouté ce petit détail : (s'il l'avait été en c8 ou en g8...).
Puis, au point « 4 », il aurait fallu écrire quelque chose comme ce que j'ai écrit un peu plus tôt : le nouveau fou blanc qui était forcément en e8 lors de la promotion serait resté bloqué à cet endroit si le pion d7 ne s'était pas déplacé avant. D'ailleurs, il n'y a pas la nécessité d'avoir un fou noir en e8. N'oublions pas que les fous noirs sont initialement en c8 et en f8.
Si nous reprenons la même position (le trait étant toujours aux blancs), mais que le pion blanc en h3 est maintenant plutôt en d3, alors quel a été le dernier coup des noirs?
Spoiler
Afficher
Je suis d'accord pour le point 3 ... en fait quand je l'ai écrit j'ai succombé à la paresse puisque j'ai vu que si le pion blanc dans cette situation passe d'un côté ou de l'autre de la ligne de pions noirs ça fait 1 prise de trop à chaque fois ... j'ai un peu choisi de passer sous silence le cas "g8" qui est strictement équivalent au cas "c8".
Pour le point 4 ... là c'est une vraie erreur de ma part puisque j'ai écrit e8 au lieu d'écrire f8 merci de l'avoir repérée je vais la corriger tout de suite (au cas ou quelqu'un d'autre que toi irait lire la solution)
Pour le point 4 ... là c'est une vraie erreur de ma part puisque j'ai écrit e8 au lieu d'écrire f8 merci de l'avoir repérée je vais la corriger tout de suite (au cas ou quelqu'un d'autre que toi irait lire la solution)

