Une attaque de porc-épic?

[unptitgab]

A la défense des chiens qui pourraient passer pour un peu con de s'approcher d'une bestiole pleine d'épines les chiens comme les chats distinguent très mal les formes immobiles et il est fort probable qu'ils ne puissent distinguer les épines et ne voient qu'une forme ayant l'odeur d'un animal.

[Pardalis]

Cette réplique n'était là que pour montrer l'absurdité de votre propos, qu'une prédisposition physique au combat était le signe d'une agressivité latente.
Quant au fait que les militaires seraient là pour défendre les libertés (la liberté ne pouvant être possessive je ne vois pas ce que sont nos libertés) je ne peux qu'être en désaccord, dans leur fonction les militaires sont là pour suivre les ordres du pouvoir en place, s'il est liberticide l'armée dans son action sera liberticide et si à titre individuel un militaire s'oppose aux ordres il devient déserteur, même si ce n'est pas le sujet du présent fil je serai curieux de savoir selon vous quelles libertés les militaires français ont défendues en Algérie ou en Indochine ou les militaires américains au Vietnam?

Quelle petite personne vous êtes.

[unptitgab]

Je suis peut être une petite personne, mais dans le cas malheureux où Trump arrive au pouvoir, même les républicains trouvent que ses propos se rapprochent du fascisme, il deviendra chef des armées et les militaires ne défendront plus les libertés. Le refus d'ordre étant interdit ceux qui le pratiquent sont des déserteurs et de fait plus militaires.
De Gaulle en refusant de suivre le gouvernement de Pétain est devenu pour l'armée un déserteur, ceux qui ont suivi les ordres n'ont défendu aucune liberté.

[LoutredeMer]

Dans le top des chiens agressifs on note surtout la presence de petits chiens. Ca me semble logique dans la mesure ou il doit compenser sa petite taille par un comportement dissuasif.

Il faut aussi considérer les tares chez les chiens croisés et hybrides (et là aussi la main de l'homme). Exemple le chien-loup, où plus de 350 maladies génétiques ont été répertoriées :

Le chien domestique et le loup sont deux sous-espèces de l'espèce canis lupus, il n'y a donc pas de barrière de l'espèce et l'interfécondité est naturelle. Lorsqu'il est réalisé intentionnellement, le but de ces croisements est d'augmenter la résistance des chiens et ses performances physiques. Les chiens actuels souffrent de nombreux problèmes (plus de 350 maladies génétiques ont été répertoriées), consécutifs à une trop forte sélection artificielle pour obtenir des races pures. Ces maladies sont dues à la dépression de consanguinité induite par cette sélection artificielle 2.

[Raphaël]

Il faut aussi considérer les tares chez les chiens croisés et hybrides (et là aussi la main de l'homme). Exemple le chien-loup, où plus de 350 maladies génétiques ont été répertoriées

Ce n'est pas chez les chien-loups qu'on retrouve plus de 350 maladies génétiques mais chez les chiens pure race.

[LoutredeMer]

Oui merci Raphael, je me suis emmelé les pinceaux.

[Lulu Cypher]

Je suis peut être une petite personne, mais dans le cas malheureux où Trump arrive au pouvoir, même les républicains trouvent que ses propos se rapprochent du fascisme, il deviendra chef des armées et les militaires ne défendront plus les libertés. Le refus d'ordre étant interdit ceux qui le pratiquent sont des déserteurs et de fait plus militaires.
De Gaulle en refusant de suivre le gouvernement de Pétain est devenu pour l'armée un déserteur, ceux qui ont suivi les ordres n'ont défendu aucune liberté.

Pour ce qui concerne la possibilité légale de désobéir ... je rappelle qu'aux états-unis et en France également existe la notion d'ordre illégal ... qui a muté en France il y a quelques années en devoir de désobéissance.

