Analyse rétrograde

[Invité]

J'ai une question bête : Comment le fou blanc C1 a-t-il pu disparaître de l'échiquier ? (mangé par un cavalier qui est ensuite reparti ? c'est possible ?

Oui c'est possible parce qu'en analyse rétrograde, on ne parle pas de suites de coups "normales" mais de coups "légaux".

Tout ce qui compte c'est que la suite de coup soit légale, rien d'autre.

Par exemple aucune suite de coups légaux ne peuvent faire que le Fou en c1 a été pris par le Fou des Noirs, ça c'est impossible.

I.

[Lulu Cypher]

J'ai une question bête : Comment le fou blanc C1 a-t-il pu disparaître de l'échiquier ? (mangé par un cavalier qui est ensuite reparti ? c'est possible ?

Oui c'est possible car effectivement il a été pris sur sa case de départ.

[Lulu Cypher]

• Les blancs ont donné aux noirs l'avantage de la Dame
• Les cavaliers blancs ne sont pas des pièces promues
• Les blancs peuvent roquer

Question : quel roque peuvent faire la blancs ?

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Je donne un scénario, une foule d'autres sont possibles (j'évite ceux avec les promotions pour le moment).

En fait un seul "chemin" permet de répondre

les pions b7, et f7 ont pu être capturés par la D blanche (le pions f7 a du être capturé "après" le grand roque des Noirs et le pion b7 a été capturé "avant" le grand roque des Noirs, pour que ces captures ne produise pas un échec). Le pion h6 vient de g7 en capturant la D blanche.

La Dame a été donnée en avantage par les blancs donc elle n'a jamais été présente sur l'échiquier

Mais comme la question dit que le roque n'est possible que d'un coté, la suite que je donne n'est pas celle qu'on cherche et il y a sûrement un défaut quelque part dans mon raisonnement.

[Invité]

Ok j'avais pris "donné en avantage" comme voulant dire "sacrifiée".

I.

[Pepejul]

Merci... je me sens tellement intelligent à votre contact !

[Invité]

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J'ajuste donc mon scénario pour tenir compte qu'au départ le Blancs n'ont pas de Dame.

Je donne un scénario, une foule d'autres sont possibles (j'évite ceux avec les promotions pour le moment).

Examinons les structures de pions:
Blancs:
les pions Le pion e2 et h2 a pu être capturés par un C noir (ou une autre pièce, mais allons au plus simple).
le pion h2 a été capturé en h6 par le pion g7 (h2-h4-h5-h6 et g7xh6)
Noirs:
les pions b7, et f7 ont pu être capturés par un C Blanc la D blanche (le pions f7 a du être capturé "après" le grand roque des Noirs et le pion b7 a été capturé "avant" le grand roque des Noirs, pour que ces captures ne produise pas un échec).Le pion h6 vient de g7 en capturant la D blanche.

Regardons les autres pièces:
Blancs:
le F en c1 a été capturé par un C noir (au plus simple).
la D blanche s'est sacrifié en h6 (sans capture) et après avoir pris les pions b7 et f7 et la D Blanche a été capturée par le pion g7 (g7xh6).

Donc on peut arriver à la position du graphique avec les Blancs qui peuvent roquer soit à l'aile roi soit à l'aile dame.

Mais comme la question dit que le roque n'est possible que d'un coté, la suite que je donne n'est pas celle qu'on cherche et il y a sûrement un défaut quelque part dans mon raisonnement.

Si j'ai le temps, je vais y revenir.

I.

[Lulu Cypher]

Merci... je me sens tellement intelligent à votre contact !

Ça c'est une affirmation à double sens

[Pepejul]

Par contagion pas par comparaison je précise...

[Lulu Cypher]

Par contagion pas par comparaison je précise...

OK alors ...

[unptitgab]

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Le pion noir parti de f7 a pu arriver en h1 pour la promotion en dame, la tour blanche en h1 a donc dû ce déplacer, seul le grand rocque est possible.

[Dave]

Salut Lulu!

Bon, je viens de voir le problème. Si je comprends bien, au début de la partie, il n'y a déjà pas de dame blanche. C'est ça?