Spoiler
Afficher
Si c'est le cas je crains que la position soit impossible dans le sens ou, si je me concentre uniquement sur les pions blancs et les prises qu'ils ont faits :
- Les pions a5, b4 ont toujours fait 2 captures (soit 1 chacun soit 2 pou l'un des pions et 0 pour l'autre).
- Le pion en d3 vient forcément de e2 et a fait 1 capture.
- Pour le pion en e4 :
- Soit il vient de f2 et a fait 1 prise ... pour un total de 4 prises et comme dans ce cas c'est le pion de g2 qui a été promu soit en g8 soit en e8. Dans ces 2 cas il a du faire 2 prises pour être promu. Total : 6 prises or il ne manque que 5 pièces
- Soit il vient de g2 et a fait 2 prises ... pour un total de 5 prises et comme dans ce cas c'est le pion en f2 qui a été promu en Fou, il a obligatoirement fait une prise pour sortit de sa colonne et être promu en e8. Total : 6 prises or il ne manque que 5 pièces.
Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.
Re: Analyse rétrograde
Oups! Non... je voulais dire e3 et non d3. Désolé, mon erreur!
Re: Analyse rétrograde
Encore désolé pour cette bête imprécision. J'ai lu attentivement ton raisonnement et il me semble tout à fait juste! Rien à redire là-dessus!
Spoiler
Afficher
Par contre, je ne comprends toujours pas ton quatrième point. Le pion d7 ne bloque pas le fou f8. Je crois que tu as confondu le mouvement du pion d7 en d5 avec celui du pion e7 en e6. À ton troisième point (dernier rond), en ce qui concerne le pion e7 en e6, il y avait aussi l'explication du fou noir en f8 qui aurait été bloqué en f8, sa case initiale. Tu l'avais déjà d'ailleurs signalé à titre d'exemple pour que je saisisse la vraie question. Il y avait donc deux explications correctes de l'impossibilité du mouvement du pion noir e7 en e6. Du coup, il te manque encore l'explication de l'impossibilité du mouvement de pion d7 en d5.
- Lulu Cypher
- Modérateur
- Messages : 6360
- Inscription : 25 avr. 2015, 04:30
Re: Analyse rétrograde
Dave a écrit :Oups! Non... je voulais dire e3 et non d3. Désolé, mon erreur!
Sauf erreur de ma part le problème devient indéterminé.
Spoiler
Afficher
En fait le nouveau problème met an cause ou concerne les 3 coups : b7-b5, d7-d5 et e7-e6
- Bon pour les pions a5 et b4 ... c'est toujours la même affaire : 2 captures
- Après il y a 3 solutions pour le pion en e4 :
- Il vient de e2 : Le pion de e3 vient donc de f2 et a effectué 1 prise et c'est le pion de g2 a été promu.
- S'il a été promu en e8 on revient au problème précédent et le dernier coup des noirs (pour les mêmes raisons) a été b7-b5 ce qui autorise la prise en passant et le mat.
- S'il a été promu en g8, il a effectué 2 prises (pour un total de 5 captures ce qui est compatible avec le nombre de pièces restantes) ... mais pour ce qui concerne le pion en e6 ... soit il était déjà en e7 et le Fou a été capturé sur sa case de départ ce qui fait 6 captures (1 de trop) ... soit il était déjà en en e6 et dans ce cas (puisque la libération de la case e8 n'est plus indispensable) le dernier coup des noirs a pu être soit b7-b5 soit d7-d5.
- Il vient de f2 et a fait une prise, le pion e3 vient de e2 et c'est toujours le pion g2 qui a été promu. On revient donc au cas ci-dessus.
- Il vient de g2 et a donc fait 2 prises ce qui porte le nombre de prises à 4 (plus qu'une). Ceci implique que e3 n'a pas pu sortir de sa colonne et vient donc de e2 et que c'est le pion f2 qui a fait uen prise en e7 et a été promu en e8 .... auquel cas au revient au problème original et le dernier coup des noirs a bien été b7-b5, autorisant la prise en passant et le mat.
- Il vient de e2 : Le pion de e3 vient donc de f2 et a effectué 1 prise et c'est le pion de g2 a été promu.
- Comme il est impossible de dire avec certitude si le pion en e3 vient de e2 ou pas il y a 2 solutions possibles et le problème est indéterminé.
Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.
- Lulu Cypher
- Modérateur
- Messages : 6360
- Inscription : 25 avr. 2015, 04:30
Re: Analyse rétrograde
Bon tu as raison sur mon point 4 je me suis emmêlé les pinceauxDave a écrit :SpoilerAfficherPar contre, je ne comprends toujours pas ton quatrième point. Le pion d7 ne bloque pas le fou f8. Je crois que tu as confondu le mouvement du pion d7 en d5 avec celui du pion e7 en e6. À ton troisième point (dernier rond), en ce qui concerne le pion e7 en e6, il y avait aussi l'explication du fou noir en f8 qui aurait été bloqué en f8, sa case initiale. Tu l'avais déjà d'ailleurs signalé à titre d'exemple pour que je saisisse la vraie question. Il y avait donc deux explications correctes de l'impossibilité du mouvement du pion noir e7 en e6. Du coup, il te manque encore l'explication de l'impossibilité du mouvement de pion d7 en d5.

Spoiler
Afficher
En fait le coup d7-d5 est impossible (au dernier coup) car sinon le Fou promu en e8 n'aurait pas pu sortir ... bon là c'est correct 


C'est SC qui doit être étonné .... Dave me corrige et je ne me sens même pas humilié ...