[unptitgab]

Lulu tu remarqueras l'importance du mot illégal, qui est condamné par la loi, si c'est dans le cadre de la loi le refus ne peut être invoqué et des lois peuvent être liberticides.

[Nicolas78]

Il est certain que le maitre fait le chien.
Et qu'une aptitude de combat n'en fait pas des chiens violents.
Mais il existe un bagage genetique chez les chiens, et certaines races sont "naturellement" plus apte à l'attaque que d'autre.

Ce sont autant des facteurs acquis que innées qui jouent un rôle dans le comportement.
http://wamiz.com/chiens/guide/chien-agr ... -0082.html

La taille doit jouer aussi effectivement.
Les petits chiens sont effectivement très nerveux.

[Lulu Cypher]

Lulu tu remarqueras l'importance du mot illégal, qui est condamné par la loi, si c'est dans le cadre de la loi le refus ne peut être invoqué et des lois peuvent être liberticides.

En théorie je partage une fois l'action passée .... mais en pratique ... la légalité de l'ordre présuppose une connaissance de la légalité que les militaires de base ont peu de chance de maitriser (pas plus que les civils d'ailleurs... et le "nul n'est sensé ignorer la loi" relève souvent du fantasme légal) ... surtout que dans le feu de l'action (cas possible d'ordre illégal) la capacité de remise en question me parait assez limité (surtout si on admet une confiance de base et quasi automatique dans la chaine de commandement) .... tout ça pour dire que la notion d'ordre illégal existe ... mais que dans les faits je me demande si cette notion n'a pas été donné pour se donner une bonne conscience sinon d'avoir fait les choses qui devaient être faites au moins de se couvrir pour que ne soit pas reproché de ne pas avoir laissé l'opportunité de ne pas les faire.

Quant au périmètre même de légalité ... je me demande dans quelle mesure elle n'est pas étendue à "qui va à l'encontre des certaines valeurs fondamentales voire religieuses" ... je m'interroge connaissant un peu le credo de certaines troupes américaines qui s'en remettent avant tout à Dieu.

Une autre question que je me pose en temps de guerre ou le droit international prévaut (enfin est sensé prévaloir) comment régler dans l'absolu un cas de légalité d'un ordre en s'appuyant sur un droit international dont le bras armé est représenté par le Tribunal Pénal International et dont l'autorité (par exemple) n'est pas reconnu par les US ?

Bon on est loin des pitbulls et des porcs-épics ... mais comme on est finalement pas mal tous d'accord sur le fond

[unptitgab]

Une autre question que je me pose en temps de guerre ou le droit international prévaut (enfin est sensé prévaloir) comment régler dans l'absolu un cas de légalité d'un ordre en s'appuyant sur un droit international dont le bras armé est représenté par le Tribunal Pénal International et dont l'autorité (par exemple) n'est pas reconnu par les US ?

Ce qui leur a permis de rendre légal l'usage de la torture et de Guantánamo en contradiction avec toutes les lois internationales.

Bon on est loin des pitbulls et des porcs-épics ... mais comme on est finalement pas mal tous d'accord sur le fond

Je vais encore me faire vilipender par Pardalis, mais je m'en fous. Nous ne sommes pas si éloigné du sujet finalement, les militaires ne sont pas plus agressifs que la moyenne, mais ils peuvent avoir des maîtres qui les rendent dangereux.

[Pepejul]

surtout les militaires costauds et rapides

[Lulu Cypher]

Je vais encore me faire vilipender par Pardalis, mais je m'en fous. Nous ne sommes pas si éloigné du sujet finalement, les militaires ne sont pas plus agressifs que la moyenne, mais ils peuvent avoir des maîtres qui les rendent dangereux.

Autre parallèle les militaires sont aussi sélectionné comme les pits pour leur potentielle dangerosité et sont comme eux entrainés pour le même but ...
mais je vais arrêter là la comparaison parce que c'est une profession pour laquelle j'ai du respect et que contrairement à une idée populiste et simpliste trop répandue (surtout en France) ce ne sont pas des "chiens de guerre".