Si c'est ça, je suis dans la même logique qu’« Invité », je ne vois pas ce qui a forcément empêché aux blancs de faire l'un des deux roques. J'ai pu facilement reproduire la position légalement après 30 coups (sans déplacer les deux tours blanches et le roi blanc). Tu es certain que les pièces sont correctement disposées et de la bonne couleur?

[Lulu Cypher]

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Le pion noir parti de f7 a pu arriver en h1 pour la promotion en dame, la tour blanche en h1 a donc dû ce déplacer, seul le grand rocque est possible.

C'est à dire que

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Qu'est-ce qui peut bien te faire penser que le pion f7 a été promu ?

• En fait si le pion f7 avait été promu il l'aurait été soit en d1, f1 ou en h1
• 2 cas se présentent ... soit ce pion est passé par e2 soit par h2 :
  • S'il est passé par e2, il a fait auparavant une prise pour sortir de sa colonne (f) et arrivé en e2 il a du faire une autre prise (sinon le Roi aurait bougé or on sait que le roque est possible). la seule autre pièce qu'il a pu prendre n'est bien sur pas la Dame mais le Fou se déplaçant sur les cases blanches (puisque ça ne peut pas être un pion ni l'autre Fou, qui non seulement se déplace sur les cases noires mais qui en plus a été pris sur place). Quel que soit l'endroit ou le Fou blanc a été pris (d1 ou f1) le pion promu en Dame, Tour Fou ou Cavalier, soit a généré le mouvement d'une des Tours pour parer l'échec soit a quitté la zone et se trouve peut-être sur l'échiquier .... ou non ... dans tous les cas on n'en sait pas plus sur le côté du roque possible ? En tout cas pas de certitude prouvable.
  • S'il est passé par h2, il lui a fallut faire 2 prises. Quelles sont-elles ? Les 3 pièces blanches manquantes sont (hors la Dame) 1 pion et les 2 Fous. Comme on sait que le Fou blanc se déplaçant sur les cases noires a été pris sur place, les deux pièces restantes sont les pièces capturées. Or l'une est le pion de e2 et pour qu'il soit pris par le pion f7 il lui a fallut sortir de sa colonne et faire 1 prise ... quelle est-elle ? En fait il ne manque que 2 pions noirs. Ça ne peut pas être celui qui vient de f7 puisque par hypothèse c'est lui qui va faire une promotion en h1 ... il ne reste que la possibilité du pion b7 .... mais dans ce cas il a du faire 4 prises pour venir se faire prendre ... la situation est impossible (si le pion b7 est promu et que c'est la pièce promue est prise par le pion venant de e2 ... alors il faut que la promotion ait eu lieu en a1 ce qui fait une prise .... mais il n'y a plus de pièces blanches à prendre .... donc impossible aussi)
• Donc si je résume si f7 a été promu il l'a été soit sur d1 ou f1 .... et ça ne nous avance pas plus sur la démonstration d'un possible roque

Désolé

[Invité]

Salut Lulu!

Bon, je viens de voir le problème. Si je comprends bien, au début de la partie, il n'y a déjà pas de dame blanche. C'est ça?

Si c'est ça, je suis dans la même logique qu’« Invité », je ne vois pas ce qui a forcément empêché aux blancs de faire l'un des deux roques. J'ai pu facilement reproduire la position légalement après 30 coups (sans déplacer les deux tours blanches et le roi blanc). Tu es certain que les pièces sont correctement disposées et de la bonne couleur?

Je pense que le problème c'est : Quest-ce qui a mené à cette position, avec la condition supplémentaire suivante: "position où il n'y a qu'un roque possible".

On peut effectivement arriver à cette position avec les deux roques possibles, mais ce serait un autre problème.

I.

[Lulu Cypher]

Salut Dave,

Salut Lulu!
Bon, je viens de voir le problème. Si je comprends bien, au début de la partie, il n'y a déjà pas de dame blanche. C'est ça?

Oui c'est ça

Si c'est ça, je suis dans la même logique qu’« Invité », je ne vois pas ce qui a forcément empêché aux blancs de faire l'un des deux roques. J'ai pu facilement reproduire la position légalement après 30 coups (sans déplacer les deux tours blanches et le roi blanc). Tu es certain que les pièces sont correctement disposées et de la bonne couleur?