Dernière modification par Lulu Cypher le 27 nov. 2015, 05:49, modifié 1 fois.
Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.
- Lulu Cypher
- Modérateur
- Messages : 6360
- Inscription : 25 avr. 2015, 04:30
Problème 4
Allez un dernier pour la route (et pour le moment).
Ce problème est tout spécialement fait pour 25D. C'est une analogie à 2 balles qui montre que même si on ne voit pas quelque chose, si cette chose influence son environnement et qu'on peut interagir avec alors on peut l'étudier ... elle fait partie de la réalité .... si aucune interaction n'est possible .... seule une fantaisie intellectuelle peut lui donner du crédit et elle n'appartient pas au réel seule son idée est manipulable.
Blancs : 2
Noirs : 3
Question : ou se trouve le Roi blanc ?
PS : merci à ceux qui possèdent la solution ou connaissent déjà le problème de laisser une chance à chacun
Bon courage
Ce problème est tout spécialement fait pour 25D. C'est une analogie à 2 balles qui montre que même si on ne voit pas quelque chose, si cette chose influence son environnement et qu'on peut interagir avec alors on peut l'étudier ... elle fait partie de la réalité .... si aucune interaction n'est possible .... seule une fantaisie intellectuelle peut lui donner du crédit et elle n'appartient pas au réel seule son idée est manipulable.

Noirs : 3
Question : ou se trouve le Roi blanc ?
PS : merci à ceux qui possèdent la solution ou connaissent déjà le problème de laisser une chance à chacun
Bon courage

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.
Re: Analyse rétrograde
Spoiler
Afficher
Tu dis :
« En fait, le nouveau problème met en cause ou concerne les 3 coups : b7-b5, d7-d5 et e7-e6. »
À mon sens, le nouveau problème concerne seulement les coups b7-b5 et d7-d5. Tous les autres coups possibles sont en fait des impossibilités pour les mêmes raisons que celles que tu as déjà soulevées au troisième problème. En effet, « e7-e6 » n'a pas pu avoir été le dernier coup des noirs, puisque le fou noir initialement en f8 (et qui n'est pas capturé!) aurait été bloqué et n'aurait donc pas pu se déplacer pour aller en b8, comme tu l'avais déjà mentionné.
La question est donc de savoir si c'est « b7-b5 » ou « d7-d5 » qui a été joué en dernier.
À ton premier « carré », tu dis : « S'il a été promu en e8 on revient au problème précédent... ». Pas tout à fait. Il y a quelque chose d'important qui a changé.
Si tu ne trouves toujours pas la solution (selon moi), je vais te donner (ou vous donner) un autre indice.
« En fait, le nouveau problème met en cause ou concerne les 3 coups : b7-b5, d7-d5 et e7-e6. »
À mon sens, le nouveau problème concerne seulement les coups b7-b5 et d7-d5. Tous les autres coups possibles sont en fait des impossibilités pour les mêmes raisons que celles que tu as déjà soulevées au troisième problème. En effet, « e7-e6 » n'a pas pu avoir été le dernier coup des noirs, puisque le fou noir initialement en f8 (et qui n'est pas capturé!) aurait été bloqué et n'aurait donc pas pu se déplacer pour aller en b8, comme tu l'avais déjà mentionné.
La question est donc de savoir si c'est « b7-b5 » ou « d7-d5 » qui a été joué en dernier.
À ton premier « carré », tu dis : « S'il a été promu en e8 on revient au problème précédent... ». Pas tout à fait. Il y a quelque chose d'important qui a changé.
Si tu ne trouves toujours pas la solution (selon moi), je vais te donner (ou vous donner) un autre indice.
- LoutredeMer
- Messages : 9051
- Inscription : 30 juil. 2008, 23:34
Re: Problème 4
Lulu Cypher a écrit :ou se trouve le Roi blanc ?
Spoiler
Afficher
C'est aux noirs de jouer car la tour noire est attaquée par le fou blanc. Si on ote toutes les cases et lignes ou le roi blanc serait donc en échec, plus les cases autour du fou noir, sinon le roi blanc l'aurait pris, il reste pas mal de possibilités sur sa situation.
Comme je ne vois pas trop comment faire une analyse retrograde avec si peu de pièces, il faut donc envisager par exemple le mat idéalement en le moins de coups possibles. Or, avec un fou et une tour noirs, ca risque de durer un moment (surtout avec moi) et qu'il n'y a plus de pions pour le coincer, mais juste le roi noir.
Possibilités : A3 est mon favori, suivi de A7 car coincé contre le bord par la tour, puis C8, C7, C3, D7, D3, E8, E7, E3...
Comme je ne vois pas trop comment faire une analyse retrograde avec si peu de pièces, il faut donc envisager par exemple le mat idéalement en le moins de coups possibles. Or, avec un fou et une tour noirs, ca risque de durer un moment (surtout avec moi) et qu'il n'y a plus de pions pour le coincer, mais juste le roi noir.
Possibilités : A3 est mon favori, suivi de A7 car coincé contre le bord par la tour, puis C8, C7, C3, D7, D3, E8, E7, E3...