[unptitgab]

Ceci vient de rencontres personnelles et non d'une étude; la quasi totalité des militaires en retraite que j'ai rencontré ayant des problèmes alcoolique, sdf sont d'anciens légionnaires, alors un questionnement m'est venu les personnes ayant des problèmes vont elles vers la légion et faire la légion rend des gens inaptes à la réinsertion?

[spin-up]

alors un questionnement m'est venu les personnes ayant des problèmes vont elles vers la légion et faire la légion rend des gens inaptes à la réinsertion?

C'est un peu le principe de la légion, de recruter des gens sans attaches avec peu ou rien a perdre sur plan social.

[Lulu Cypher]

Ceci vient de rencontres personnelles et non d'une étude; la quasi totalité des militaires en retraite que j'ai rencontré ayant des problèmes alcoolique, sdf sont d'anciens légionnaires, alors un questionnement m'est venu les personnes ayant des problèmes vont elles vers la légion et faire la légion rend des gens inaptes à la réinsertion?

Ayant côtoyé un peu le même échantillon mais avant la retraite je confirme et infirme ton observation : j'ai aussi rencontré des gens "égarés" dans la vie civile et 2 des ex légionnaires que je connais ne sont pas des modèles de réinsertions réussies .... mais à l'autre bout du spectre un de mes amis (perdu de vue depuis mon arrivée au Canada et ex légionnaire aussi) a créé son entreprise et fait bosser plus de 50 personnes.

Lors de mon passage par l'armée dans les années 80 j'ai croisé aussi comme tu le dis des personnes avec de sérieux problèmes d'alcoolisme ... j'ai constaté que souvent on pouvait rapprocher ces problèmes de leurs type de "compétences militaires" et affectations et (encore une fois c'est très subjectif et personnel) ... j'ai vu une sorte de corrélation négative entre alcoolisme et dangerosité ... bref plus on est dans un régiment proche du "train des équipages" plus on est bourré plus on se rapproche du "commando Kieffer" moins on l'est

C'est un peu le principe de la légion, de recruter des gens sans attaches avec peu ou rien a perdre sur plan social.

Pas vraiment dans le sens ou la légion s'est écarté de l'image d'Épinal qu'elle avait ... en plus elle ne fait pas particulièrement d'effort actif de recrutement ... donc les raisons des candidats sont aussi multiples que leurs pays d"origine sont nombreux. Par contre (mais ce n'est pas son rôle non plus), la légion ne fait rien pour favoriser un retour à la vie civile après un engagement ... au contraire tout est fait pour que le légionnaire "re signe" ... une espèce de retour sur investissement à garantir.

[steph]

salut Loutredemer

Dans le top des chiens agressifs on note surtout la presence de petits chiens. Ca me semble logique dans la mesure ou il doit compenser sa petite taille par un comportement dissuasif.

Oui et non, le problème avec les petits chiens c’est que les humains vont endurer certaine chose plus longtemps, parce qu’ils sont moins puissant, donc moins de danger versus un gros chien.

La majorité du problème vient de l’incompréhension de l’humain face au langage primitif de l’animal, je m’explique :

Un chien qui dort, relaxe sur son oreiller et qu’il voit l’humain s’approcher de lui, ben ca se peut qu’il grogne ou qu’il branle de la queue, si il branle de la queue tant mieux, mais si il grogne cela peut dire qu’il est malade ou qu’il veut qu’on le laisse tranquille, il ne faut pas voir un grognement comme une agression, mais comme un langage primitif, si le chien n’arrive pas a se faire comprendre en grognant ou l’étape suivante montrer ses dents, ben ca se peut qu’il passe a l’étape suivante mordre, quand je faisais du bénévolat a la société protectrice des animaux et que je voyais un humain(enfant) blessé par son chien, ben je savais par le degré de la blessure ou était rendu le chien dans sa façon de se faire comprendre, je dirais au piff que cela est vrai dans 80% des cas.