Oui m'sieur

Le fait de trouver dans les problèmes d'analyse rétrograde 1 chemin "possible" pour arriver à la situation présente ne prouve pas forcément ce qui doit être prouvé

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PS : C'est en ça que j'adore l'analyse rétrograde .... elle fait ressortir que notre cerveau utilise inconsciemment des stratégies "paresseuses" pour résoudre des problèmes, c'est une discipline dont on peut généraliser la rigueur à beaucoup d'autres domaines de la pensée, elle met en évidence facilement des biais cognitifs et elle est .... heu autodémonstrative ... bref que du bonheur (faut dire que j'ai un grain .... mais bon c'est le DSM-V qui le dit alors pfff ! j'm'en fous)

[Dave]

Je pense que le problème c'est : qu'est-ce qui a mené à cette position, avec la condition supplémentaire suivante : « position où il n'y a qu'un roque possible »?

Si les blancs font un aller-retour avec l'une de leurs deux tours, il n'y aura qu'un roque possible. Il y a quelque chose (dans la question) que je ne comprends pas bien ici.

Si je donne explicitement les 30 coups « légales », ai-je répondu à la question?

[Invité]

Je pense que le problème c'est : qu'est-ce qui a mené à cette position, avec la condition supplémentaire suivante : « position où il n'y a qu'un roque possible »?

Si les blancs font un aller-retour avec l'une de leurs deux tours, il n'y aura qu'un roque possible. Il y a quelque chose (dans la question) que je ne comprends pas bien ici.

Si je donne explicitement les 30 coups « légales », ai-je répondu à la question?

C'est pas suffisant,

Résoudre le problème comporte deux éléments : 1) arriver à cette position et 2) prouver que dans cette position il n'y a qu'un roque possible (par exemple, prouver que la tour h1 a capturé le pion en h2 et ensuite revenue à sa case initiale h1)

I,

[Lulu Cypher]

En fait pour vous donner un indice (je ne sais pas si on peut appeler ça un indice) je vais préciser la pensée de celui qui a créé le problème.
Les blancs ont le droit de roquer ... mais de quel côté ?
(on va dire qu'il faut prouver que les deux roques ne sont pas possible c'est à dire que les blancs actuellement ne peuvent choisir de quel côté roquer ... c'est un peu un XOR ... soit l'un soit l'autre mais pas les 2)

Dave pour prendre une analogie avec ton problème (choix de deux entiers entre 2 et 100 avec la somme et le produit distribués à 2 personnes), les blancs n'ont pas le choix parce que le blancs eux ... savent ce qui s'est passé

Par contre oubliez le côté fastidieux de reconstituer la somme des coups de la partie .... non seulement c'est long ... mais c'est non démonstratif ... tout ce que ça indique (au mieux) c'est qu'un "chemin" est possible ... à moins de prouver qu'il n'a pas été possible de faire autrement que de jouer cet enchainement de coups à l'exclusion de tout autre .... mais la c'est bien plus difficile à résoudre et prouver que le problème initial

[Dave]

Salut Lulu!


Est-ce important de savoir à qui appartient le trait? Est-ce aux blancs à jouer ou est-ce que ce n'est pas important?

Si je comprends bien le sens du problème, les deux camps peuvent jouer n'importe comment, mais, à un certain moment, les noirs ont fait en sorte que les blancs ont été forcés de déplacer l'une de leurs deux tours, car tous les autres coups étaient illégaux à ce moment? Il faudrait alors trouver quelle tour a dû se déplacer et comment cela a pu arriver? Même dans ce cas, je ne comprends pas ce qui est « forcé » en ce qui concerne le roque des blancs.

En fait, je n'arrive tout simplement pas à comprendre le sens précis de la question, car on peut facilement montrer qu'il est possible (légalement) d'arriver à cette position (que ce soit aux blancs ou aux noirs à jouer) sans que l'un des roques ait dû devenir impossible.

[Invité]

Salut Lulu!


Est-ce important de savoir à qui appartient le trait? Est-ce aux blancs à jouer ou est-ce que ce n'est pas important?

Selon ceci:

"il faut prouver que les deux roques ne sont pas possible c'est à dire que les blancs actuellement ne peuvent choisir de quel côté roquer "

c'est aux Blancs de jouer.