"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..
-
- Modérateur
- Messages : 28001
- Inscription : 03 sept. 2003, 08:39
Re: Problème 4
Lulu Cypher a écrit :Question : ou se trouve le Roi blanc ?
Spoiler
Afficher
À la pharmacie, parti chercher de l'aspirine à cause du mal de tête que lui donne les problèmes d'analyse rétrograde
Et de toute façon, rendu là c'est au mieux le pat.

“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)
- Lulu Cypher
- Modérateur
- Messages : 6360
- Inscription : 25 avr. 2015, 04:30
Re: Analyse rétrograde
heu ...Dave a écrit :SpoilerAfficherTu dis :
« En fait, le nouveau problème met en cause ou concerne les 3 coups : b7-b5, d7-d5 et e7-e6. »
À mon sens, le nouveau problème concerne seulement les coups b7-b5 et d7-d5. Tous les autres coups possibles sont en fait des impossibilités pour les mêmes raisons que celles que tu as déjà soulevées au troisième problème. En effet, « e7-e6 » n'a pas pu avoir été le dernier coup des noirs, puisque le fou noir initialement en f8 (et qui n'est pas capturé!) aurait été bloqué et n'aurait donc pas pu se déplacer pour aller en b8, comme tu l'avais déjà mentionné.
La question est donc de savoir si c'est « b7-b5 » ou « d7-d5 » qui a été joué en dernier.
À ton premier « carré », tu dis : « S'il a été promu en e8 on revient au problème précédent... ». Pas tout à fait. Il y a quelque chose d'important qui a changé.
Si tu ne trouves toujours pas la solution (selon moi), je vais te donner (ou vous donner) un autre indice.
Spoiler
Afficher
Oui bien sur ça ne concerne que b7-b5 et d7-d5 .... c'est juste que j'analysais al situation au fur et à mesure que j'écrivais (d'ailleurs tu as constaté que je ne parlais plus de e7-e6 .... j'aurais du me relire 
Dans le cas particulier que tu évoques ... le pion e4 vient de e2, le pion de e3 vient de f2 (1 prise) et le pion de g2 a été promu en e8.
Pour ce qui concerne ces pions blancs le cas qui a changé est que le coup f2Xe3 correspond à une case noire alors que dans le problème initial le coup g2Xh3 s'était fait sur une case blanche ... ce qui avec la prise en e7 fait 2 prises sur des cases noires ... les pièces noires prises peuvent être la Dame un Cavalier ou les Tours noires ... (même si la Dame avait été prise en e3 il n'y aurait pas forcément eu échec des blancs puisqu'il est impossible de déterminer le moment de la prise) ... en fait quelle que soit la prise ... on ne peut la déterminer et elle ne semble pas avoir d'incidence sur le reste de la partie.
Pour ce qui concerne le pion promu ... il a fait 1 capture un peu n'importe ou dans la colonne f ... à progressé jusqu'à f6 et a fait une prise en e7 a été promue en e8 en Fou puis est sorti pour aller soit en c6 soit en c8 .... dans les 2 cas le pion de d7 a du bouger avant donc le dernier coup des noirs est bien b7-b5
Mais tout ceci n'est pas d'une importance fantastique puisque, ne pouvant déterminer la provenance avec certitude du pio en e4 ... on aboutit à une incertitude qui rend le problème indéterminé.
Pourrais-tu m'aiguiller sur le changement important que tu constates et que j'ai du mal à voir stp ?