[eatsalad]

Oui et non, le problème avec les petits chiens c’est que les humains vont endurer certaine chose plus longtemps, parce qu’ils sont moins puissant, donc moins de danger versus un gros chien.

Hmmm perso, entre un Mâtin de naple qui hurle a me crever le tympa et un Jack Russel qui hurle à me briser les coucougnettes, je crois que le premier à qui je mets un coup de pied au derriere ce sera le Jack Russel, justement parcequ'il est plus petit... je sais je suis un lache !

Par contre, certains ont l'air de penser que l'agressivité ne peut venir que d'une mauvaise éducation.

Perso j'en doute, l'agressivité fait partie du monde animal, je ne vois pas pourquoi les chiens en seraient exempt !?

Notre cher Konrad a meme redigé un bouquin sur ce sujet :

Konrad Lorenz - L'Agression, une histoire naturelle du mal

[Nicolas78]

C'est un ensemble éducatif et inné qui forme un comportement.

Mais faites gaffe, on va attirer Charles Danten

[PhD Smith]

Promener un porc-épic en laisse est donc une garantie contre une agression canine.

[Lulu Cypher]

Ou porter un caleçon à pointes

[LoutredeMer]

Dans le top des chiens agressifs on note surtout la presence de petits chiens. Ca me semble logique dans la mesure ou il doit compenser sa petite taille par un comportement dissuasif.

La majorité du problème vient de l’incompréhension de l’humain face au langage primitif de l’animal, je m’explique :

Un chien qui dort, relaxe sur son oreiller et qu’il voit l’humain s’approcher de lui, ben ca se peut qu’il grogne ou qu’il branle de la queue, si il branle de la queue tant mieux, mais si il grogne cela peut dire qu’il est malade ou qu’il veut qu’on le laisse tranquille, il ne faut pas voir un grognement comme une agression, mais comme un langage primitif, si le chien n’arrive pas a se faire comprendre en grognant ou l’étape suivante montrer ses dents, ben ca se peut qu’il passe a l’étape suivante mordre, quand je faisais du bénévolat a la société protectrice des animaux et que je voyais un humain(enfant) blessé par son chien, ben je savais par le degré de la blessure ou était rendu le chien dans sa façon de se faire comprendre, je dirais au piff que cela est vrai dans 80% des cas.

Salut Steph, il est vrai que souvent le chien ou le chat previent et que si l'humain s'obstine, il agit.

Mais quand je parlais de petits chiens agressifs, je pensais davantage vis à vis des autres chiens plus grands qu'eux.

[Pardalis]

Ceci vient de rencontres personnelles et non d'une étude

Donc complètement non pertinent.

[unptitgab]

Ceci vient de rencontres personnelles et non d'une étude

Donc complètement non pertinent.

C'est pourquoi j'ai posé une question et non fait une affirmation, savoir si mes rencontres étaient illustratives de la vie des légionnaires ou quelques cas et que mon aversion pour le système militaire, pas pour les militaires, avait entrainé ce biais de confirmation.
Vous devriez essayer de temps en temps, ce n'est pas douloureux, plutôt que de faire des remarques ironiques du type à qui on ne la fait pas et qui ne remet jamais en cause ses convictions.

[Lulu Cypher]

Ceci vient de rencontres personnelles et non d'une étude

Donc complètement non pertinent.

En effet ... Partiellement tout du moins, comme ma propre remarque d'ailleurs qui ne confirme pas tout à fait l'observation d'unptitgab ... C'est bien pour cette raison que nous avons eu l'honnêteté tous les deux de le signaler pour ne pas nous tromper mutuellement et ne pas avoir ce genre de remarque inutile .... Surtout que l'on pourrait considérer nos observation comme un début d'inférence inductive.