I.

[Lulu Cypher]

Salut les gars,

Oui c'est aux blancs de jouer (mais ce n'est pas une information décisive) la position des pièces, les prises effectuées suffisent à déterminer quel roque est possible sous quelles conditions

Et au risque de faire des redites, trouver un "chemin" possible, ayant mené à cette position n'étant pas la preuve de son unicité, n'est pas démonstratif ... et s'atteler à prouver que l'enchainement des 30 derniers coups (valeur arbitraire) est le seul possible est un boulot assez monstrueux. Il existe des problèmes de cette nature ... ou au pire on demande les 5, ou 10 derniers coups .... ce n'est pas ma tasse de thé mais je peux en poster un si un jour si ça vous tente.

[Invité]

Salut les gars,

Oui c'est aux blancs de jouer (mais ce n'est pas une information décisive) la position des pièces, les prises effectuées suffisent à déterminer quel roque est possible sous quelles conditions

Et au risque de faire des redites, trouver un "chemin" possible, ayant mené à cette position n'étant pas la preuve de son unicité, n'est pas démonstratif ... et s'atteler à prouver que l'enchainement des 30 derniers coups (valeur arbitraire) est le seul possible est un boulot assez monstrueux. Il existe des problèmes de cette nature ... ou au pire on demande les 5, ou 10 derniers coups .... ce n'est pas ma tasse de thé mais je peux en poster un si un jour si ça vous tente.

T'es sûr que la position est correcte ?

I.

[Lulu Cypher]

Oupss mon erreur .... me tapez pas les gars ... .... aïe ! ... non pas la tête ... ouch ! scuzez
Bon j'avais oublié le pion de h4

blancs : 11
noirs : 14

• Les blancs ont donné aux noirs l'avantage de la Dame
• Les cavaliers blancs ne sont pas des pièces promues
• Les blancs peuvent roquer

Question : quel roque peuvent faire la blancs ?

PS : merci à ceux qui possèdent la solution ou connaissent déjà le problème de laisser une chance à chacun[/quote]

[LoutredeMer]

Oupss mon erreur .... me tapez pas les gars ... .... aïe ! ... non pas la tête ... ouch ! scuzez
Bon j'avais oublié le pion de h4

Et voila...
bon de toute facon pour moi ca ne change toujours rien... je ne vois pas en quoi une analyse des coups passés peut déterminer un coup futur...du moment que le roque respecte les règles, et les deux les respectent, à mon avis : pas de cases de passage du roque menacées et pas d'échec direct en vue.

De toute facon, dans les deux cas, (petit ou grand roque), les blancs ont très chaud aux fesses...

[Lulu Cypher]

Oupss mon erreur .... me tapez pas les gars ... .... aïe ! ... non pas la tête ... ouch ! scuzez
Bon j'avais oublié le pion de h4

Et voila...
bon de toute facon pour moi ca ne change toujours rien... je ne vois pas en quoi une analyse des coups passés peut déterminer un coup futur...du moment que le roque respecte les règles, et les deux les respectent, à mon avis : pas de cases de passage du roque menacées et pas d'échec direct en vue.

De toute facon, dans les deux cas, (petit ou grand roque), les blancs ont très chaud aux fesses...

La règle du roque implique aussi que ni le Roi ni la Tour n'aient bougé depuis le début de la partie ... on sait que le Roi n'a pas bougé pusique l'énoncé dit que le roque est possible ... mais quid des 2 tours ?

[Jean-Francois]

bon de toute facon pour moi ca ne change toujours rien... je ne vois pas en quoi une analyse des coups passés peut déterminer un coup futur...du moment que le roque respecte les règles, et les deux les respectent, à mon avis : pas de cases de passage du roque menacées et pas d'échec direct en vue

Une autre règle du roque est que

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les pièces ne doivent pas avoir bougé. En d'autres termes, si une des tours a bougé, le roque de son côté n'est plus possible. On sait que le roi n'a pas bougé puisque le roque est encore possible.

La question devient alors: quelle tour a bougé (ce qui détermine que le roque n'est plus possible de ce côté)?

Edit: on dirait que je me suis fatigué pour rien avec le "spoiler"... tant pis.

Jean-François