Dans le cas particulier que tu évoques ... le pion e4 vient de e2, le pion de e3 vient de f2 (1 prise) et le pion de g2 a été promu en e8.
Pour ce qui concerne ces pions blancs le cas qui a changé est que le coup f2Xe3 correspond à une case noire alors que dans le problème initial le coup g2Xh3 s'était fait sur une case blanche ... ce qui avec la prise en e7 fait 2 prises sur des cases noires ... les pièces noires prises peuvent être la Dame un Cavalier ou les Tours noires ... (même si la Dame avait été prise en e3 il n'y aurait pas forcément eu échec des blancs puisqu'il est impossible de déterminer le moment de la prise) ... en fait quelle que soit la prise ... on ne peut la déterminer et elle ne semble pas avoir d'incidence sur le reste de la partie.
Pour ce qui concerne le pion promu ... il a fait 1 capture un peu n'importe ou dans la colonne f ... à progressé jusqu'à f6 et a fait une prise en e7 a été promue en e8 en Fou puis est sorti pour aller soit en c6 soit en c8 .... dans les 2 cas le pion de d7 a du bouger avant donc le dernier coup des noirs est bien b7-b5
Mais tout ceci n'est pas d'une importance fantastique puisque, ne pouvant déterminer la provenance avec certitude du pio en e4 ... on aboutit à une incertitude qui rend le problème indéterminé.
Pourrais-tu m'aiguiller sur le changement important que tu constates et que j'ai du mal à voir stp ?
Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.
- Lulu Cypher
- Modérateur
- Messages : 6360
- Inscription : 25 avr. 2015, 04:30
Re: Problème 4
C'est ne solution possible avecJean-Francois a écrit :Lulu Cypher a écrit :Question : ou se trouve le Roi blanc ?Jean-FrançoisSpoilerAfficherÀ la pharmacie, parti chercher de l'aspirine à cause du mal de tête que lui donne les problèmes d'analyse rétrogradeEt de toute façon, rendu là c'est au mieux le pat.
Spoiler
Afficher
mangé par la chatte de Denis 

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.
Re: Analyse rétrograde
Pour le quatrième problème, si le fou avait été en e6 au lieu d'en d5, j'aurais trouvé (il me semble) assez facilement la solution. Mais là, je ne vois pas. Je crains qu'il me faille un petit indice, malheureusement.
Indice pour mon problème.
Indice pour mon problème.
Spoiler
Afficher
Pourrais-tu m'aiguiller sur le changement important que tu constates et que j'ai du mal à voir s.t.p.?
En fait, je ne vois pas vraiment d'erreur dans ton analyse, mais je pense qu'elle est incomplète, ce qui rend ta conclusion (b7-b5) un peu précipitée.
La principale différence (dans ce cas précis, du moins) provient du nombre de pièces noires capturées. Je ne t'en dis pas plus pour l'instant (à moins que tu veuilles un autre indice, bien sûr).
En fait, je ne vois pas vraiment d'erreur dans ton analyse, mais je pense qu'elle est incomplète, ce qui rend ta conclusion (b7-b5) un peu précipitée.
La principale différence (dans ce cas précis, du moins) provient du nombre de pièces noires capturées. Je ne t'en dis pas plus pour l'instant (à moins que tu veuilles un autre indice, bien sûr).
- Lulu Cypher
- Modérateur
- Messages : 6360
- Inscription : 25 avr. 2015, 04:30
Re: Analyse rétrograde
Bah heu ...Dave a écrit :Pour le quatrième problème, si le fou avait été en e6 au lieu d'en d5, j'aurais trouvé (il me semble) assez facilement la solution. Mais là, je ne vois pas. Je crains qu'il me faille un petit indice, malheureusement.
Indice pour mon problème.SpoilerAfficherPourrais-tu m'aiguiller sur le changement important que tu constates et que j'ai du mal à voir s.t.p.?
En fait, je ne vois pas vraiment d'erreur dans ton analyse, mais je pense qu'elle est incomplète, ce qui rend ta conclusion (b7-b5) un peu précipitée.
La principale différence (dans ce cas précis, du moins) provient du nombre de pièces noires capturées. Je ne t'en dis pas plus pour l'instant (à moins que tu veuilles un autre indice, bien sûr).
Spoiler
Afficher
Bon il manque 5 pièces noires et toutes ont été prises par des pions blancs et aucun indice de permet de penser qu'une pièces ait pu être prise par une pièce blanche qui n'est pas un pion.
2 ont été prises par les pions a5 et b4, 1 a été prise par le pion f4 initialement en f2 et le pion g2 en a pris 2 dont une en e7 et l,autre de préférence n'importe ou. En l'occurrence le Fou noir se déplaçant sur les cases blanches a pu être pris par les pions en a5, b4 ou par celui venant de g2 ... toutes les autres pièces (Cavalier, 2 Tours, Dame) ont été prises un peu n'importe ou par l'un des pions blancs .... alors je ne vois vraiment pas .... à moins que tu aies oublié que le pion de h3 n'existe plus
2 ont été prises par les pions a5 et b4, 1 a été prise par le pion f4 initialement en f2 et le pion g2 en a pris 2 dont une en e7 et l,autre de préférence n'importe ou. En l'occurrence le Fou noir se déplaçant sur les cases blanches a pu être pris par les pions en a5, b4 ou par celui venant de g2 ... toutes les autres pièces (Cavalier, 2 Tours, Dame) ont été prises un peu n'importe ou par l'un des pions blancs .... alors je ne vois vraiment pas .... à moins que tu aies oublié que le pion de h3 n'existe plus

Spoiler
Afficher
Pour ce qui est d'un indice ... en fait on est bien d,accord que vu le nombre de pièces restantes l'indice serait décisif .... bon :
indice 1 (que tu as surement vu) : Le Roi noir est en échec
indice 2 : le problème précédent devrait t'inspirer
... si je suis plus explicite ça te donne la solution
indice 1 (que tu as surement vu) : Le Roi noir est en échec
indice 2 : le problème précédent devrait t'inspirer

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.
- Lulu Cypher
- Modérateur
- Messages : 6360
- Inscription : 25 avr. 2015, 04:30
Re: Problème 4
Non la voie du mat potentiel n'éclaire pas al situation ... il faut vraiment regarder comment on a pu arriver à cette situation ... en l'occurrenceLoutredeMer a écrit :Lulu Cypher a écrit :ou se trouve le Roi blanc ?SpoilerAfficherC'est aux noirs de jouer car la tour noire est attaquée par le fou blanc. Si on ote toutes les cases et lignes ou le roi blanc serait donc en échec, plus les cases autour du fou noir, sinon le roi blanc l'aurait pris, il reste pas mal de possibilités sur sa situation.
Comme je ne vois pas trop comment faire une analyse retrograde avec si peu de pièces, il faut donc envisager par exemple le mat idéalement en le moins de coups possibles. Or, avec un fou et une tour noirs, ca risque de durer un moment (surtout avec moi) et qu'il n'y a plus de pions pour le coincer, mais juste le roi noir.
Possibilités : A3 est mon favori, suivi de A7 car coincé contre le bord par la tour, puis C8, C7, C3, D7, D3, E8, E7, E3...
Spoiler
Afficher
Le Roi Noir est en ce moment en échec ... ce qui réduit déjà les positions possibles au quart inférieur gauche de l'échiquier
Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.
- LoutredeMer
- Messages : 9051
- Inscription : 30 juil. 2008, 23:34
Re: Problème 4
Quelle andouille! Je l'ai meme pas vu !Lulu Cypher a écrit : Non la voie du mat potentiel n'éclaire pas al situation ... il faut vraiment regarder comment on a pu arriver à cette situation ... en l'occurrenceSpoilerAfficherLe Roi Noir est en ce moment en échec ... ce qui réduit déjà les positions possibles au quart inférieur gauche de l'échiquier

"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..
Re: Analyse rétrograde
Ne t'inquiète pas, moi, c'est encore pire. Je ne comprends même pas son indice qui réduirait les possibilités.LoutredeMer a écrit :Quelle andouille! Je ne l’ai même pas vu!
Spoiler
Afficher
Est-on d'accord pour dire que la principale différence entre le troisième problème et le mien est que, dans le troisième problème, les pions blancs ont capturé au moins (exactement?) quatre pièces noires et que, dans mon problème, les pions blancs ont capturé exactement cinq pièces noires? La question, à mon sens, est de savoir si, dans le troisième problème, les pions blancs auraient pu capturer cinq pièces noires. Et si oui, comment le démontrer?
- LoutredeMer
- Messages : 9051
- Inscription : 30 juil. 2008, 23:34
Re: Analyse rétrograde
Merci Dave, je me sens moins seule..Dave a écrit :Ne t'inquiète pas, moi, c'est encore pire. Je ne comprends même pas son indice qui réduirait les possibilités.LoutredeMer a écrit :Quelle andouille! Je ne l’ai même pas vu!
SpoilerAfficherEst-on d'accord pour dire que la principale différence entre le troisième problème et le mien est que, dans le troisième problème, les pions blancs ont capturé au moins (exactement?) quatre pièces noires et que, dans mon problème, les pions blancs ont capturé exactement cinq pièces noires? La question, à mon sens, est de savoir si, dans le troisième problème, les pions blancs auraient pu capturer cinq pièces noires. Et si oui, comment le démontrer?


"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..
Re: Analyse rétrograde
Ça ressemble à ça.
I.
Spoiler
Afficher
Le Roi était à c3.
La suite des coups (avec un P noir à b4 et un P blanc à c2 et le R blanc à b3):
1. ... Fd5+
2. c2-c4 b4xc3 e,p.
3. Rxc3 et le R quitte l'échiquier.
La suite des coups (avec un P noir à b4 et un P blanc à c2 et le R blanc à b3):
1. ... Fd5+
2. c2-c4 b4xc3 e,p.
3. Rxc3 et le R quitte l'échiquier.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]
- Lulu Cypher
- Modérateur
- Messages : 6360
- Inscription : 25 avr. 2015, 04:30
Re: Analyse rétrograde
Oui M'sieur ça ressemble à çaInvité a écrit :Ça ressemble à ça.
I.SpoilerAfficherLe Roi était à c3.
La suite des coups (avec un P noir à b4 et un P blanc à c2 et le R blanc à b3):
1. ... Fd5+
2. c2-c4 b4xc3 e,p.
3. Rxc3 et le R quitte l'échiquier.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.
- LoutredeMer
- Messages : 9051
- Inscription : 30 juil. 2008, 23:34
Re: Analyse rétrograde
Je vous laisse tout, je prends le cheval



"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..
- Lulu Cypher
- Modérateur
- Messages : 6360
- Inscription : 25 avr. 2015, 04:30
Problème 4 (solution)
Pour ce qui est de la différence entre le problème trois et la variante que tu suggèresDave a écrit :Ne t'inquiète pas, moi, c'est encore pire. Je ne comprends même pas son indice qui réduirait les possibilités.LoutredeMer a écrit :Quelle andouille! Je ne l’ai même pas vu!
SpoilerAfficherEst-on d'accord pour dire que la principale différence entre le troisième problème et le mien est que, dans le troisième problème, les pions blancs ont capturé au moins (exactement?) quatre pièces noires et que, dans mon problème, les pions blancs ont capturé exactement cinq pièces noires? La question, à mon sens, est de savoir si, dans le troisième problème, les pions blancs auraient pu capturer cinq pièces noires. Et si oui, comment le démontrer?
Spoiler
Afficher
Dans le problème 3 les pions blancs ont capturés exactement 4 pièces noires (2 entre les pions a5 et b4, 1 en h3 et 1 en e7) a l'exclusion d'une 5e pièce ... en fonction de cette position, aucune autre pièce noire n'a pu être prise par 1 pion blanc. On ne peut démontrer qu'il en auraient pris 1 de plus parce qu'il est impossible qu'ils en aient pris 1 de plus.
Spoiler
Afficher
Le fait que le Roi noir soit en échec et que le Fou qui provoque cet échec n'a pas pu bouger auparavant implique forcément que le Roi blanc soit "impliqué" dans un échec "à la découverte" .... il doit donc se trouver dans le quart gauche inférieur de l'échiquier (je ne tenais pas à en dire trop non plus) ... après ... mon second indice est lié au problème précédent ... résolu par une prise en passant.
Le Roi blanc était donc sur la seule case qui protégeait l'échec à la découverte ... la case b3 .... bon apparemment la plupart des gens qui arrivent à ce point se disent que c'est impossible puisque le Roi blanc serait à ce moment là sous un double échec !!
Pour que ça soit possible il aurait fallut qu'une pièce noire ait pris une pièce blanche et ait à la fois provoqué lors de cet prise un double échec .... il faut donc 2 pièces en b4 et c4 (1 noir et une blanche).
La pièce noire ne peut être ni un Fou ni un Cavalier (capture impossible), ça ne peut non plus être une Dame qui aurait mis le Roi blanc en échec avant la prise, ça ne peut être qu'une Tour ou un pion.
Pour ce qui concerne une Tour elle aurait pris soit en b4 soit en c4 mais après cette prise le Roi blanc a pris la pièce noire .... si c'est une Tour c'est impossible car le Roi se mettrait lui même en échec.
Le seul cas possible est un pion .... comment a-t-il pu prendre une pièce qui est "à côté" de lui ? .... en prenant un autre pion en passant (indice 2)
La position initiale des pièces était donc
Et comme le dit si bien invite l'enchainement est le suivant :
1. ... Fd5+
2. c2-c4 b4xc3 e.p.
3. Rxc3+
Donc le Roi est actuellement en c3
Le Roi blanc était donc sur la seule case qui protégeait l'échec à la découverte ... la case b3 .... bon apparemment la plupart des gens qui arrivent à ce point se disent que c'est impossible puisque le Roi blanc serait à ce moment là sous un double échec !!
Pour que ça soit possible il aurait fallut qu'une pièce noire ait pris une pièce blanche et ait à la fois provoqué lors de cet prise un double échec .... il faut donc 2 pièces en b4 et c4 (1 noir et une blanche).
La pièce noire ne peut être ni un Fou ni un Cavalier (capture impossible), ça ne peut non plus être une Dame qui aurait mis le Roi blanc en échec avant la prise, ça ne peut être qu'une Tour ou un pion.
Pour ce qui concerne une Tour elle aurait pris soit en b4 soit en c4 mais après cette prise le Roi blanc a pris la pièce noire .... si c'est une Tour c'est impossible car le Roi se mettrait lui même en échec.
Le seul cas possible est un pion .... comment a-t-il pu prendre une pièce qui est "à côté" de lui ? .... en prenant un autre pion en passant (indice 2)
La position initiale des pièces était donc

1. ... Fd5+
2. c2-c4 b4xc3 e.p.
3. Rxc3+
Donc le Roi est actuellement en c3
Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.
Re: Analyse rétrograde
Sublime!
Je crois que je ne l'oublierai jamais.
Je crois que je ne l'oublierai jamais.
Spoiler
Afficher
J'avais effectivement pensé à la présence de pions et même de la prise en passant. Puis, je savais qu'à un certain moment le roi devait être en b3, mais le double échec potentiel m'a complètement bloqué dans mes idées.
Qui est en ligne ?
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit